Plus de paranormal sur le forum?

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yquemener
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#26

Message par yquemener » 22 nov. 2015, 20:46

Denis a écrit :Comme le problème vient surtout de l'absence de participants pro-paranormal sérieux et articulés, le ballon n'est pas vraiment de notre côté.

Il sont peut-être très rares, ces gens-là.
C'est là que je ne suis pas d'accord. Désolé de ramener encore ça, mais le forum de l'OZ (aujourd'hui fermé) il y avait un nombre plus importants de défenseurs du paranormal. Encore aujourd'hui, il en passe régulièrement sur leur Facebook. Et il me semble assez clair que les défenseurs de théories loufoques ne sont pas exactement en perte de vitesse dans le monde en ce moment.

Je pense réellement que le problème vient de l'hostilité de ce forum. Le forum de l'OZ reconnaissait le problème de la dissymétrie d'opinions: un type qui vient défendre une thèse paranormale ici sera seul contre 10 ou 20 personnes. C'est déjà courageux de le faire, et il faut faire en sorte que même dans ces conditions déséquilibrées, la personne se sente suffisamment bien accueillie pour rester, et encore plus crucial, qu'elle soit suffisamment bien accueillie pour que d'autres osent venir aussi démarrer une conversation. On le traite pas de zozo, on ne tolère pas les messages qui ne font pas avancer la conversation, et on est plus strict vis à vis de ces règle à l'encontre des sceptiques que de la personne seule qui défend sa thèse.

La question est de savoir si ce forum souhaite offrir un accueil bienveillant aux divers théories "alternatives" afin d'en discuter avec respect ou si on fournit juste une arène pour mettre au défi les plus certains de leur position de venir débattre, auquel cas on ne récolte, de façon prévisible, que les plus cinglés, absolument certains de leur position. L'OZ a encore un groupe Facebook. De nombreuses personnes y postent mais rarement pour défendre bec et ongle une position, par contre il y a pas mal de "Je suis tombé sur cet article/vidéo, est ce que c'est avéré, qu'en pensez vous?"

Ce forum est maintenant plus un cercle de discussion entre sceptiques (qui d'ailleurs parlent très peu de scepticisme je trouve) qu'un lieu d'échange entre personnes croyant au paranormal d'une part et personnes sceptiques de l'autre. C'est une possibilité, mais je trouve ça triste et du coup ça tourne un peu en rond sur des sujets qui n'ont rien à voir.
Denis a écrit :Là, spontanément, la moins mauvaise tentative de solution que je vois, pour ce problème, c'est que quelqu'un lance un fil sur un thème paranormal sérieux. Veux-tu t'en charger ?
Ça me parait inutile si personne ne défend, honnêtement, une thèse paranormale. Si je me mets, par exemple, à ouvrir un fil sur l'astrologie, en expliquant que ça n'a aucune raison de marcher et que toutes ses prédictions sont statistiquement non significative, tout le monde va me dire "ben oui".

Jean-Francois
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#27

Message par Jean-Francois » 22 nov. 2015, 21:43

Mireille a écrit :Je parlais des gens qui ne venaient pas sur le forum et non de ceux qui y sont
Ce que je disais est potentiellement valable pour certains d'entre eux. Comment savoir?

-------
yquemener a écrit :Je pense réellement que le problème vient de l'hostilité de ce forum
La tolérance de celui de l'OZ n'a pas empêché sa fermeture. Peut-être te trompes-tu dans ton analyse et que la cause première est que le médium "forum" n'est plus très attrayant. Pas l'hostilité.
On le traite pas de zozo, on ne tolère pas les messages qui ne font pas avancer la conversation, et on est plus strict vis à vis de ces règle à l'encontre des sceptiques que de la personne seule qui défend sa thèse
Tu plaides pour des double-standards assez intéressants. En gros, il faut que nous soyons très accommodant, faire comme si les messages de tenants faisaient forcément "avancer la conversation" et, surtout, tu demandes que quelqu'un (ou "uns") mette l'énergie et le temps nécessaire à la modération stricte des discussions parce que les "tenants" le valent bien.

