Faire l'amour par télépathie?!

Peut-on réellement lire dans les pensées des gens? Qu'en pensez-vous?
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kog-ii
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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar kog-ii » 27 juil. 2010, 17:58

Fair a écrit :Loin de moi l'idée de vouloir vous insulter en comparant la Licorne invisible et la télépathie, mais nonobstant les "les corpus des études existantes pour la télépathie", je n'y crois pas et pour moi ça n'existe pas. Si un jour j'apprends aux "Infos" que la télépathie existe, que c'est scientifiquement prouvé, qu'un groupe de trente (approx.) télépathes infaillibles a été formé, je promet de vous faire personnellement des excuses.
C'est peut-être là que votre attitude vis-à-vis de la question n'est pas rationnelle. Jetez un coup d'oeil à ça et donnez-moi votre avis. Je découvre en même temps que vous.

Fair a écrit :Mon opinion est basée sur l'absence de conclusions concrètes de ces études existantes, l'absence de ce thème dans tous les manuels de science ou de psychologie universitaires, l'absence de personnes dans mon entourage ou dans l'entourage de mon entourage pouvant communiquer par télépathie.
Cette question est juste encore loin de faire l'unanimité scientifiquement, dans un sens ou dans l'autre : lien.

Fair a écrit :Oui, ça serait bien d'avoir des "pouvoirs" et de communiquer à distance, mais comment expliquer que sur 7 milliards (approx.), depuis 100 ans (approx.), il n'y en a pas une seule qui a pu se rendre dans un Centre de recherche, Centre Universitaires ou autre institution sérieuse pour démontrer hors de tout doute raisonnable l'existence de ce phénomène? Ça fait beaucoup de monde et beaucoup d'années pour démystifier cette croyance, non?
D'abord, cet article de Télérama en 2009 qui introduit l'IMI. Ensuite, quelques mots de B.Méheust pour répondre à votre question

Fair a écrit :Et pour ce qui est de mon opinion "tranché" sur ce "topic", il est en partie dû au fait que je prend au sérieux le problème de Mirage, qu'il s'agit d'un problème de santé (sûrement psychologique), et qu'on a pas le droit de jouer la carte des croyances lorsque quelqu'un qui est en "détresse" recherche des solutions concrètes pour comprendre et guérir ses "souffrances".
Ce qui est tout à votre honneur. Mais gardez bien en mémoire que cela ne peut qu'être utile à l'accomplissement de ce noble but, que de laisser ouverte une porte que rien de scientifique ne vous permet à l'heure actuelle de fermer.
« Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. » (Baruch Spinoza, dans L'Ethique, d'après atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm)

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Hallucigenia » 27 juil. 2010, 20:06

Salut kog-ii,

kog-ii a écrit :Cette question est juste encore loin de faire l'unanimité scientifiquement, dans un sens ou dans l'autre : lien.

Pour toi, un site comme metapsychique.org fait partie du monde scientifique ? C'est vraiment amusant de te voir les citer avec sérieux, comme si les délires de ces zouaves grotesques avaient une quelconque valeur scientifique.

kog-ii a écrit :Ce qui est tout à votre honneur. Mais gardez bien en mémoire que cela ne peut qu'être utile à l'accomplissement de ce noble but, que de laisser ouverte une porte que rien de scientifique ne vous permet à l'heure actuelle de fermer.

Moi, ce que je garde en mémoire, c'est que les sensations décrites par mirage pourraient parfaitement bien s'expliquer par, par exemple, un œdème cérébral. Et que ce genre de pathologies est tout-à-fait réel, contrairement à toutes les foutaises télépathiques que certains tenants s'emploient à défendre ici, avec un mépris absolu de la santé de cette intervenante.

Donc, même s'il ne faut pas alarmer inutilement mirage, même si on ne peut présumer de rien quant à son état physique ou mental, il est urgent qu'elle consulte un médecin et lui expose son cas. Ne serait-ce que pour se rassurer, et éventuellement, éviter le pire.

Fair lui a donné le meilleur conseil possible, et toi, comme d'autres ici, tu aurais mieux fait de t'abstenir. Qu'elle aille d'abord consulter, et seulement ensuite, quand on sera sûr que tout va bien, on pourra envisager vos théories farfelues et discuter du sexe des anges.

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar kog-ii » 28 juil. 2010, 07:41

Hallucigenia a écrit : Pour toi, un site comme metapsychique.org fait partie du monde scientifique ? C'est vraiment amusant de te voir les citer avec sérieux, comme si les délires de ces zouaves grotesques avaient une quelconque valeur scientifique.
Continue ? [EDIT : je crois qu'il y a méprise sur la nature du site -- essaie de lire l'article de Télérama à propos de l'IMI dans mon précédent message -- ou la page Wikipédia sur la métapsychique, ancêtre/synonyme pour parapsychologie ?]

Hallucigenia a écrit : Fair lui a donné le meilleur conseil possible, et toi, comme d'autres ici, tu aurais mieux fait de t'abstenir. Qu'elle aille d'abord consulter, et seulement ensuite, quand on sera sûr que tout va bien, on pourra envisager vos théories farfelues et discuter du sexe des anges.
Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi, mea culpa. Mais vois-tu j'aurais sûrement même pas réagi si la réponse générale face à l'irrationnalité de l'hypothèse de mirage n'avait été que de dire ça ? peut-être mais il y a d'abord des explications médicales à infirmer, au lieu de l'intolérance affichée ici à l'égard des croyances d'autrui (attention aux opinions qu'on présente comme des vérités). D'où mon commentaire final : gardez bien en mémoire que cela ne peut qu'être utile à l'accomplissement de ce noble but, que de laisser ouverte une porte que rien de scientifique ne vous permet à l'heure actuelle de fermer.
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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar NEMROD34 » 28 juil. 2010, 08:13

que de laisser ouverte une porte que rien de scientifique ne vous permet à l'heure actuelle de fermer

Parce que c'est la science qui ouvert cette porte ?
C'est l'éternelle inversion de charge de preuve et prouves moi que ça n'existe pas...
Depuis qu'il sont dessus rien n'en est sortit, jusqu'à preuve du contraire ces foutaises sont bien des foutaises, et la preuve qui renverserait la chose c'e n'est pas à la science de l'apporter mais à ceux qui soutiennent que ce n'est pas des conneries. Ça fait pas loin de deux cent ans qu'ils essaient sans résultat ...
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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Poulpeman » 28 juil. 2010, 08:17

kog-ii a écrit :
Hallucigenia a écrit : Pour toi, un site comme metapsychique.org fait partie du monde scientifique ? C'est vraiment amusant de te voir les citer avec sérieux, comme si les délires de ces zouaves grotesques avaient une quelconque valeur scientifique.
Continue ? [EDIT : je crois qu'il y a méprise sur la nature du site -- essaie de lire l'article de Télérama à propos de l'IMI dans mon précédent message -- ou la page Wikipédia sur la métapsychique, ancêtre/synonyme pour parapsychologie ?]

Je suis d'accord avec Hallucigénia : l'IMI, c'est une bande de guignols qui passent le plus clair de leur temps à se plaindre de la "science officielle", tout ça parce qu'ils n'ont pas réussi à publier dans une revue mainstream en plus de 100 ans de recherche (faute de résultats convaincants).
Ce qu'en dit Télérama ou Wikipédia n'est malheureusement pas à même de leur redonner de la crédibilité.

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar mirage » 28 juil. 2010, 11:13

Bonjour "Fair",
J'ai reçu aujourd'hui la réponse du site que tu m'a proposé.
On m'a dit c'est difficile de me répondre en ayant comme donnés que le message que j'ai envoyé.
Mais, ils disent que, à première vue, ils pensent que je suis tout simplement amoureuse !!

J'ai parlé aussi avec mon médecin, et il m'a dit que si j'avais un problème cérébral quelconque, j'aurais eu aussi d'autre symptômes (vertige, maux de tête, trouble de vision..), mais ce n'est pas le cas.

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar kog-ii » 28 juil. 2010, 11:43

Poulpeman a écrit : Je suis d'accord avec Hallucigénia : l'IMI, c'est une bande de guignols qui passent le plus clair de leur temps à se plaindre de la "science officielle", tout ça parce qu'ils n'ont pas réussi à publier dans une revue mainstream en plus de 100 ans de recherche (faute de résultats convaincants). Ce qu'en dit Télérama ou Wikipédia n'est malheureusement pas à même de leur redonner de la crédibilité.
Mouais... C'est bien agressif comme réaction : guignols, zouaves grotesques. Contrôlez-vous un peu, voulez-vous ? Sans connaître plus que ça, je trouve une telle réaction disproportionnée et un manque flagrant de lucidité. Il y a sûrement plus constructif que des insultes, non ?

