Peut-on croire en Dieu ?

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Davidindian
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Davidindian » 14 févr. 2017, 17:57

@Lulu Cypher,
intéressante définition pas de doute...

mais je préfererai, si vous n'y voyez pas d'inconvénients, que les juges ne croient pas les témoins de la sorte... ni que les scientifiques croient vraies leurs expérience sur ces bases.

Pourquoi le mot croyance ne référe t'il pas à la même racine etymologique que crédibilité?

Ht
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Jean-Francois
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Jean-Francois » 14 févr. 2017, 18:00

Davidindian a écrit :mais je préfererai, si vous n'y voyez pas d'inconvénients, que les juges ne croient pas les témoins de la sorte... ni que les scientifiques croient vraies leurs expérience sur ces bases


Ça tombe bien: à partir du moment où ils basent leur jugement sur des faits, ils ne "croient" pas.

Vous vous noyez dans une goutte d'eau sémantique.

Jean-François
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar unptitgab » 14 févr. 2017, 18:21

Davidindian a écrit :@Lulu Cypher,
intéressante définition pas de doute...

mais je préfererai, si vous n'y voyez pas d'inconvénients, que les juges ne croient pas les témoins de la sorte... ni que les scientifiques croient vraies leurs expérience sur ces bases.

C'est pourquoi un témoignage seul n'est pas suffisant lors d'un procès

Pourquoi le mot croyance ne référe t'il pas à la même racine etymologique que crédibilité?

Crédibilité: qui peut être cru, synonyme vraisemblable. Ce n'est est pas pour autant réel. Si je vous dis que je suis amputé de la jambe droite au niveau du genou suite à la collision de ma voiture avec un platane à cause d'une vitesse excessive couplé d'un abus d'alcool, c'est parfaitement crédible, mais pas pour autant réel.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Lulu Cypher
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Lulu Cypher » 14 févr. 2017, 18:29

@Davidindian .... cette définition n'est pas de mon cru (non Carta il n'y a rien à contrepéter) ... c'est celle-ci ... un peu de lecture te rendra service.

Je passe sur tes autres remarques qui sont en relation avec la polysémie du verbe croire ... je t'avais prévenu dans mon précédent post d'y faire attention .... et paf ! Comme tu ne lis pas tu tombes dans le piège !

Je rappelle au passage, qu'en droit français la notion de "testis unus testis nullus" existe et que, même si elle n'est pas appliquée stricto sensu, la confirmation d'un témoignage par un autre témoignage et/ou par des preuves circonstancielles et/ou directes est requis.

De manière générale tu confonds (et ce n'est pas la première foisparce que tu ne fais pas attention à ce qui t'est dit) :
  • Croire avoir la foi
  • Croire ne pas être sur de
  • Croire penser la chose plausible
Peut-être que des posts plus élaborés, plus construits, et donc moins nombreux seraient profitables pour tous y compris pour toi ? Mmmm ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Davidindian » 14 févr. 2017, 21:58

Crédibilité: qui peut être cru, synonyme vraisemblable. Ce n'est est pas pour autant réel. Si je vous dis que je suis amputé de la jambe droite au niveau du genou suite à la collision de ma voiture avec un platane à cause d'une vitesse excessive couplé d'un abus d'alcool, c'est parfaitement crédible, mais pas pour autant réel.

si vos preuves sont crédibles... et que vous en faites la démonstration... je pourrais vous croire.

mais l'est-ce?
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Davidindian » 14 févr. 2017, 22:04

Action de croire :
1. Il y a dans la croyance (Fürwahrhalten) les trois degrés suivants : l'opinion (Meinen), la foi (Glauben), et la science (Wissen). Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude. Si la croyance n'est suffisante que pour nous, et que nous ne puissions l'imposer aux autres, c'est la foi ou la conviction. L'opinion est une croyance insuffisante et pour les autres et pour nous-mêmes. La science exclut l'opinion : ainsi dans les mathématiques pures il n'y a point d'opinion; il faut savoir, ou s'abstenir de tout jugement. Il en est de même des principes moraux : l'opinion que telle ou telle action est permise ne suffit pas, il faut savoir qu'elle l'est. La croyance produite par la raison spéculative n'a ni la faiblesse d'une opinion ni la force d'une certitude : c'est la foi; telle est l'espèce de croyance que comporte la théologie naturelle. Cousin, Leçons sur la philos. de Kant,1857, pp. 266-267.

