Peut-on croire en Dieu ?

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Jean-Francois » 23 févr. 2015, 21:47

luckycrois a écrit :vous me demandez : c'est quoi Dieu ?


Et vous me répondez en lançant des mots disparates, qui ne veulent pas dire grand-chose voire qui posent un portrait un peu bébête (l'univers est miséricordieux?). Faut croire que vous ne savez pas trop ce qu'est dieu.

Si c'est TOUT donc c'est tout aussi RIEN (et vice-versa). Se poser des question là-dessus revient à brasser de l'air en pure perte.

luckycrois a écrit :a propos des gens qui ne trouvent pas le bonheur je veux pointer du doigt l'augmentation notoire de la consommation des antidépresseurs et anxiolytiques...


Conclusion: Dieu n'empêche pas la déprime :mrgreen:

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Sainte Ironie » 24 févr. 2015, 02:39

luckycrois a écrit :a propos des gens qui ne trouvent pas le bonheur je veux pointer du doigt l'augmentation notoire de la consommation des antidépresseurs et anxiolytiques...
Tiens, étant donné que je suis moi-même amené à consommer régulièrement des anxiolytiques, je me permets de faire remarquer que ce n'est pas parce qu'on en prend qu'on est nécessairement malheureux. Les anxiétés et les angoisses ne sont pas toujours contrôlées ou contrôlables. Ce serait (pré)juger un peu vite des gens qui sont atteint de troubles psychologiques (genre dépression clinique) que de croire le contraire.

Enfin bon, je vois pas trop le rapport avec les dieux, sinon à faire un bon gros sophisme ainsi que l'a pointé Beetlejuice.
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Wooden Ali
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Wooden Ali » 24 févr. 2015, 05:23

Salut Sainte Ironie
Enfin bon, je vois pas trop le rapport avec les dieux, sinon à faire un bon gros sophisme ainsi que l'a pointé Beetlejuice.

Luckycrois a fixé son entité préférée sur un essuie-glace. Elle est selon ses phrases, Dieu, le sens de la vie ou le bonheur. Toutes choses qui n'ont que très peu de rapport entre elles et qui rendent son discours particulièrement inconsistant et creux.
Malgré leur confusion, on peut résumer ses propos par : "il est utile de croire en Dieu, alors croyons !".
C'est inepte selon (au moins) deux points de vue.
D'abord prendre l'utilité comme un critère de vérité dont l'inanité ne nécessite aucun commentaire.
Ensuite penser que "croire" puisse être le résultat d'une injonction. Comme "aimer", "croire" est une conviction intime qui survient irrationnellement. On peut les soumettre au filtre de la Raison et s'en détacher d'une façon qui sera rarement rapide. Mais on ne peut forcer personne à les avoir. Que ce soit par la contrainte ou par gentillesse, ça ne sera jamais qu'un "faire-semblant"*.
Luckycrois ne déroge pas à la règle : son " Il est bon de croire alors, faites semblant !" résume parfaitement toute l'hypocrisie des religions.


*Dans l'autre sens, ceux que la force d'une conviction intime fait qu'ils considèrent leurs croyances comme la VéritéTM tentent, pour leur donner du poids, de les rationaliser. Le résultat est le plus souvent affligeant : combien se sont usés la tonsure à trouver des preuves à l'existence de Dieu ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Jean-Francois » 24 févr. 2015, 12:14

Wooden Ali a écrit :D'abord prendre l'utilité comme un critère de vérité dont l'inanité ne nécessite aucun commentaire


Si c'était réellement utile ce ne serait pas forcément inepte. Si, toutes choses étant par ailleurs égales, croire rendait en bonne santé/améliorait les connaissances/faisait accéder à la Justice immanente/etc., on pourrait trouver une utilité à croire. (Paradoxalement, on ne pourrait alors plus vraiment parler de "croire".)

Ce qui est franchement inepte ici c'est qu'il demande de croire à Kekchoz (aka "on ne sait pas quoi", aka "dieu des trous vraiment très obscurs") et juge l'utilité sur le mode "je pense que... donc j'ai raison".

Sauf que rien indique que croire en dieu apporte réellement quelque chose de bien utile. Cela peut donner un sentiment (plus ou moins superficiel) d'appartenance à un groupe défini par cette croyance mais, bon, cela vient aussi avec des contraintes.

Pour l'utilité pratique, comme tu le signales, croire n'a jamais rien apporté en termes de connaissances.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Cogite Stibon » 24 févr. 2015, 12:32

Jean-Francois a écrit :Pour l'utilité pratique, comme tu le signales, croire n'a jamais rien apporté en termes de connaissances.

Selon Peter Boghossian, la foi, c'est prétendre savoir ce qu'on ne sait pas*. Vu comme ça, c'est presque un pléonasme de dire que la croyance n'apporte rien en terme de connaissances.

Cogite

*Exemple : Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible ==> Je prétends savoir qu'un dieu unique et tout puissant a créé le ciel, la terre, et l'univers visible et invisible, mais en fait, je n'en sais rien.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Wooden Ali
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Wooden Ali » 24 févr. 2015, 13:07

Cogite Stibon a écrit :Selon Peter Boghossian, la foi, c'est prétendre savoir ce qu'on ne sait pas*.