Donc, sur quoi appuyez-vous une opinion aussi réactionnaire tranchée ? Éclairez-moi, j'aimerais comprendre ! Par exemple, comment réagissez-vous à cette introduction ? Ou à cette page (l'exemple que j'ai trouvé par hasard sur la télépathie) ? Ou à la présentation qu'en a récemment fait Télérama, cf l'extrait suivant :
Pendant ce temps, à distance, un autre sujet, appelé « émetteur », regarde un extrait de film choisi au hasard parmi cent autres. Il le regarde en boucle, longtemps, parfois toute une nuit. Le métier d'émetteur peut se montrer emmerdant. Mais, à l'étage du dessous, le « récepteur » va peut-être « sentir » de quel film il s'agit. Même si c'est un mauvais film. Au matin, on demande au « récepteur » de choisir parmi quatre films. Au hasard, il a 25 % de chances de trouver. « On atteint 32 ou 33 % de taux de réussite, s'enthousiasme le directeur de l'IMI. Ceux qui sont encore sceptiques sont fâchés avec les données. Tout le protocole est contrôlé informatiquement en double ou triple aveugle. »
Mais, plus largement, le site de l'IMI regorge de ressources d'un certain calibre (je veux dire, on est pas sur la page perso d'un allumé convaincu de parler au nom d'extra-terrestres ou ce genre de choses) qu'il n'est certainement pas à votre avantage d'écarter d'un revers de la main en proférant des noms d'oiseaux.

NEMROD34 a écrit :Parce que c'est la science qui ouvert cette porte ?
Bien sûr que non, ne me prenez pas pour un imbécile non plus :piffff:
NEMROD34 a écrit : C'est l'éternelle inversion de charge de preuve et prouves moi que ça n'existe pas...
Depuis qu'il sont dessus rien n'en est sortit, jusqu'à preuve du contraire ces foutaises sont bien des foutaises, et la preuve qui renverserait la chose c'e n'est pas à la science de l'apporter mais à ceux qui soutiennent que ce n'est pas des conneries. Ça fait pas loin de deux cent ans qu'ils essaient sans résultat ...
Pas du tout !! Laissez-moi exprimer mon point de vue : ça me choque profondément, sur le plan intellectuel, de vous entendre dire c'est de la foutaise comme synonyme de il n'y a rien de scientifiquement probant (d'autant plus que la deuxième assertion reste en l'occurrence à vérifier !!). Et je serais bien en peine de devoir justifier un tel parti-pris qui ne laisse aucune place au on ne sait pas vraiment qui reflèterait pourtant davantage la vérité.
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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar NEMROD34 » 28 juil. 2010, 11:48

ça me choque profondément, sur le plan intellectuel, de vous entendre dire c'est de la foutaise comme synonyme de il n'y a rien de scientifiquement probant (d'autant plus que la deuxième assertion reste en l'occurrence à vérifier !!).

Bon allons y montre du scientifique probant sortant de l'imi ...
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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Fair » 28 juil. 2010, 11:58

mirage a écrit :Bonjour "Fair",
J'ai reçu aujourd'hui la réponse du site que tu m'a proposé.
On m'a dit c'est difficile de me répondre en ayant comme donnés que le message que j'ai envoyé.
Mais, ils disent que, à première vue, ils pensent que je suis tout simplement amoureuse !!

J'ai parlé aussi avec mon médecin, et il m'a dit que si j'avais un problème cérébral quelconque, j'aurais eu aussi d'autre symptômes (vertige, maux de tête, trouble de vision..), mais ce n'est pas le cas.

Bonjour Mirage,

Ah!!! La "maladie" de l'amour!!! Je suis content que vous ayez fait les démarches nécessaires auprès de votre médecin. Ce n'était que par précaution, mais maintenant vous savez que vous n'avez probablement rien de "physique".

Maintenant il vous faut considérer un "petit problème psychologique", c'est à dire un symptôme atypique de l'amour :a1: . Soyez d'abord franche envers vous-même sur se que vous ressentez pour lui, réfléchissez bien aux conséquences, pesez bien les "pour et les contre", prenez une décision et passez à l'action! Vous vous sentirez probablement mieux par la suite, même si cela ne débouche pas nécessairement sur une relation.

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar kog-ii » 28 juil. 2010, 12:11

NEMROD34 a écrit :
ça me choque profondément, sur le plan intellectuel, de vous entendre dire c'est de la foutaise comme synonyme de il n'y a rien de scientifiquement probant (d'autant plus que la deuxième assertion reste en l'occurrence à vérifier !!).

Bon allons y montre du scientifique probant sortant de l'imi ...
Tu peux commencer par jeter un oeil (puis parcours en profondeur/largeur) aux liens que j'ai déjà cités. Je n'ai pas la carte que tu demandes.
« Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. » (Baruch Spinoza, dans L'Ethique, d'après atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm)

« Sous l'influence des trois gunas, l'âme égarée par le faux ego croit être l'auteur de ses actes, alors qu'en réalité, ils sont accomplis par la nature. » (?, dans La Bhagavad Gita, d'après canv.ch/fr/leyoga/karmayoga?start=1)

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Poulpeman » 28 juil. 2010, 12:39

kog-ii a écrit :Donc, sur quoi appuyez-vous une opinion aussi réactionnaire tranchée ?

Sur un siècle d'échecs (ceux de l'IMI).
Tu accordes du crédit à un institut de recherche dont il n'est jamais rien sorti de concret toi ?

Éclairez-moi, j'aimerais comprendre ! Par exemple, comment réagissez-vous à cette introduction ? Ou à cette page (l'exemple que j'ai trouvé par hasard sur la télépathie) ? Ou à la présentation qu'en a récemment fait Télérama

Ah ? Depuis quand Télérama est une référence scientifique ?

Je retirerai mes qualificatifs envers l'IMI dès qu'ils auront publié quelque chose dans une revue mainstream. En attendant, ce sont bien des guignols.

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Jean-Francois » 28 juil. 2010, 12:56

kog-ii a écrit :Sans connaître plus que ça, je trouve une telle réaction disproportionnée et un manque flagrant de lucidité


C'est sûr que quelqu'un qui interprète des événements banals avec une touche mystique aura du mal à comprendre une telle réaction.

comment réagissez-vous à cette introduction ?


Personnellement, je trouve ça long et passablement chiant. Méheust, qui est un philosophe intéressé par l'histoire et non un scientifique, semble défendre que les phénomènes paranormaux sont dignes d'être étudiés parce que historiquement ils ont été jugés dignes d'être étudiés et que personne n'a fait la preuve de leur inexistence. Il me semble confondre la perspective historique avec les faits scientifiques. Un peu comme quelqu'un qui dirait "l'astrologie marche, la preuve est qu'elle remonte à la plus haute antiquité".

Ou à cette page (l'exemple que j'ai trouvé par hasard sur la télépathie) ?


Expériences peu rigoureuses, très sujettes aux biais de confirmations.

Ou à la présentation qu'en a récemment fait Télérama


Vous devriez lire "Superstition" de David Ambrose. On ne parle pas de l'IMI mais on décrit assez bien le genre. D'accord, c'est un livre de fiction, mais bon, l'IMI...

ça me choque profondément, sur le plan intellectuel, de vous entendre dire c'est de la foutaise comme synonyme de il n'y a rien de scientifiquement probant


Vous êtes facilement effarouché, vous.

Il est vrai qu'il n'y a rien de scientifiquement probant concernant les phénomènes psi. Il y a bien sûr des personnes (qui peuvent parfois être des scientifiques de formation) qui s'intéressent à ça et qui font des expériences, pas seulement à L'IMI. Le problème est que jusqu'à présent, il n'est rien ressorti de ces expériences qui ait conduit à la moindre découverte reconnue (en plus de cent ans, si on remonte à la SPR): soit parce que les résultats sont tellement proches du non-effet qu'on peut les confondre avec, soit parce qu'il n'y a pas moyen de reproduire les résultats (souvent parce que les résultats négatifs ne sont pas vraiment acceptés comme tel*), soit parce que le "psi" s'évanouit dès qu'on resserre la rigueur des expériences, soit parce qu'il y a eu de la triche, etc. Bref, aucun résultat qui ne permette de sortir de la polémique, mais pas mal qui l'entretiennent. Surtout que les parapsychologues ne sont pas avares d'"excuses-en-cas-d'échec"** avancées pour "expliquer" pourquoi telle ou telle expérience n'a pas donné les résultats escomptés).