http://www.cnrtl.fr/definition/croyance

Désolé mais tel sont mes croyances, mes actions de croire : ''Wissen''

ma foi et mes convictions, je garde ca pour moi.
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Davidindian » 14 févr. 2017, 22:26

Peut-on croire que Dieu n'existe pas? Je ne crois pas que Dieu existe.
Peut-on croire que Dieu existe? Je crois que Dieu existe.
Croire.

car Savoir c'est autre chose...
Différent de dire " je sais que Dieu existe" ou "je sais que Dieu n'existe pas". Savoir.
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Davidindian » 14 févr. 2017, 22:34

Si je penses à ma mort, je crois (certitude sur la base des preuves répétées et reproduite de la science) que je vais mourir (hors de tout doute possible, sans scepticisme possible)...
Et je le sais. Je l'appréhende par l'esprit.
Je sais que je vais mourir. POINT. Preuves à l'appui. Je crois que mon temps viendra.

Je crois en dieu, mais je ne sais pas ce que c'est dans sa totalité, à 100%, hors de tout doute, je suis sceptique...
mes preuves sont crédibles mais pas absolues, que relatives.
En fait, je ne mesure que les effets de la causalité. Pas le principe lui-même.
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar jroche » 15 févr. 2017, 05:21

Lulu Cypher a écrit :La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
Intéressant, mais déjà avec ça je me demande comment on peut vivre sans aucune espèce de croyance, fût-elle négative. Je ne vois pas quel genre de faits pourrait confirmer ou infirmer l'assertion que telle chose est fondamentalement bonne ou mauvaise. Et je ne vois pas non plus comment vivre sans porter ce genre de jugements, au moins à titre de pari.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Nicolas78 » 15 févr. 2017, 05:47

Davidindian a écrit :Peut-on croire que Dieu n'existe pas? Je ne crois pas que Dieu existe.
Peut-on croire que Dieu existe? Je crois que Dieu existe.
Croire.

car Savoir c'est autre chose...
Différent de dire " je sais que Dieu existe" ou "je sais que Dieu n'existe pas". Savoir.


Non, ne pas croire est une absence de croyance. Pas une croyance. Dire "Dieu n'existe pas" est une affirmation donc une forme de croyance, et encore...
Mais, "je ne croie pas en Dieu" est une absence de croyance...
Jouer avec les mots ne donne pas de sens personnelle à une phrase si elle corromp la logique de celle-ci... :|

Moi je ne pense pas que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas. Encore pire.
Et d'ailleurs ici, personne (ou presque) n'affirme que Dieu n'existe pas, juste qu'ils n'y croient pas.
Dernière édition par Nicolas78 le 15 févr. 2017, 05:54, édité 1 fois.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Babel » 15 févr. 2017, 05:50

Lulu Cypher a écrit :Je rappelle au passage, qu'en droit français la notion de "testis unus testis nullus" existe et que, même si elle n'est pas appliquée stricto sensu, la confirmation d'un témoignage par un autre témoignage et/ou par des preuves circonstancielles et/ou directes est requis.


Faut arrêter avec l'utilisation d'expressions latines pour se faire passer pour plus intelligent qu'on ne l'est. En l'espèce, testis unus testis nullus ne signifie originellement pas Témoin unique, témoin nul mais bien plutôt, on ne va pas très loin avec une seule couille. Merci à Pierre de nous l'avoir rappelé.

Je voulais seulement rétablir un peu de vérité historique, pardon pour le dérangement.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Nicolas78 » 15 févr. 2017, 05:55

Faut arrêter avec l'utilisation d'expressions latines pour se faire passer pour plus intelligent qu'on ne l'est.

Face aux poésies épiques de David, c'est plutôt osé que ça finisse chez Lulu cette remarque...

Je voulais seulement rétablir un peu de vérité historique, pardon pour le dérangement.