Même si le mot croire est polysémique, il signifie toujours "je ne sais pas". En effet qui préférerais dire "je crois" à la place de de "je sais" quand il pourrait apporter des preuves de ce qu'il avance ?
Et quand on ne sait pas, on la ferme ou on dit n'importe quoi. Comme donner des attributs à une entité qu'on qualifie d'inconnaissable, par exemple :ouch: .

Jean-François a écrit :Si c'était réellement utile ce ne serait pas forcément inepte.

Ce ne serait effectivement pas inepte de l'utiliser mais cela le serait de prétendre qu'il est une vérité objective. Tout le monde a son petit cinéma personnel pas très rationnel qu'il croit l'aider à mieux vivre. Le problème est de vouloir convaincre son voisin que c'est la seule façon de le faire.
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar 25 décembre » 27 mai 2015, 01:18

kestaencordi a écrit :
luckycrois a écrit :( il me semble que nous utilisons normalement entre 5 et 7 % des capacités naturelles de notre cerveau )...

...Peut être qu'il n'existe pas, matériellement en tant que créateur de l'Univers, mais on ne peut nier sa place dans notre esprit.


il doit occuper 95% de mon cerveau et ne m'en laisser que 5%. bordel.
:mrgreen:


Association de deux phrases de deux paragraphes différents pour arriver à une conclusion farfelue.
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar 25 décembre » 27 mai 2015, 01:44

BeetleJuice
Tant mieux pour lui, mais la bonne question, c'est de savoir si on peut obtenir un résultat similaire avec une absence de foi. Je n'en sais rien, mais vous ne fournissez qu'un unique témoignage d'un seul coté de la question, donc difficile de trouver la démonstration concluante.


Tout d'abord je dois dire que j'ai bien aimé l'ensemble de tes contradictions face au texte de luckycrois.

Deuxième témoignage de mort dans la paix d'une personne croyante. Une tante était au foyer. Âgée de près de 90 ans et en santé. Un jour je lui rend visite et elle me confie qu'elle serait mieux morte: " Je ne sert plus à rien ni a personne, tous mes frères et soeurs sont morts plus jeunes que moi." Moins d'un an plus tard elle se couche et fait appeler le curé. Elle dit au curé: "je vais mourir et j'aimerais recevoir les derniers sacrements" Le curé lui répond qu'elle est en bonne santé et qu'elle va vivre encore longtemps. Et puis on donne l'extrême onction seulement aux mourants, il ne faut pas vous inquiéter les infirmières vont m'avertir. Ma tante dit je vais mourir cette nuit et je veut les derniers sacrements. Le curé obéit et avant de partir elle demande au curé de lui donner un bec. Pas d'angoisse ni de nervosité, elle est morte quelques heures après.
Pour elle la foi en Dieu et au paradis la rendait sereine face à sa mort imminente.
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar 25 décembre » 27 mai 2015, 02:00

Sainte ironie
En ce qui me concerne, ça fait dix ans que ma vie n'a plus de "sens", et je suis plus heureux que jamais.


Ce que tu dis n'as pas de sens.
Tu veux probablement dire que tu as donné un nouveau sens à ta vie, celui qui fait ton affaire. Ainsi réalisant ta propre version du monde tu te sens libéré des anciennes attaches que tu avais. C'est normal d'être plus heureux libre que de se sentir pris dans une religion, pris dans un travail ou pris par n'importe quoi d'autres.
Quelqu'un a dit: l'enfer c'est les autres". Quand on décide de devenir nous même et de s'accepter comme on est, nous découvrons la liberté.
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Le devoir de vigilance

Messagepar Denis » 27 mai 2015, 02:20


Salut 25,

Tu dis :
Quand on décide de devenir nous même et de s'accepter comme on est, nous découvrons la liberté.

Ça se tient.

Mais, cette liberté, il faut la brider un tipeu, sinon "bonjour les sorties de route".

Après tout :
« Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance » (Henri Broch)

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

plouf
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar plouf » 19 août 2015, 13:17

Croire, tout est dans le mot.
Je me pose une autre question.
Et si les jeunes enfants n'étaient pas emmenés de force ou par tradition dans les différents temples où les croyances pullulent en masse, qu'en adviendrait-il de toutes ces religions ?
Autre questionnement personnel, quel est la raison ou les raisons de croire ?

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Lulu Cypher » 19 août 2015, 14:06

plouf a écrit :Croire, tout est dans le mot.
Autre questionnement personnel, quel est la raison ou les raisons de croire ?

De manière générale .... une quête de sens
De manière plus spécifique ... la peur du néant, de la disparition, la chaleur réconfortante d'un groupe (de croyants ou pas d'ailleurs), la facilité de compréhension du modèle théiste décrivant l'univers par rapport à la complexité du modèle réaliste, bref .... plein de raisons.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Corwin » 21 août 2015, 10:34

En outre, si on n'a pas de religion, croire en Dieu n'engage absolument à rien.