D'ailleurs, comment on fait ça, concrètement: place-t-on tout le monde sous modération et on accepte seulement les messages jugés constructifs (et par qui)? Ou bien c'est seulement les sceptiques qu'il faut modérer (ce que tu sembles suggérer)? Et on fait quoi avec les nombreux trolls volontaires qui ne supportent pas l'existence des sceptiques? Et on fait quoi avec les irrationnels qui continuent sur leurs rails peu importe les remarques qui leurs sont adressées (comme un Quid/Foudre, totalement rétif à toute discussion rationnelle*)? Et tu sais aussi que le niveau de sensibilité n'est pas le même pour tous: quelqu'un qui croit en quelque chose sera plus affecté par une remarque critique que quelqu'un qui analyse des arguments, tu modules cet aspect comment? De manière similaire, on juge sur quelle base ce qui est respectueux et ce qui ne l'est pas**?

En d'autres termes: as-tu seulement quelque chose de concret à proposer ou ce ne sont que des voeux pieux avec lesquels il faut que nous nous débrouillons? Tu soulignes les problèmes et c'est nous qui nous démerdons pour trouver des solutions?
La question est de savoir si ce forum souhaite offrir un accueil bienveillant aux divers théories "alternatives" afin d'en discuter avec respect
Il y a plusieurs tenants de théories alternatives avec qui les choses se sont plutôt bien déroulées. La plupart de ces personnes sont parties d'elles-même parce qu'il est normal qu'on finisse par en arriver à un "accord de désaccord". Certains passent encore de temps à autres.

Jean-François

* Je parle de discussions fertiles, dans le sens où elles débouchent sur quelque chose et non d'échanges éternels, ou la vidéo youtube fini par remplacer les arguments.
** Parce que les manières fuyantes d'un Sandoo n'étaient pas des plus respectueuses envers ses interlocuteurs. Et le "respect" peut conduire à des échanges extrêmement superficiels, voire à une forme d'auto-censure pire que la liberté d'expression.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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#28

Message par Denis » 22 nov. 2015, 22:43


Salut yquemener,

En théorie, tu n'as pas tort. C'est en pratique que ça se gâte.

Des énervés imparlables, sous-doués pour la tenue de débats contradictoires sereins, il y en a des deux côtés, mais je pense qu'il y en a plus (en proportion) chez les zozos que chez les zézés. Pourquoi penses-tu que j'ai inventé le Redico ?

Pour les débats en style libre, je pense qu'une des principales qualités de notre forum est la grande tolérance de la modération. On n'intervient que dans les cas exagérément rudes, pas dans ceux qui ne le sont que modérément. Bref, la barre est haute et on en reçoit plus de compliments que de critiques.

Mais, avec JF, je vois mal comment, en pratique on pourrait satisfaire tout le monde. Ça, Jean de La Fontaine l'a très bien illustré (aller directement au second paragraphe).

En passant, j'aime beaucoup ces deux citations (de Dawkins et de Churchill). Les aimes-tu autant que moi ?

« Offense is what people take when they can't take an argument. » Richard Dawkins

« La critique peut être désagréable, mais elle est nécessaire. Elle est comme la douleur pour le corps humain : elle attire l’attention sur ce qui ne va pas. » Winston Churchill

Amicalement,

:) Denis
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#29

Message par kestaencordi » 22 nov. 2015, 23:56

yquemener a écrit :
C'est déjà courageux de le faire, et il faut faire en sorte que même dans ces conditions déséquilibrées, la personne se sente suffisamment bien accueillie pour rester, et encore plus crucial, qu'elle soit suffisamment bien accueillie pour que d'autres osent venir aussi démarrer une conversation. On le traite pas de zozo, on ne tolère pas les messages qui ne font pas avancer la conversation, et on est plus strict vis à vis de ces règle à l'encontre des sceptiques que de la personne seule qui défend sa thèse.
c'est la description que je ferais d'un forum de zezetherapeute bénévole sous le regard d'un ordre et d'un comité d’éthique.

y'a certainement une demande pour ça.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#30