De plus, un grand nombre de phénomènes psi tels qu'ils sont (vaguement) compris ou définis sont en contradiction avec des faits assez bien supportés par des expériences scientifiques. C'est le cas de la télépathie, par exemple, puisque ce qui est connu du fonctionnement du cerveau*** ne permet pas de croire que l'on puisse communiquer d'esprit à esprit. Évidemment, les parapsychologues brodent théoriquement pour contourner le problème (en passant par les spéculations "quantique", par exemple, belle excuse-en-cas-d'échec ça, la spéculation "quantique") mais n'appuient pas sérieusement leur propos avec des résultats indubitables.

Jean-François

* Pour exemple, l'opinion de deux chercheurs (ou ex-) dans le domaine:
- R. Wiseman: "Heads I Win, Tails You Lose"
- S. Blackmore: "The Elusive Open Mind: Ten Years of Negative Research in Parapsychology"
** Discussion sur le sujet dans cette enfilade.
*** Dont la valeur peut être étayée par des expériences comme la "télékinésie assistée par ordinateur", i.e., l'utilisation de l'activité cérébrale pour agir à distance par l'intermédiaire d'une interface électronique. Cela demande une bonne compréhension de l'activité cérébrale, en plus des moyens techniques, pour transformer le signal en "output".
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Poulpeman » 28 juil. 2010, 13:12

Bonjour Mirage,
mirage a écrit :J'ai parlé aussi avec mon médecin, et il m'a dit que si j'avais un problème cérébral quelconque, j'aurais eu aussi d'autre symptômes (vertige, maux de tête, trouble de vision..), mais ce n'est pas le cas.

C'est tout ce qu'il a dit ?
Tes histoires n'ont pas plus éveillé sa curiosité ?

Cordialement,

Poulpeman
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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar kog-ii » 28 juil. 2010, 13:45

Jean-Francois a écrit : C'est sûr que quelqu'un qui interprète des événements banals avec une touche mystique aura du mal à comprendre une telle réaction.
Allons-y quand même, je ferais de mon mieux... ;)

Jean-Francois a écrit : Personnellement, je trouve ça long et passablement chiant. Méheust, qui est un philosophe intéressé par l'histoire et non un scientifique, semble défendre que les phénomènes paranormaux sont dignes d'être étudiés parce que historiquement ils ont été jugés dignes d'être étudiés et que personne n'a fait la preuve de leur inexistence. Il me semble confondre la perspective historique avec les faits scientifiques. Un peu comme quelqu'un qui dirait "l'astrologie marche, la preuve est qu'elle remonte à la plus haute antiquité".
Avons-nous vraiment lu la même chose ? J'y trouve quelques passages intéressants sur lesquels j'aimerais avoir un point de vue objectif plus précis que ce résumé très concis (que je me demande bien comment vous êtes arrivé à le produire ?) :
Méheust a écrit : En juillet 1870, après deux ans d’enquête, après avoir étudié trente trois personnes pendant cinquante séances, la commission constituée par la prestigieuse Société dialectique de Londres rend son rapport. Elle conclut qu’aucune explication n’ a pu être donnée de certains phénomènes produits par des médiums, notamment des raps, des déplacements d’objets sans contact, etc., et encourage la poursuite de recherches qu’elle juge prometteuses (9). Il estime qu’il est de son devoir d’affirmer la conviction où il se trouve que ce sujet est digne de la plus sérieuse attention et de faire l’objet d’une étude plus approfondie que celle qui a été faite jusqu’ici ».
Méheust a écrit :[Quand] elle s’est tournée vers les phénomènes dits paranormaux, l’Institution n’a rien fait de tel, sans doute parce que les phénomènes allégués semblaient trop loin des paradigmes scientifiques acceptés pour mériter un examen prolongé et méthodique. Et malheureusement, on ne peut décider d’une question aussi difficile à travers quelques "inspections" ponctuelles sur lesquelles est pointé le projecteur des médias, ce qui place en général les expérimentateurs dans une situation impossible, sommés qu’ils sont de réussir pour les uns, et d’échouer pour les autres.
Méheust a écrit :Trouvez-vous normal que certains représentants de l’Institution soient investis du pouvoir de décréter la vérité en passant parfois par-dessus les travaux de leurs collègues ? Trouvez-vous normal que quelques dizaines de séances effectuées par des expérimentateurs patentés aient le pouvoir d’annuler des milliers d’expériences conduites par des collègues parfois aussi diplômés qu’eux, et dont on ne voit pas pourquoi ils seraient nécessairement de moins bons observateurs ? N’assiste-t-on pas à une curieuse hybridation entre la normativité juridique et la rationalité expérimentale ?
Méheust a écrit : [Aucun] médium n’ a jamais pu relever [les] défis publics [des zététiciens] et remporter leurs prix. Pour relativiser la portée de cet argument, il faut savoir que l’inverse est également vrai. A plusieurs reprises, les métapsychistes ont proposé publiquement des prix aux prestidigitateurs, en les mettant au défi de reproduire certains phénomènes médiumniques dans les conditions de leurs expériences de laboratoire. Or, ces prix n’ont jamais été attribués ; les prestidigitateurs se sont en général esquivés, et, quand ils se sont risqués à relever le défi, ils ont échoué (12) . D’autre part, certains magnétiseurs ont sollicité publiquement les représentants de l’Institution, en leur demandant d’user de leur pouvoir pour qu’une investigation officielle soit conduite sur tel ou tel médium, mais ils n’ont pas reçu de réponse (13) . Une fois encore, il y aurait lieu de se demander si cette guerre des défis, qui dure depuis deux siècles, n’est pas un non-sens scientifique, si elle n’est pas le symptôme d’un blocage épistémologique profond. Mais, une fois encore, je me contente de prendre les choses les choses où elles en sont. Et je constate que les arguments s’annulent.


J-F a écrit : Expériences peu rigoureuses, très sujettes aux biais de confirmations.
C'est-à-dire ? N'y a-t-il pas déjà quand même quelque chose qui interpelle et peut inciter à continuer les recherches plutôt que d'invoquer une pseudo-similitude (humiliante) avec une licorne rose ou un monstre spaghetti volant ?

JF a écrit :Vous devriez lire "Superstition" de David Ambrose. On ne parle pas de l'IMI mais on décrit assez bien le genre. D'accord, c'est un livre de fiction, mais bon, l'IMI...
Ok. Mais jusqu'ici je ne saisis pas vraiment l'argument "phare" sur lequel vous légitimez votre mépris du travail de ces personnes...

JF a écrit :
ça me choque profondément, sur le plan intellectuel, de vous entendre dire c'est de la foutaise comme synonyme de il n'y a rien de scientifiquement probant
Vous êtes facilement effarouché, vous.
;)

J-F a écrit :Bref, aucun résultat qui ne permette de sortir de la polémique, mais pas mal qui l'entretiennent.
CQFD
« Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. » (Baruch Spinoza, dans L'Ethique, d'après atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm)

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar kog-ii » 28 juil. 2010, 13:48

Poulpeman a écrit :Tu accordes du crédit à un institut de recherche dont il n'est jamais rien sorti de concret toi ?
Qu'est-ce que ça veut dire, jamais rien sorti de concret ? Tu as des chiffres pour t'appuyer ?

Poulpeman a écrit : Ah ? Depuis quand Télérama est une référence scientifique ?
?

Poulpeman a écrit :Je retirerai mes qualificatifs envers l'IMI dès qu'ils auront publié quelque chose dans une revue mainstream. En attendant, ce sont bien des guignols.
Comportement puéril qui n'est vraiment pas à votre avantage en public...
« Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. » (Baruch Spinoza, dans L'Ethique, d'après atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm)

« Sous l'influence des trois gunas, l'âme égarée par le faux ego croit être l'auteur de ses actes, alors qu'en réalité, ils sont accomplis par la nature. » (?, dans La Bhagavad Gita, d'après canv.ch/fr/leyoga/karmayoga?start=1)

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar NEMROD34 » 28 juil. 2010, 15:54

Dis moi kog-ii à tout hasard tu ne serais pas en train de croire qu'ici personne ne connais l'imi et le reste ? Que tu nous le fait découvrir ? Non parce que ça y ressemble fort quand même ...
Alors non je vais pas retaper la lecture de ces foutaises, oui ce sont des foutaises, et le jour où une expérience reproductible, bien contrôlée, donnera des résultats même avec de vrais sceptique et tout, je dirais que c'est pas de la foutaise mais pas avant ... :mrgreen:
Encore une fois que les adeptes du psi, prouvent le psi, c'est leur boulot pas le mien ni celui d"autres.