Ha merci :mrgreen:

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Quésaco une croyance négative ?

Messagepar Cartaphilus » 15 févr. 2017, 05:56

Salut à tous, bonjour jroche.

jroche a écrit :[...] je me demande comment on peut vivre sans aucune espèce de croyance, fût-elle négative.

Pardonnez mon ingérence et mon interpellation dans cette discussion, mais pourriez-vous expliquer ce qu'est une « croyance négative » ?

Merci à Nicolas78 de m'éviter de radoter...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Nicolas78 » 15 févr. 2017, 06:01

On vie tous avec des croyances de toute façons :lol: Juste que centaines son évitables parce qu’on les voit, ne structurent pas de rapports sociaux etc, on les sais sensibles au doute et l'analyse (sans pour autant nécessairement l'anéantir, par exemple il serait impossible, en l’état, de prouver que Dieu existe ou n'existe pas...et puis "prouver" selon quel critères ? Rien que cela ne fera jamais consensus d'ici demain :mrgreen: ).

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar MaisBienSur » 15 févr. 2017, 06:10

Nicolas78 a écrit :Et d'ailleurs ici, personne (ou presque) n'affirme que Dieu n'existe pas, juste qu'ils n'y croient pas.

Ché pas... :gratte:

Je veux bien être le "presque".
Moi je pourrais affirmer sans soucis que Dieu n'existe pas.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Quésaco une croyance négative ?

Messagepar jroche » 15 févr. 2017, 07:12

Cartaphilus a écrit :Pardonnez mon ingérence et mon interpellation dans cette discussion, mais pourriez-vous expliquer ce qu'est une « croyance négative » ?
Croire que quelque chose n'existe pas alors qu'on n'en sait rien.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Davidindian » 15 févr. 2017, 07:37

Je ne crois pas que je vais vivre biologiquement encore 200 ans.
Je ne crois pas à l'impossible.
Je ne crois qu'au possible. Qu'à ce qui rend possible.

Faut tout de même prendre conscience du véritable potentiel de ce qui existe...non?
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Rappel.

Messagepar Cartaphilus » 15 févr. 2017, 09:10

jroche a écrit :
Cartaphilus a écrit :Pardonnez mon ingérence et mon interpellation dans cette discussion, mais pourriez-vous expliquer ce qu'est une « croyance négative » ?
Croire que quelque chose n'existe pas alors qu'on n'en sait rien.

Comme toujours, attention à la polysémie du terme croire → croire que (avec une proposition complétive) : penser que, sans certitude absolue ; considérer comme probable [I. A. 2. a)].

Et attention à l'argumentum ad ignorantiam...

Mais je suis heureux de constater que votre propos n'était pas d'assimiler la non croyance à une croyance.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Davidindian » 15 févr. 2017, 09:19

'' Croire que quelque chose n'existe pas alors qu'on n'en sait rien.''

Je ne vois pas ce qui pourrait y avoir de crédible dans une telle proposition.
Je dirai que ca ressemble à un préjugé.
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar jroche » 15 févr. 2017, 09:30

Davidindian a écrit :'' Croire que quelque chose n'existe pas alors qu'on n'en sait rien.''
Je ne vois pas ce qui pourrait y avoir de crédible dans une telle proposition.
Je dirai que ca ressemble à un préjugé.
Ca ne peut être jugé qu'au cas par cas. Il y a toujours des gens qui nient les antipodes (il est vrai que là, ce n'est même plus une croyance négative :roll: ).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar stef31000 » 16 févr. 2017, 12:04