Message par yquemener » 22 nov. 2015, 23:56

Jean-Francois a écrit :La tolérance de celui de l'OZ n'a pas empêché sa fermeture. Peut-être te trompes-tu dans ton analyse et que la cause première est que le médium "forum" n'est plus très attrayant. Pas l'hostilité.
Sa fermeture est plus liée à de la politique interne à l'OZ.
En gros, il faut que nous soyons très accommodant, faire comme si les messages de tenants faisaient forcément "avancer la conversation" et, surtout
Absolument pas. On applique des standards stricts pour tout le monde. On considère juste qu'on peut avoir une tolérance et quelques rappels pour les nouveaux, mais que les habitués ont à connaître les règles. Cela rend légitime les invitations à avancer et à répondre aux questions. Sur l'OZ, on vire les gens qui sont pas là pour débattre ou discuter. Après quelques questions laissées en suspens malgré des relances des modos, c'est bye bye. Cela plaît en fait assez à tout le monde parce que tout le monde souhaite voir une discussion constructive.
Jean-Francois a écrit :tu demandes que quelqu'un (ou "uns") mette l'énergie et le temps nécessaire à la modération stricte des discussions parce que les "tenants" le valent bien.
Oui, et je me rends compte de l'effort vu que j'ai été modo sur le forum de l'OZ.
Jean-Francois a écrit :D'ailleurs, comment on fait ça, concrètement: place-t-on tout le monde sous modération et on accepte seulement les messages jugés constructifs (et par qui)?
Non, on réagit rapidement, on édite les insultes et les réponses aux insultes et les réponses aux réponses aux insultes. On invite à reformuler quand un message est trop agressif.
Jean-Francois a écrit :Ou bien c'est seulement les sceptiques qu'il faut modérer (ce que tu sembles suggérer)?
Non, mais je propose d'être très strict avec les tenants de l'hypothèse nulle, parce que d'une part, il est vrai qu'on a est de leur coté et qu'ils sont plus nombreux. Le débat sera déjà déséquilibré en nombre d'intervenants, il faut que la modération évite à tout prix d'amplifier ce déséquilibre. C'est à dire qu'il me semble du coup moins grave de laisser passer des formulations méprisantes de la part du tenant du paranormal, tant qu'il obéit à l'injonction d'aller de l'avant dans la conversation.
Jean-Francois a écrit :Et on fait quoi avec les nombreux trolls volontaires qui ne supportent pas l'existence des sceptiques?
On les vire au bout de deux injonctions à répondre aux questions posées. On les laisse pas pourrir tous les fils pendant des mois,
Jean-Francois a écrit :Et on fait quoi avec les irrationnels qui continuent sur leurs rails peu importe les remarques qui leurs sont adressées (comme un Quid/Foudre, totalement rétif à toute discussion rationnelle*)?
Idem. On n'a aucun intérêt à garder ces loufoques. Notre but est d'avoir une discussion constructive sur le paranormal.
Jean-Francois a écrit :Et tu sais aussi que le niveau de sensibilité n'est pas le même pour tous: quelqu'un qui croit en quelque chose sera plus affecté par une remarque critique que quelqu'un qui analyse des arguments, tu modules cet aspect comment? De manière similaire, on juge sur quelle base ce qui est respectueux et ce qui ne l'est pas**?
Pour moi, une insulte c'est quand même très clair. Mais si tu veux une définition plus claire et plus englobante, interdis l'ad-hominem. Ça inclut les insultes et ça n'aide jamais à avancer.
Jean-Francois a écrit :Parce que les manières fuyantes d'un Sandoo n'étaient pas des plus respectueuses envers ses interlocuteurs.
La non-participation à la discussion était vue comme une violation de la charte du forum à l'OZ.
Jean-Francois a écrit :Et le "respect" peut conduire à des échanges extrêmement superficiels, voire à une forme d'auto-censure pire que la liberté d'expression.
C'est vrai en politique, c'est vrai à l'échelle d'un pays, mais sur un forum qui a un thème particulier, avoir des règles est essentiel.
Jean-Francois a écrit :En d'autres termes: as-tu seulement quelque chose de concret à proposer ou ce ne sont que des voeux pieux avec lesquels il faut que nous nous débrouillons? Tu soulignes les problèmes et c'est nous qui nous démerdons pour trouver des solutions?
Eh! Du calme. ce sont des propositions que j'ai déjà fait il y a longtemps, on a même eu un redico à ce sujet (plus précisément au sujet des insultes). Les choses concrètes à faire je les ai expliquées, je l'ai fait dans le passé. C'est vrai que je ne suis pas très chaud pour m'y remettre maintenant et que je préférerais que ce soit quelqu'un d'autre qui s'y colle, mais c'est juste une tentative de discussion pour voir si le forum peut être sauvé (à mes yeux) ou si je dois juste me déconnecter et enterrer mon mot de passe.
Jean-Francois a écrit :Il y a plusieurs tenants de théories alternatives avec qui les choses se sont plutôt bien déroulées. La plupart de ces personnes sont parties d'elles-même parce qu'il est normal qu'on finisse par en arriver à un "accord de désaccord". Certains passent encore de temps à autres.
Tu as un exemple récent?
Denis a écrit :« Offense is what people take when they can't take an argument. »
Je suis d'accord. Et alors? La question est de savoir comment amener des débats intéressants sur le forum. Perso s'il ne contient aucun débat, je le considère mort, mais si tout le monde pense que ça indique une victoire par KO des sceptiques et qu'on peut rentrer chez nous heureux du devoir accompli, ok, je me barre en fermant doucement la porte.