Comportement puéril qui n'est vraiment pas à votre avantage en public...

Et croire à des pouvoirs genre x-men sur base de physique quantique, parce que la vraie science c'est caca, et que moi j'ai des pouvoirs ou je veux en avoir et le montrer au monde entier c'est quoi ?
Tu vois je trouve plus puéril de ne pas accepter la réalité telle qu'elle est que l'inverse ...
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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Jean-Francois » 28 juil. 2010, 18:54

kog-ii a écrit :J'y trouve quelques passages intéressants sur lesquels j'aimerais avoir un point de vue objectif plus précis que ce résumé très concis (que je me demande bien comment vous êtes arrivé à le produire ?)


Désolé, ça ne m'intéresse pas tellement. Je suis allé directement à l'essentiel car le but avoué de Méheust est de critiquer les critiques de la parapsychologie, pas de démontrer la réalité de la télépathie. Comme il axe cette critique sur des exemples aussi d'actualité que "[e]n juillet 1870 [...]" et autre cas du XIXe, assortis de commentaires assez bidons*. Je trouve son texte verbeux mais cachant mal qu'il a dans le fond peu d'arguments, c'est plutôt rasoir.

* Le plus ridicule, à mon avis, est sans doute son " [e]t je constate que les arguments s’annulent" qui suit une argumentation passablement confuse mélangeant l'actualité (les prix des zététiciens) et le passé (voir les notes 12 et 13). En disant que les arguments s'annulent, que reste-t-il en faveur de la télépathie: rien... c'est un peu prouver par l'absurde l'inutilité de ce paragraphe.

J-F a écrit : Expériences peu rigoureuses, très sujettes aux biais de confirmations.
C'est-à-dire ? N'y a-t-il pas déjà quand même quelque chose qui interpelle et peut inciter à continuer les recherches plutôt que d'invoquer une pseudo-similitude (humiliante) avec une licorne rose ou un monstre spaghetti volant ?


Vous préférez les chimères? :lol:

Plus sérieusement, la question que je trouve fondamentale est: chercher, d'accord, mais jusqu'à quand? EN 100 ans de recherches, la parapsychologie n'a toujours rien produit de convaincant. En fait, les parapsychologues n'ont toujours pas défini ce que pourrait bien être le psi. Vous trouvez cela réellement "interpellant"?

Mais jusqu'ici je ne saisis pas vraiment l'argument "phare" sur lequel vous légitimez votre mépris du travail de ces personnes...


Ce que vous appelez mon "mépris" est surtout le constat de la stérilité de la parapsychologie. Pour des éléments de réponse plus complets, allez voir l'enfilade à laquelle je vous ai référée.

J-F a écrit :Bref, aucun résultat qui ne permette de sortir de la polémique, mais pas mal qui l'entretiennent.
CQFD


Que voulez-vous dire? Je ne voyais pas cela comme positif mais comme un signe de stagnation.

Jean-François
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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Poulpeman » 28 juil. 2010, 19:31

kog-ii a écrit :
Poulpeman a écrit :Tu accordes du crédit à un institut de recherche dont il n'est jamais rien sorti de concret toi ?
Qu'est-ce que ça veut dire, jamais rien sorti de concret ? Tu as des chiffres pour t'appuyer ?

Oui : zéro publi mainstream.
Tu as des chiffres pour contredire ?

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Hallucigenia » 28 juil. 2010, 20:18

Bonjour mirage,

mirage a écrit :J'ai parlé aussi avec mon médecin, et il m'a dit que si j'avais un problème cérébral quelconque, j'aurais eu aussi d'autre symptômes (vertige, maux de tête, trouble de vision..), mais ce n'est pas le cas.

C'est une bonne chose d'être allé en parler à votre médecin, et je vous en félicite. Il est mieux placé que n'importe qui sur internet pour évaluer votre cas.

Et au moins, vous êtes rassurée : et nous aussi par la même occasion. :a4:

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar kog-ii » 02 août 2010, 09:46

Jean-Francois a écrit : Désolé, ça ne m'intéresse pas tellement. Je suis allé directement à l'essentiel car le but avoué de Méheust est de critiquer les critiques de la parapsychologie, pas de démontrer la réalité de la télépathie. Comme il axe cette critique sur des exemples aussi d'actualité que "[e]n juillet 1870 [...]" et autre cas du XIXe, assortis de commentaires assez bidons*. Je trouve son texte verbeux mais cachant mal qu'il a dans le fond peu d'arguments, c'est plutôt rasoir.
Qu'entendez-vous donc par aller à l'essentiel... ;) N'avez-vous donc rien à répondre aux considérations épistémologiques (j'ose ajouter le qualificatif de poussées) de Méheust par lesquelles il établit pourtant que :
Méheust a écrit :Comme presque tout le monde, vous êtes persuadé que la métapsychique a été jugée et condamnée à la suite d’un procès équitable, et qu’il n’y a plus lieu d’y revenir. Le problème, c’est que le procès en question n’a jamais eu lieu. Les représentants patentés de ce qu’il est convenu d’appeler l’Institution n’ont jamais procédé à un examen méthodique et prolongé des faits revendiqués par les métapsychistes, mais se sont contentés de quelques coups de sonde aux résultats contradictoires.
Je pose la question à nouveau : où se trompe-t-il dans son approche épistémologique de la question métapsychique, et en particulier dans sa thèse (je reformule en substance) sur la façon dont la question du psi a été fallacieusement évacuée des laboratoires au début du siècle dernier ?

J-F a écrit :Plus sérieusement, la question que je trouve fondamentale est: chercher, d'accord, mais jusqu'à quand? EN 100 ans de recherches, la parapsychologie n'a toujours rien produit de convaincant. En fait, les parapsychologues n'ont toujours pas défini ce que pourrait bien être le psi. Vous trouvez cela réellement "interpellant"?
Rassurez-moi : vous avez quand même tenté de regarder la vidéo que j'ai pointé ? Je me trompe peut-être, mais ce que vous (individuel) reprochez aux études des parapsychologues, ce ne sont que des trous dans les protocoles et rien d'autre : si la thèse de Méheust s'avère fondée (cf ci-dessus) ne vaudrait-il pas mieux se contenter de prendre les pincettes d'usage et... patienter, plutôt que d'humilier à l'envie des gens qui (je m'avance peut-être mais je sais ce qu'est la recherche scientifique vue de l'intérieur) passent leurs journées à se casser le cul torturer l'esprit pour faire avancer la science, notre science, votre science ? Comme tout un chacun esclave moderne d'une société au but corrompu ? Mais je m'égare. Et pardonnez-moi, mais pourriez-vous reformuler avec plus de mots ce que vous vouliez exprimer par toujours pas défini ce que pourrait bien être le psi, et en même temps pourquoi pas tenter pour moi d'évaluer les fonds/personnes/labos investis dans la recherche en parapsycho/métapsy ces cent dernières années (ce qui pourrait en outre permettre d'investiguer la thèse Méheust).

JF a écrit :
J-F a écrit :Bref, aucun résultat qui ne permette de sortir de la polémique, mais pas mal qui l'entretiennent.
CQFD
Que voulez-vous dire? Je ne voyais pas cela comme positif mais comme un signe de stagnation.
Comment se fait-il que la polémique continue si la question est déjà objectivement tranchée ?

NEMROD34 a écrit :Dis moi kog-ii à tout hasard tu ne serais pas en train de croire qu'ici personne ne connais l'imi et le reste ? Que tu nous le fait découvrir ? Non parce que ça y ressemble fort quand même ...
Si, c'était un peu l'idée.

NEMROD34 a écrit :Alors non je vais pas retaper la lecture de ces foutaises, oui ce sont des foutaises
Montrez-moi où ! Et en quoi !

NEMROD34 a écrit : et le jour où une expérience reproductible, bien contrôlée, donnera des résultats même avec de vrais sceptique et tout, je dirais que c'est pas de la foutaise mais pas avant ... :mrgreen:
Je reste perplexe quant à la rationnalité d'un point de vue selon lequel c'est noir jusqu'à preuve que c'est blanc : ne serait-ce pas plus juste de mesurer en permanence, les mots sont maladroits, le degré de foncé du gris ? Surtout qu'en l'occurrence il s'agit juste, mais encore et toujours, de biais dans des protocoles ! Vous voyez où je veux en venir ?