Ne pas y croire non plus, certes…
Sauf que dans ce cas, si on a raison, on ne le saura jamais.

Wooden Ali ne pourra pas après la mort venir chatouiller 25 Décembre et lui dire : « Je te l'avais bien dit, y'a rien ! »

C'est con, hein ?

Tandis que si y a quèque-chose…

Y en a qui vont se la péter, c'est sûr !
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Jean-Francois » 21 août 2015, 10:43

Corwin a écrit :En outre, si on n'a pas de religion, croire en Dieu n'engage absolument à rien


Pourquoi croirait-on en dieu si on n'a pas de religion? Me semble que c'est juste irrationnel.

Et le pari de Pascal (penser qu'il est moins désavantageux pour la survie après la mort de croire en dieu que de ne pas y croire) n'est valable que si on pense connaitre le Vrai et Unique dieu. Sauf que personne ne le (ou les) connait, ce qui fait qu'il n'y a peut-être strictement aucun avantage à croire.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Corwin » 21 août 2015, 10:51

Jean-Francois a écrit :Pourquoi croirait-on en dieu si on n'a pas de religion? Me semble que c'est juste irrationnel.

Cela signifie-t-il qu'il est rationnel de croire en Dieu si on a une religion ?
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Jean-Francois » 21 août 2015, 10:53

Corwin a écrit :
Jean-Francois a écrit :Pourquoi croirait-on en dieu si on n'a pas de religion? Me semble que c'est juste irrationnel.

Cela signifie-t-il qu'il est rationnel de croire en Dieu si on a une religion ?


Bonne remarque, j'admets. Disons que ça l'est déjà un peu moins ;)

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Corwin » 21 août 2015, 11:01

S'il n'y a pas de Dieu, on n'a pas besoin de religion, bien sûr.

Mais s'il y en a un…

Faut-il vraiment une religion ?

Et si oui… laquelle ?
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar jroche » 21 août 2015, 11:05

Corwin a écrit :S'il n'y a pas de Dieu, on n'a pas besoin de religion, bien sûr.
L'adhésion à une religion, donc le rôle d'une religion, ne réduit pas à des croyances.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Lulu Cypher » 21 août 2015, 11:12

Jean-Francois a écrit :Pourquoi croirait-on en dieu si on n'a pas de religion? Me semble que c'est juste irrationnel.

Parce qu'on peut croire à l'existence de quelque chose de divin mais que l'on ne souscrit pas à la somme de rites stupides contraignants imposés par les religions pour leur bénéfice (souvent financier) personnel ... la religion n'est que l'instanciation de pratiques arbitraires liée à un cosmogonie particulière que l'on peut tout à fait ignorer.

Si un Dieu existe je pense qu'il se fout royalement que l'on puisse manger du porc, chanter sa gloire dans un temple ou une église, bouffer un morceau de pain azyme symbolique, tourner autour d'un bloc de pierre dans un sens plutôt qu'un autre, etc ...
Dernière édition par Lulu Cypher le 21 août 2015, 11:42, édité 1 fois.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar unptitgab » 21 août 2015, 11:16

Vous pouvez développer Jroche. Une religion étant basée sur un ensemble de dogmes, pour y adhérer il faut les accepter comme vrai. Donc l'adhésion à une religion n'est que croyance, c'est la définition même.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Corwin » 21 août 2015, 11:26

On peut admettre qu'une religion ait aussi une fonction morale, sociale…
Et même que Dieu n'y soit qu'un prétexte.

Pourquoi pas.
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Lulu Cypher » 21 août 2015, 11:41

Corwin a écrit :On peut admettre qu'une religion ait aussi une fonction morale, sociale…
Et même que Dieu n'y soit qu'un prétexte.

Pourquoi pas.

Oui mais serait-ce son but ou ne serait ce pas plutôt le moyen (l'alibi) permettant d'assoir son autorité et sa coercition ?

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Corwin » 21 août 2015, 12:33

Ceux qui ont une autorité en abusent, bien sûr.

Mais je ne crois pas que la superstition des peuples leur ait été inculquées par leurs dirigeants.
Ceux-ci l'ont exploité, évidemment, et entretenu sans doute.
Mais ils ont dû intégrer les nouvelles préoccupations au fur et à mesure que les sociétés évoluaient.

Finalement, la religion a perdu son influence lorsque les élites qui s'appuyaient sur elle ont été renversées pour des motifs non religieux.

Mais concernant « Dieu », il y a toujours eu, je pense, des croyants qui n'avait pas grande considération pour les dogmes, tout en admettant leur utilité… pour les autres.

C'est le cas de Voltaire, par exemple.

Et puis, il y a également des religions « à degrés ».
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar PhD Smith » 21 août 2015, 18:40

Dieu avait un nom secret au PS.
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Lulu Cypher » 21 août 2015, 18:45

PhD Smith a écrit :Dieu avait un nom secret au PS.

Rhhhaaaa tu me fais peur avec ton nouveau look :argh:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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