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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#31

Message par Raphaël » 23 nov. 2015, 02:53

yquemener a écrit :On les vire au bout de deux injonctions à répondre aux questions posées. On les laisse pas pourrir tous les fils pendant des mois
Qu'est-ce qu'on aurait fait sur le forum de l'OZ avec un type comme Science Création qui répond en différé avec un délai de 3 à 6 mois presque à chaque fois qu'on lui pose une question ?

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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#32

Message par yquemener » 23 nov. 2015, 02:56

Tout dépend de la qualité de la discussion que ça provoque. S'il répond aux questions, fut-ce avec 3 mois de retard, c'est une discussion. Si c'est juste pour répondre à coté de la plaquer et ignorer les discussions passées, ce serait deux rappels à l'ordre et bannissement.

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La cause du foirage

#33

Message par Denis » 23 nov. 2015, 03:46


Salut yquemener,

Tu dis :
Si c'est juste pour répondre à coté de la plaque et ignorer les discussions passées, ce serait deux rappels à l'ordre et bannissement.
C'est peut-être en partie pour ça, si le forum de l'OZ a foiré.

À force de bannir à tour de bras, il ne reste plus personne.

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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#34

Message par Emanuelle » 23 nov. 2015, 03:52

@yquemener

Si cela peut faire que vous ne refermiez pas doucement la porte (la vie est plus riche à plusieurs), je peux dire que je vais peut-être doucement et lentement reparler des EMI dans le sujet le temps.
Si je m'intéresse au temps, c'est qu'il est sans doute l'une des clés de compréhension de ces expériences. Et inversement, les EMI peuvent, me semble-t-il, nous en apprendre beaucoup sur ce qu'est le temps.

Mais je tiens à préciser que je réfute totalement le terme de paranormal appliqué aux EMI (mais je peux me mettre à la place des autres ;) ).

Effectivement, un minimum de règles et de respect sont indispensables à tout groupe.
Dernière modification par Emanuelle le 23 nov. 2015, 05:32, modifié 1 fois.
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Re: La cause du foirage

#35

Message par yquemener » 23 nov. 2015, 04:03

Denis a écrit :C'est peut-être en partie pour ça, si le forum de l'OZ a foiré.

À force de bannir à tour de bras, il ne reste plus personne.
Comment expliquer alors que j'ai eu plus de discussions constructives avec des tenants du paranormal là bas qu'ici malgré un nombre de messages bien plus faible?

Mais le forum a fermé pour des raisons de politique interne. Le modo restant n'appliquait plus vraiment ces règles depuis un moment et ils ont fermé quand ça a commencé justement à partir en vrille. Désolé mais rien à voir avec ces règles.

jean7
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#36

Message par jean7 » 23 nov. 2015, 06:09

Paranormal...

Non mais vous n'imaginiez tout de même pas que la croyance conserverait toujours la même forme !?
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#37

Message par Jean-Francois » 23 nov. 2015, 08:38

yquemener a écrit :
Jean-Francois a écrit :En d'autres termes: as-tu seulement quelque chose de concret à proposer ou ce ne sont que des voeux pieux avec lesquels il faut que nous nous débrouillons? Tu soulignes les problèmes et c'est nous qui nous démerdons pour trouver des solutions?
Eh! Du calme. ce sont des propositions que j'ai déjà fait il y a longtemps, on a même eu un redico à ce sujet (plus précisément au sujet des insultes)
Je suis calme mais je me renseigne. Le message auquel je répondais ne contenais pas les éléments et précisions que tu donnes maintenant et qui rendent ta proposition plus concrète (et amène les éléments de discussion ici plutôt que de les laisser dispersés dans le forum).