NEMROD34 a écrit :
Comportement puéril qui n'est vraiment pas à votre avantage en public...
Et croire à des pouvoirs genre x-men sur base de physique quantique, parce que la vraie science c'est caca, et que moi j'ai des pouvoirs ou je veux en avoir et le montrer au monde entier c'est quoi ?
Tu vois je trouve plus puéril de ne pas accepter la réalité telle qu'elle est que l'inverse ...
Je ne voulais pas vous froisser, excusez-moi, mais en retour je constate avec inquiétude que pour vous c'est tout blanc ou tout noir. Ce en quoi vous vous trompez lourdement : l'affrontement n'est pas la seule des possibilités qu'offre une telle situation.
« Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. » (Baruch Spinoza, dans L'Ethique, d'après atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm)

« Sous l'influence des trois gunas, l'âme égarée par le faux ego croit être l'auteur de ses actes, alors qu'en réalité, ils sont accomplis par la nature. » (?, dans La Bhagavad Gita, d'après canv.ch/fr/leyoga/karmayoga?start=1)

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Jean-Francois » 02 août 2010, 12:00

kog-ii a écrit :N'avez-vous donc rien à répondre aux considérations épistémologiques (j'ose ajouter le qualificatif de poussées) de Méheust par lesquelles il établit pourtant que


Libre à vous de vivre dans le passé et de suivre Méheust quand il laisse croire qu'il n'y a pas eu d'"examen méthodique et prolongé des faits" depuis le XIXe siècle. Moi, je ne considère pas que ces considérations "épistémologiques" changent quoi que ce soit au fait que la parapsychologie n'a toujours rien démontré de sérieux au XXIe siècle. Au mieux, ses remarques ont un intérêt historique, au pire c'est un argument fallacieux car il y a eu amplement "examen des faits" (ou, plus justement, de l'évaporation de faits) au cours des cent dernières années.

où se trompe-t-il dans son approche épistémologique de la question métapsychique, et en particulier dans sa thèse (je reformule en substance) sur la façon dont la question du psi a été fallacieusement évacuée des laboratoires au début du siècle dernier ?


Tss Tss! Ce n'est pas la question que vous posiez au départ: au départ, il ne s'agissait pas "du siècle dernier" (il y a deux
siècles, en fait). Vous ameniez un texte "trouvé par hasard" pour défendre la télépathie et autres "phénomènes" dont l'existence est défendue par l'IMI.

Les pinailleries sur le cas de l'attitude de l'Institution envers les pauvres magnétiseurs ne m'intéresse que superficiellement.

Rassurez-moi : vous avez quand même tenté de regarder la vidéo que j'ai pointé ?


Vaguement, je n'ai rien vu de très probant ni de différent d'autres vidéos du même genre.

Je me trompe peut-être, mais ce que vous (individuel) reprochez aux études des parapsychologues, ce ne sont que des trous dans les protocoles et rien d'autre


Parce que vous trouvez que la télépathie est suffisamment mise en évidence dans la vie de tous les jours pour que des expériences rigoureuses ne soient pas nécessaires? Si non, dites-vous que ou les "trous" (immenses) dans les protocoles prennent tout leur sens.

si la thèse de Méheust s'avère fondée (cf ci-dessus)


Je me demande si vous allez finir par comprendre que la thèse de Méheust est totalement hors sujet s'il s'agit de se convaincre de la réalité de la télépathie aujourd'hui. Même si l'Institution n'avait pas fait son boulot, ce boulot a largement été fait depuis (sans compter que les parapsychologues n'ont pas si bien fait le leur).

ne vaudrait-il pas mieux se contenter de prendre les pincettes d'usage et... patienter,


C'est ça: patientez. L'élevage de chimères demande beaucoup beaucoup de patience.

[...] plutôt que d'humilier à l'envie des gens qui (je m'avance peut-être mais je sais ce qu'est la recherche scientifique vue de l'intérieur) passent leurs journées à se casser le cul torturer l'esprit pour faire avancer la science, notre science, votre science ?


Mais vous plagiez Gatti, là, avec ce blablabla misérabiliste (qui "humilie"? Est-ce "humilier" que de montrer qu'une affirmation ne se tient pas?) parfaitement ridicule. La science n'avance pas en "patientant" ou en se plaignant que l'Institution n'a pas fait son travail en 1870. Elle avance en faisant des démonstrations de la réalité de phénomènes, en tirant des modèles de ces démonstrations, en améliorant le pouvoir prédictifs de ses modèles. Dans le cas de la télépathie, rien de tout ça n'a réellement été fait et rien n'indique que cela se fera car la démonstration n'est toujours pas faite alors que la "théorisation" est fort avancée... ce qui est inverser l'ordre des choses et facilite le blindage de la théorie contre la réalité (l'enfilade à laquelle je vous ai référée est basée sur un exemple de ce genre de "théorisation").

Ce "torturer l'esprit" est une chose, le faire à bon escient en est une autre. Et, honnêtement, je ne crois pas que de gaspiller des ressources (humaines, financières) à élever des chimères fasse réellement progresser la science.

Mais je m'égare


Complètement. Et ce vent de lyrisme qui vous égare, vous rend passablement gonflé aussi:
Et pardonnez-moi, mais pourriez-vous reformuler avec plus de mots ce que vous vouliez exprimer par toujours pas défini ce que pourrait bien être le psi, et en même temps pourquoi pas tenter pour moi d'évaluer les fonds/personnes/labos investis dans la recherche en parapsycho/métapsy ces cent dernières années (ce qui pourrait en outre permettre d'investiguer la thèse Méheust)


"Pour vous"? Combien vous payez? En plus, vous venez tondre la pelouse, faire le ménage et préparer les repas chez moi, pendant que je vous monte le petit dossier de quelques milliers de pages que vous me demandez :mrgreen: Sérieusement, je veux bien discuter et apporter des éléments de réflexion - en autant que vous ne vous égariez pas trop -, mais si c'est pour vous faire un cours: oubliez-moi. Désolé, j'ai une vie que je ne passe pas à "patienter".

Si vous voulez comprendre ce que veut dire "toujours pas défini ce que pourrait bien être le psi"... proposez-moi donc une définition de celui-ci.

Comment se fait-il que la polémique continue si la question est déjà objectivement tranchée ?


Peut-être parce qu'elle est alimentée par des gens qui refusent d'admettre qu'elle l'est pour diverses raisons*?

Jean-François

* Dont des arguments "épistémologiques" du style "si l'Institution a eu un comportement inique en 1870, ne devrions-nous pas reconsidérer la télépathie? Après tout, on ne sait jamais".
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar kog-ii » 02 août 2010, 16:52

Jean-Francois a écrit : Libre à vous de vivre dans le passé et de suivre Méheust quand il laisse croire qu'il n'y a pas eu d'"examen méthodique et prolongé des faits" depuis le XIXe siècle. Moi, je ne considère pas que ces considérations "épistémologiques" changent quoi que ce soit au fait que la parapsychologie n'a toujours rien démontré de sérieux au XXIe siècle. Au mieux, ses remarques ont un intérêt historique, au pire c'est un argument fallacieux car il y a eu amplement "examen des faits" (ou, plus justement, de l'évaporation de faits) au cours des cent dernières années.
Très bien. Et libre à vous d'ignorer les fondements historiques de la posture qui est aujourd'hui la vôtre sur le sujet. Je me contenterai de faire l'intermédiaire et de citer le texte une dernière (?) fois :
Méheust a écrit :Au vu des données disponibles, compte tenu des enjeux, du vaste dossier accumulé depuis deux siècles par le magnétisme et les sciences psychiques, et des données immémoriales fournies par l’ethnographie, l’hagiographie et l’histoire des religions, l’historien est tout simplement conduit à demander que l’on poursuive les recherches. Qu’on les continue, s’entend, en France, puisqu’elles se poursuivent discrètement dans les universités de plusieurs pays occidentaux. Il n’y a rien là, on en conviendra, de particulièrement scandaleux.


Jean-Francois a écrit : Tss Tss! Ce n'est pas la question que vous posiez au départ: au départ, il ne s'agissait pas "du siècle dernier" (il y a deux siècles, en fait). Vous ameniez un texte "trouvé par hasard" pour défendre la télépathie et autres "phénomènes" dont l'existence est défendue par l'IMI.
Vous vous égarez, je ne vous suis pas. Relisez, mon intervention sur ce fil est motivée d'un bout à l'autre par le fait que des opinions étaient présentées comme des vérités. En ce sens le thème de la télépathie est secondaire, et comment pourrai-ce être l'inverse ? Vous allez être déçu mais je n'ai vraiment aucun claim à ce sujet (autre que celui qu'il est nuisible de faire passer ses propres croyances/opinions pour des vérités scientifiquement établies), sujet que je ne connais d'ailleurs que très superficiellement au risque de vous faire perdre votre temps une fois de plus... ;) Mais libre à vous d'éluder la question sans faire avancer mon schmilblick.