on peut déjà en utilisant certaines sciences comme l'études des probabilités, statistiques, heuristique etc affirmer que les religions telles qu'elles sont conçues par les catholiques juifs musulmans etc n'existent pas, effectivement ce n'est qu'une déclinaison de l'homme, une invention de l'homme adaptée aux connaissances scientifiques actuelles, elles se heurtent maintenant à plusieurs théories comme la théorie de l'évolution. d'ailleurs il y a eu une évolution de la religion: en passant du culte des objets, aux dieux polythéistes et maintenant monothéistes, on peut tout à fait penser que les religions actuelles seront bientôt abandonnés quand l'homme sera un peu plus évolué et elles seront de plus en plus en contradiction avec diverses sciences telles la physique la chimie ou tout simplement le droit.
Les gens sont de plus en plus sceptiques et quand on parle d'un dieux une nouvelle notion fait son apparition, c'est une notion déiste qui peut être ne conçoit même plus dieux comme le créateur de la vie, mais plutôt comme le concepteur de règles. de toute façon nous savons produire des acides aminés et quand on pourra produire la vie, (biologique car en soit l'IA est une autre forme de vie) ces croyances seront abandonnées, après bien sûr maintes tentatives de brûler vifs les mécréants pour sorcellerie.
On peut tout aussi s'amuser à faire quelques expériences, on met un rabin un curé un imam un prêtre bouddhiste dans une pièce, on sait alors pertinemment qu'il y en a 3/4 qui se trompent et qui iront en enfer malgré leurs sentiment de supériorité nous sommes alors sans doute plus proches de la vérité. Pour ce qui est d'une croyance en un autre Dieux, qui ne soit évidemment pas à l'image de l'homme, qui ne soit pas un vent un cailloux, le dieux des enfers, ou je ne sais quoi de totalement farfelu c'est un peu plus compliqué, mais si dieux existe qui a créé dieux? et si personne n'a créé dieux, on peut également croire en un univers infini etc,, tout ce qui serait applicable à dieux serait alors applicable à la science, c'est donc une hypothèse non nécessaire, bien respectueusement

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richard
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar richard » 16 févr. 2017, 12:47

Je crois qu'on a inventé Dieu justement parce que l'univers est infini en espace et en temps.

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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Davidindian » 16 févr. 2017, 12:59

richard a écrit :Je crois qu'on a inventé Dieu justement parce que l'univers est infini en espace et en temps.

je pense que dans certaines civilisations, on a nommé dieu, ce qui permet les relations en lien avec les phénomènes, physique, naturel, humain,. spirituel, vue de l'esprit, ...
Ne sachant pas toujours, la connaissance nous dépassant, nous avons parfois dit surnaturel, hasard, création, big bang, dharma, ..
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar Davidindian » 16 févr. 2017, 13:07

stef31000 a écrit : on peut tout à fait penser que les religions actuelles seront bientôt abandonnés quand l'homme sera un peu plus évolué et elles seront de plus en plus en contradiction avec diverses sciences telles la physique la chimie ou tout simplement le droit.



bonjour stef31000,
je penses que l'espece aura toujours ce besoin fondamentale de se relier (religare), s'unir pour sa survie.

Mais l'expression de notre nature, prendra d'autre formes, bien sur, suivant comme toujours l'évolution, la progression de la connaissance, de la science...


Le mot dieu est propre à chaque culture. chaque civilisation, chaque tradition, chaque reconnaissance des phénomènes qui sont en cause dans l'existence et notre perception de ce qui fut, est , sera.
L'être humain a ces regards. peut être même 8.000.000.000 regards
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Re: Peut-on croire en Dieu ?

Messagepar jean7 » 16 févr. 2017, 22:56

Davidindian a écrit :
stef31000 a écrit : on peut tout à fait penser que les religions actuelles seront bientôt abandonnés quand l'homme sera un peu plus évolué et elles seront de plus en plus en contradiction avec diverses sciences telles la physique la chimie ou tout simplement le droit.

Je penses que l'espece aura toujours ce besoin fondamentale de se relier (religare), s'unir pour sa survie.
Il vit en général en société...

La disparition de Dieu est peut-être une conséquence de l'augmentation de la population.
Une petite tribu perdue sur la grosse boule pouvait se sentir moins seule...

Mais l'enfant grandit et devrait pouvoir laisser de son doudou et voir ce donc il est capable sans Dieu, tel quel.

D'ailleurs, un bon père (occidental) n'a-t-il pas parmi ses tâches celle de savoir disparaitre ?
(Je prépare ici les débats de LSQ 3.0 : Dieu a-t-il existé ? Genre il est venu, il a créé le monde et il a disparu, définitivement, donc c'est pour ça qu'on en trouve plus aucune trace. Belle preuve non ? :lol: )
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique


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