Vaguement, je n'ai rien vu de très probant ni de différent d'autres vidéos du même genre.
Là, vous rigolez, j'espère ? Vous avez sûrement plus à dire que ça : la scène sous titrée "Funérailles...Wagner..." retranscrites en un piano et un cercueil (0:18) ; les trois cercles retranscrits presqu'à l'identique (0:40) ; le dessin de bateau à voile retranscrit par les mots "sail boat"... Oui, j'ai trouvé cette page par hasard ("google:télépathie") au moment de rédiger le message, mais je dois dire qu'au vu de la vidéo je comprends assez bien ces mots de l'auteur de l'article :
La question n’était plus alors tant de prouver l’existence du phénomène, mais d’en décrire les variations selon les sujets, les circonstances, les facteurs favorisant ou inhibant, et de découvrir les aspects subtils du phénomène, à travers la transmission d’informations complexes sur lesquelles l’outil mathématique et statistique n’avait évidemment peu ou pas de prise.
Mais je découvre complètement la littérature sur le sujet au moment où j'écris ces lignes.



Parce que vous trouvez que la télépathie est suffisamment mise en évidence dans la vie de tous les jours pour que des expériences rigoureuses ne soient pas nécessaires? Si non, dites-vous que ou les "trous" (immenses) dans les protocoles prennent tout leur sens.
Immenses, vraiment ? Avez-vous des liens ? [EDIT: j'en déduis, mais peut-être à tort, que vous n'avez pas de meilleur ami, ou de femme de votre vie...]
JF a écrit :Je me demande si vous allez finir par comprendre que la thèse de Méheust est totalement hors sujet s'il s'agit de se convaincre de la réalité de la télépathie aujourd'hui. Même si l'Institution n'avait pas fait son boulot, ce boulot a largement été fait depuis (sans compter que les parapsychologues n'ont pas si bien fait le leur).
Ne vous énervez pas sur moi si vite, Jean-François, je ne peux évidemment pas avoir lu le début de votre message avant que vous ayez fini de l'écrire...

Vous devriez lire le bouquin en entier je crois. Ne serait-ce que pour en produire une critique très étayée, à la Carroll ?

JF a écrit :C'est ça: patientez. L'élevage de chimères demande beaucoup beaucoup de patience.
Et vous, la patience, c'est pas votre fort, hein ? Je plaisante... Car je vous sens de plus en plus agacé à mesure que vous avancez dans votre message. Je le regrette, sincèrement.
JF a écrit : Mais vous plagiez Gatti, là, avec ce blablabla misérabiliste (qui "humilie"? Est-ce "humilier" que de montrer qu'une affirmation ne se tient pas?) parfaitement ridicule.
Mea culpa, ce n'est pas à vous qu'on doit ici les mots de zouaves grotesques et guignols pour décrire les gens de l'IMI. Ce sont pourtant ceux-là qui me font parler, et à juste titre, vous en conviendrez, d'humiliation.
JF a écrit :"Pour vous"? Combien vous payez? En plus, vous venez tondre la pelouse, faire le ménage et préparer les repas chez moi, pendant que je vous monte le petit dossier de quelques milliers de pages que vous me demandez :mrgreen: Sérieusement, je veux bien discuter et apporter des éléments de réflexion - en autant que vous ne vous égariez pas trop -, mais si c'est pour vous faire un cours: oubliez-moi. Désolé, j'ai une vie que je ne passe pas à "patienter".
Pourquoi montez-vous si vite sur vos grands chevaux... Faites le pour vous, et seulement si ça vous dit, bien entendu. En fait je pensais même que peut-être vous auriez déjà de tels chiffres sous le bras : sinon comment appuyer l'argument que la parapsycho/métapsy est un gouffre financier inutile (je résume en substance) ?
JF a écrit :Si vous voulez comprendre ce que veut dire "toujours pas défini ce que pourrait bien être le psi"... proposez-moi donc une définition de celui-ci.
Alors vous, vous dites un truc que c'est à votre interlocuteur de définir ? C'est vous le pacha, hein ? ;) C'est fort de café, ça. Non, non, c'était justement le sens de ma que'stion : qu'est-ce que vous entendez par définir ce que pourrait bien être le psi.
JF a écrit :Peut-être parce qu'elle est alimentée par des gens qui refusent d'admettre qu'elle l'est pour diverses raisons*?
Peut-être ! Mais d'abord, montrez moi qu'elle l'est, objectivement tranchée.
« Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. » (Baruch Spinoza, dans L'Ethique, d'après atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm)

« Sous l'influence des trois gunas, l'âme égarée par le faux ego croit être l'auteur de ses actes, alors qu'en réalité, ils sont accomplis par la nature. » (?, dans La Bhagavad Gita, d'après canv.ch/fr/leyoga/karmayoga?start=1)

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Jean-Francois » 02 août 2010, 18:10

kog-ii a écrit :Et libre à vous d'ignorer les fondements historiques de la posture qui est aujourd'hui la vôtre sur le sujet


Et libre à vous d'émettre de telles âneries sur la base d'une seul lecture. Après tout, "découvrir le sujet" doit vous donner autorité pour savoir exactement qu'elle sont les "fondements historiques de la posture qui est aujourd'hui la [mienne]" :mrgreen:

Il est vrai que vos messages m'agacent (pas me fâchent: m'agacent). Je vous trouve un talent certain pour rendre opaques et confus les échanges. Peut-être est-ce parce que vous le faites exprès, peut-être que nous ne parlons pas la même langue, autre? Ce sont des choses qui arrivent.

kog-ii a écrit :Vous allez être déçu mais je n'ai vraiment aucun claim à ce sujet (autre que celui qu'il est nuisible de faire passer ses propres croyances/opinions pour des vérités scientifiquement établies), sujet que je ne connais d'ailleurs que très superficiellement au risque de vous faire perdre votre temps une fois de plus..


Ça explique que vous ne compreniez pas ma question sur la définition du psi. Vous ne savez pas ce qu'est définir quelque chose ou c'est le terme "psi" qui vous pose problème? Vous n'avez pas lu les articles que je vous ai proposé (celui de Wiseman et celui de Blackmore), ni même l'enfilade à laquelle je vous ai référé?

Bof, votre réplique me montre toute l'inutilité de vous l'expliquer.

je ne peux évidemment pas avoir lu le début de votre message avant que vous ayez fini de l'écrire...


Même après que j'ai fini de l'écrire, la lecture semble aussi difficile. C'est peut-être de ma faute, peut-être de la vôtre...

Ajout:
kog-ii a écrit :[...] je ne vous suis pas. Relisez, mon intervention sur ce fil est motivée d'un bout à l'autre par le fait que des opinions étaient présentées comme des vérités. En ce sens le thème de la télépathie est secondaire, et comment pourrai-ce être l'inverse ? Vous allez être déçu mais je n'ai vraiment aucun claim à ce sujet (autre que celui qu'il est nuisible de faire passer ses propres croyances/opinions pour des vérités scientifiquement établies), sujet que je ne connais d'ailleurs que très superficiellement [...]
Peut-être ! Mais d'abord, montrez moi qu'elle l'est, objectivement tranchée.


Quel argument est-ce là? Vous commencez par me dire que vous n'y connaissez pas grand-chose et vous suggérez que la télépathie ne vous intéresse pas tellement, puis vous me montrez une page sur laquelle sont exposés des "résultats" d'expériences susceptibles d'appuyer la télépathie et/ou autres phénomènes psi? Sauf que ces expériences ne vous intéressent pas puisque vous suivez Méheust et sa plaidoirie "historique" qui consiste à se pencher moins sur les faits soutenant la télépathie (ou autre phénomène psi) que sur la sociologie et la psychologie des intervenants, cela dans l'optique de démontrer la réalité de la télépathie. C'est un peu comme certains créationnistes, qui pensent que l'on peut critiquer l'évolution en la réduisant à des questions de "paradigme" et autres discussions "épistémologiques" qui escamotent complètement le côté biologie des arguments derrière l'évolution, qui est pourtant absolument essentiel.

Que faudrait-il que je fasse avec votre lien? Que je reprenne un a un les points de la page afin de montrer que toutes les expériences sont douteuses et /ou que des expériences moins positives ont été escamotées pour dorer le portrait global? (À mon avis, ça commence bien mal: J.B. Rhine, le botaniste-père fondateur de la parapsy "scientifique", qui a été souvent berné et qui considérait que même si un fraudeur était pris à frauder les résultats qu'il a trouvé avait quand même de la valeur. Enfin...) En quoi cela vous montrerait-il que la question est objectivement ou, plutôt, rationnellement tranchée (du moins, en attendant qu'une expérience probante apporte enfin du nouveau)? À lire vos interventions, je me demande si vous pouvez concevoir quoi que ce soit comme objectivement tranché.

Déjà, vous semblez penser* que la télépathie est manifeste sur la base d'indices aussi subtils que ceux qui vous servent à interpréter des événements banals avec une touche mystique. Si c'est ça, la télépathie, indissociable d'une coïncidence sélectionnée pour le sens qu'on peut lui donner:
"Tout événement psi est au minimum une coïncidence significative, qui résulte en partie d’une construction arbitraire dans laquelle elle prend son sens."
Ainsi formulé, je peux bien admettre que le psi existe car des gens y croient. Mais, bon, bof, ça ne fait certainement pas du psi un phénomène autre qu'un trait psychologique.

* C'est ainsi que j'interprète votre "j'en déduis, mais peut-être à tort, que vous n'avez pas de meilleur ami, ou de femme de votre vie", comme la suggestion que si il arrive parfois que l'on aie l'impression de lire les pensées de quelqu'un qui nous est proche, c'est de la télépathie... et non pas la résultante de l'utilisation de capacités sensorielles plus prosaïques utilisées dans un cadre familier: une capacité d'observation et de compréhension.

Jean-François
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kog-ii
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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar kog-ii » 03 août 2010, 18:19

Jean-Francois a écrit :Et libre à vous d'émettre de telles âneries sur la base d'une seul lecture. Après tout, "découvrir le sujet" doit vous donner autorité pour savoir exactement qu'elle sont les "fondements historiques de la posture qui est aujourd'hui la [mienne]" :mrgreen:
Hé, ho, stop : c'est vous qui avez commencé avec ce ton de libre à vous. Vous ne daignez pas apporter le moindre commentaire constructif sur la position de Méheust et préférez me rentrer dedans : clairement pas à votre avantage.

Jean-Francois a écrit :Il est vrai que vos messages m'agacent (pas me fâchent: m'agacent). Je vous trouve un talent certain pour rendre opaques et confus les échanges. Peut-être est-ce parce que vous le faites exprès, peut-être que nous ne parlons pas la même langue, autre? Ce sont des choses qui arrivent.
Travaillez donc un peu sur vous, dites donc... Opaque et confus ? Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Je suis sérieux : qu'entendez-vous donc par opaque et confus ??

Jean-Francois a écrit :Ça explique que vous ne compreniez pas ma question sur la définition du psi. Vous ne savez pas ce qu'est définir quelque chose ou c'est le terme "psi" qui vous pose problème? Vous n'avez pas lu les articles que je vous ai proposé (celui de Wiseman et celui de Blackmore), ni même l'enfilade à laquelle je vous ai référé? Bof, votre réplique me montre toute l'inutilité de vous l'expliquer.
Bof ? Pour être exact j'ai commencé par attaquer l'enfilade mais ça ne me parait pas très constructif de me taper 5 pages de commentaires visant une page intitulée d'elle-même divagations sur le paranormal. Du coup je viens seulement de repérer le lien vers les articles de Wiseman et Blackmore qui ont échappé de ce fait à ma lecture. Oubli réparé au plus vite.

Jean-Francois a écrit :Même après que j'ai fini de l'écrire, la lecture semble aussi difficile. C'est peut-être de ma faute, peut-être de la vôtre...
Rappelez-vous en pour la prochaine fois : je ne peux avoir lu le début de votre message avant que vous ayez fini de l'écrire. Pas la peine donc de vous énerver stupidement parce que la phrase suivante de mon intervention d'hier ne tient pas compte de votre première remarque d'aujourd'hui. Merci d'avance.

Jean-Francois a écrit :Quel argument est-ce là? Vous commencez par me dire que vous n'y connaissez pas grand-chose et vous suggérez que la télépathie ne vous intéresse pas tellement, puis vous me montrez une page sur laquelle sont exposés des "résultats" d'expériences susceptibles d'appuyer la télépathie et/ou autres phénomènes psi?
Exactement, oui, c'est ça.

Jean-Francois a écrit :Sauf que ces expériences ne vous intéressent pas puisque vous suivez Méheust et sa plaidoirie "historique" qui consiste à se pencher moins sur les faits soutenant la télépathie (ou autre phénomène psi) que sur la sociologie et la psychologie des intervenants, cela dans l'optique de démontrer la réalité de la télépathie.
Non, non : là vous êtes clairement passé en mode je cherche où planter les crocs, et vous vous êtes ainsi fourvoyé dans une interprétation qui va renforcer votre agacement dans le but de légitimer votre envie de me rentrer dedans. Entendez : je n'ai fait que vous demander de critiquer le bien fondé de l'argumentaire épistémologique de Méheust. *claquement de doigts* debout, réveillez-vous, revenez !! Je n'ai jamais cherché à démontrer la télépathie en me basant sur le texte de Méheust. Jamais. J'ai simplement exhibé le premier lien que j'ai trouvé pour montrer, maladroitement puisqu'il s'agit d'une inversion de la charge de la preuve, que la question de la non existence de la télépathie n'était pas scientifiquement tranchée. Je pense que Fair pourra corroborer.

Jean-Francois a écrit :C'est un peu comme certains créationnistes, qui pensent que l'on peut critiquer l'évolution en la réduisant à des questions de "paradigme" et autres discussions "épistémologiques" qui escamotent complètement le côté biologie des arguments derrière l'évolution, qui est pourtant absolument essentiel.
Vous vous cherchez un ennemi. Vous vous trompez. La discussion sur le sujet n'a pas à être un affrontement.

Jean-Francois a écrit :Que faudrait-il que je fasse avec votre lien? Que je reprenne un a un les points de la page afin de montrer que toutes les expériences sont douteuses et /ou que des expériences moins positives ont été escamotées pour dorer le portrait global? (À mon avis, ça commence bien mal: J.B. Rhine, le botaniste-père fondateur de la parapsy "scientifique", qui a été souvent berné et qui considérait que même si un fraudeur était pris à frauder les résultats qu'il a trouvé avait quand même de la valeur. Enfin...)
Comment voulez-vous faire autrement ? Ce sera facile (et c'est même sûrement déjà fait) si effectivement la question est objectivement tranchée.

Jean-Francois a écrit :En quoi cela vous montrerait-il que la question est objectivement ou, plutôt, rationnellement tranchée (du moins, en attendant qu'une expérience probante apporte enfin du nouveau)? À lire vos interventions, je me demande si vous pouvez concevoir quoi que ce soit comme objectivement tranché.
Objectivement et rationnellement (si vous voulez) tranchée. J'interpelle à ce moment l'auditoire pour exprimer le fait que mon point de vue est celui de quelqu'un que laisse perplexe la situation présente, où d'un côté certains vous disent c'est de la foutaise quand d'autres sont financés et publient des articles sur les paramètres de phénomènes qui selon les premiers n'existent pas (tiens, vous n'avez pas commenté la vidéo ?)

Savez-vous ce qu'est la programmation par contraintes ? Prosaïquement, ça consiste à utiliser un ordinateur pour résoudre des systèmes d'équations et/ou d'inéquations (on utilise le mot générique de contrainte). Ça fait cinq ans que j'ai commencé à m'intéresser au sujet et écrire des algorithmes, en particulier pour résoudre des systèmes qui impliquent à la fois des variables continues et des variables discrètes (mon sujet de thèse). J'ai publié (et suis encore en cours de publication) d'articles peer-reviewés dans des revues et conférences internationales. Voulez-vous que je vous en envoie quelques uns pour que vous puissiez évaluer mes capacités intellectuelles sur le plan scientifique, avant que vous m'expliquiez en quelques mots (ou alors vous l'avez déjà fait et cela ira encore plus vite pour vous) en quoi la situation est effectivement, objectivement et rationnellement tranchée ?

Jean-Francois a écrit :Déjà, vous semblez penser* que la télépathie est manifeste sur la base d'indices aussi subtils que ceux qui vous servent à interpréter des événements banals avec une touche mystique.
Arrêtez votre petit jeu ridicule, Jean-François (tiens, c'est mon tour d'être agacé ? pardonnez je vous prie ;)). Pourquoi mélanger avec le présent sujet cette anecdote que j'ai partagé sympatiquement sur le forum alors que cette histoire n'a objectivement pas une once de rapport avec la télépathie ? Allons, allons, restons dans le dialogue, l'échange, le partage d'opinions. J'y tiens. Si vous n'y arrivez pas, oubliez-moi.
« Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. » (Baruch Spinoza, dans L'Ethique, d'après atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm)

« Sous l'influence des trois gunas, l'âme égarée par le faux ego croit être l'auteur de ses actes, alors qu'en réalité, ils sont accomplis par la nature. » (?, dans La Bhagavad Gita, d'après canv.ch/fr/leyoga/karmayoga?start=1)

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Re: Faire l'amour par télépathie?!

Messagepar Jean-Francois » 03 août 2010, 20:28

kog-ii a écrit :Vous ne daignez pas apporter le moindre commentaire constructif sur la position de Méheust


Je vous ai dit ce que j'en pensais (i.e., que Méheust se fourvoie complètement s'il pense trouver là-dedans un argument en faveur de la télépathie), ce n'est quand même pas ma faute si vous vous obstiniez à me poser une question qui m'indiffère. Je me fiche passablement de savoir l'Institution est la grande vilaine que Méheust prétend... ça ne change strictement rien au fait que rien n'est venu prouver la télépathie depuis.

Pour être exact j'ai commencé par attaquer l'enfilade mais ça ne me parait pas très constructif de me taper 5 pages de commentaires visant une page intitulée d'elle-même divagations sur le paranormal


Je parlais de cette enfilade, qui porte grandement sur ce texte.

Jean-Francois a écrit :Quel argument est-ce là? Vous commencez par me dire que vous n'y connaissez pas grand-chose et vous suggérez que la télépathie ne vous intéresse pas tellement, puis vous me montrez une page sur laquelle sont exposés des "résultats" d'expériences susceptibles d'appuyer la télépathie et/ou autres phénomènes psi?
Exactement, oui, c'est ça.


Et dans quel but me montrez-vous cette page?

Je n'ai jamais cherché à démontrer la télépathie en me basant sur le texte de Méheust. Jamais. J'ai simplement exhibé le premier lien que j'ai trouvé pour montrer, maladroitement puisqu'il s'agit d'une inversion de la charge de la preuve, que la question de la non existence de la télépathie n'était pas scientifiquement tranchée


Ben, c'est justement une partie du problème: vous auriez pu chercher une meilleure argumentation. Méheust utilise son argument historique pour faire croire que la question de la télépathie en est réellement une d'actualité. C'est passablement stupide puisque pour que ce soit un sujet d'actualité, c'est sur le XXIe siècle qu'il faudrait se pencher. C'est ce que j'ai signifié dans ma première réponse, qui ne vous a pas plu parce que je ne me penchais pas sur chacun des cas que Méheust soulevait. Sauf que ce serait parfaitement perdre mon temps: trouvez un autre gogo pour faire se travail à votre place.

Sinon, comment on tranche "la question de la non-existence de la télépathie"? C'est à ceux qui veulent prouver la télépathie de faire cette preuve. Et celle-ci est loin d'être faite même si on cherche depuis plus de cent an: avez-vous lu les conclusions sur la page que vous proposez? Vous trouvez ça probant?

Jean-Francois a écrit :C'est un peu comme certains créationnistes, qui pensent que l'on peut critiquer l'évolution en la réduisant à des questions de "paradigme" et autres discussions "épistémologiques" qui escamotent complètement le côté biologie des arguments derrière l'évolution, qui est pourtant absolument essentiel.
Vous vous cherchez un ennemi. Vous vous trompez. La discussion sur le sujet n'a pas à être un affrontement.


Vous pataugez dans le champs: mon parallèle avec les créationnistes vise le type d'argumentation de Méheust:
"Sauf que ces expériences ne vous intéressent pas puisque vous suivez Méheust et sa plaidoirie "historique" qui consiste à se pencher moins sur les faits soutenant la télépathie (ou autre phénomène psi) que sur la sociologie et la psychologie des intervenants, cela dans l'optique de démontrer la réalité de la télépathie. C'est un peu comme certains créationnistes, qui pensent que l'on peut critiquer l'évolution en la réduisant à des questions de "paradigme" et autres discussions "épistémologiques" qui escamotent complètement le côté biologie des arguments derrière l'évolution, qui est pourtant absolument essentiel."
Si vous ne voulez pas suivre Méheust dans cette voie-là, arrêtez donc de citer ce texte et trouvez quelque chose de plus pertinent.

Jean-Francois a écrit :Que faudrait-il que je fasse avec votre lien? Que je reprenne un a un les points de la page afin de montrer que toutes les expériences sont douteuses et /ou que des expériences moins positives ont été escamotées pour dorer le portrait global?
Comment voulez-vous faire autrement ?


Simple? Vous croyez qu'il existe une page où tout ses cas sont discutés? Je n'en connais pas (peut-être que Venom en connaitrait une?) En me demandant de tout critiquer/analyser, vous me demandez encore un travail énorme, que je n'ai ni le temps ni l'envie de faire. Si vous voulez des références, voici une analyse critique concernant des expériences de télépathie. Sinon, vous connaissez Carroll, je pense, c'est une excellente base de recherche.

J'interpelle à ce moment l'auditoire pour exprimer le fait que mon point de vue est celui de quelqu'un que laisse perplexe la situation présente, où d'un côté certains vous disent c'est de la foutaise quand d'autres sont financés et publient des articles sur les paramètres de phénomènes qui selon les premiers n'existent pas


Vous avez jeter un coup d'oeil aux revues dans lesquelles ses articles sont publiés? Vous avez jeter un coup d'oeil aux articles eux-mêmes? Pourquoi ne pas commencer par là? Si vous trouvez quelque chose d'intéressant, on peut en discuter de concert, mais je ne vous pondrait pas une analyse critique de toutes les expériences sur des phénomènes psi ayant eu lieu depuis Rhine :ouch:

Voulez-vous que je vous en envoie quelques uns pour que vous puissiez évaluer mes capacités intellectuelles sur le plan scientifique, avant que vous m'expliquiez en quelques mots (ou alors vous l'avez déjà fait et cela ira encore plus vite pour vous) en quoi la situation est effectivement, objectivement et rationnellement tranchée ?


Je ne doute pas que la programmation par contrainte (sujet dont j'ignorais jusqu'au nom) soit un sujet passionnant et intellectuellement demandant. Le problème est qu'en ce qui concerne votre questionnement sur la télépathie, vous me demander de démontrer l'inexistence de quelque chose. C'est un exercice au mieux délicat, au pire impossible. C'est pourquoi je vous ai dit:
"[...] Le problème est que jusqu'à présent, il n'est rien ressorti de ces expériences qui ait conduit à la moindre découverte reconnue (en plus de cent ans, si on remonte à la SPR): soit parce que les résultats sont tellement proches du non-effet qu'on peut les confondre avec, soit parce qu'il n'y a pas moyen de reproduire les résultats (souvent parce que les résultats négatifs ne sont pas vraiment acceptés comme tel*), soit parce que le "psi" s'évanouit dès qu'on resserre la rigueur des expériences, soit parce qu'il y a eu de la triche, etc. Bref, aucun résultat qui ne permette de sortir de la polémique, mais pas mal qui l'entretiennent. Surtout que les parapsychologues ne sont pas avares d'"excuses-en-cas-d'échec"** avancées pour "expliquer" pourquoi telle ou telle expérience n'a pas donné les résultats escomptés).

De plus, un grand nombre de phénomènes psi tels qu'ils sont (vaguement) compris ou définis sont en contradiction avec des faits assez bien supportés par des expériences scientifiques. C'est le cas de la télépathie, par exemple, puisque ce qui est connu du fonctionnement du cerveau*** ne permet pas de croire que l'on puisse communiquer d'esprit à esprit. Évidemment, les parapsychologues brodent théoriquement pour contourner le problème (en passant par les spéculations "quantique", par exemple, belle excuse-en-cas-d'échec ça, la spéculation "quantique") mais n'appuient pas sérieusement leur propos avec des résultats indubitables."

Si vous voulez une réponse absolue: il n'y en a pas, il n'y a pas plus de démonstration définitive de l'inexistence de la télépathie que de l'inexistence de Dieu.

Jean-François
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