De mon point de vue, le défaut de ce que tu proposes est encore que cela repose sur un investissement énorme de la part de la modération. Surtout que "débat" contient l'idée d'une confrontation, confrontation d'idées qui porte en elle le germe du dérapage. Re-centrer, re-axer, censurer les débats pour éviter tout débordements peut être pénible.
Jean-Francois a écrit :Il y a plusieurs tenants de théories alternatives avec qui les choses se sont plutôt bien déroulées. La plupart de ces personnes sont parties d'elles-même parce qu'il est normal qu'on finisse par en arriver à un "accord de désaccord". Certains passent encore de temps à autres.
Tu as un exemple récent?
C'est peut-être parti en vrille après que j'aie dû quitter mais les échanges que j'ai eu avec Emmanuelle s'étaient bien déroulés. Tout cela dépend beaucoup des intervenants, de ce qu'ils recherchent (comprendre vs. pontifier), etc.

Cela dit, je répète que je suis plutôt en accord avec ton constat.
Perso s'il ne contient aucun débat, je le considère mort, mais si tout le monde pense que ça indique une victoire par KO des sceptiques et qu'on peut rentrer chez nous heureux du devoir accompli
Le débat sert souvent de motivation à trouver des arguments et poster des messages mais il y a aussi moyen de poster des messages intéressants qui ne soient pas sous la forme d'un débat. Je ne dis pas qu'il faille faire que ça mais ça existe aussi.

Jean-François
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#38

Message par unptitgab » 23 nov. 2015, 08:56

Jean-Francois a écrit : C'est peut-être parti en vrille après que j'aie dû quitter mais les échanges que j'ai eu avec Emmanuelle s'étaient bien déroulés. Tout cela dépend beaucoup des intervenants, de ce qu'ils recherchent (comprendre vs. pontifier), etc.

Jean-François
Non ce n'est pas parti en vrille avec Emmanuelle, qui n'a certes pas le point de vue dominant ici concernant les EMI, mais qui semble être une personne intelligente et qui cherche à apporter des arguments et est prête à en débattre, ceci explique surement la bonne tenue des discutions auxquelles elle participe.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#39

Message par Jean-Francois » 23 nov. 2015, 09:25

Emanuelle a écrit :Mais je tiens à préciser que je réfute totalement le terme de paranormal appliqué aux EMI (mais je peux me mettre à la place des autres ;) )
Soutenir que les EMI sont un dérèglement de l'activité cérébrale qui laisse des souvenirs perturbants - une sorte d'hallucination complexe - ne fait pas appel au paranormal. Mais s'il s'agit de prétendre qu'une "âme" se détache du corps pour errer on ne sait trop où tout en restant capable de percevoir (plus ou moins) le monde, c'est quand même loin de se baser sur du "normal".

Surtout avec ce qu'on connait du fonctionnement du cerveau.

Jean-François
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Pas de perceptions extrasensorielles ?

#40

Message par Denis » 23 nov. 2015, 09:43

Salut Emanuelle,

Tu dis :
je réfute totalement le terme de paranormal appliqué aux EMI.
Est-ce dire que tu ne crois plus qu'il s'y produise parfois des perceptions extrasensorielles de ce qui se passe réellement dans la pièce d'à côté ?

Il serait là, le paranormal, si c'était vrai.

Pas dans l'état océanique psychédélique obtenu de façon naturelle, sans LSD.

:) Denis
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#41

Message par Emanuelle » 23 nov. 2015, 15:00

Je viens de regarder la définition de paranormal: Se dit des phénomènes ne semblant pas s'inscrire dans le cadre des lois scientifiques actuellement établies.
Alors je rectifie. Les EMI entrent dans le domaine du paranormal tel que défini ci-dessus.

Désolée je me suis trompée parce que pour moi ce terme de paranormal avait un sens péjoratif, style "pas normal".

Or je ne qualifierais pas les EMI d'anormales mais de non-ordinaires.

Les EMI demandent un élargissement de nos connaissances; elles ne réfutent pas les lois scientifiques établies; elles peuvent nous permettre d'en découvrir d'autres.

Il serait bon qu'avec rigueur et honnêteté les scientifiques circonscrivent le domaine d'application de leurs recherches et/ou de leurs découvertes. Cela éviterait bien des faux débats et des fausses querelles.

C'est bien souvent à travers les phénomènes non ordinaires ou ne trouvant pas d'explication dans ce qui a été établi que la science a pu progresser et faire des bonds en avant.
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#42

Message par Pepejul » 23 nov. 2015, 15:39

Avez-vous un exemple de phénomène "non-ordinaire" étudié par la science à nous proposer en illustration ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Jean-Francois
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#43

Message par Jean-Francois » 23 nov. 2015, 20:52

Emanuelle a écrit :Les EMI demandent un élargissement de nos connaissances; elles ne réfutent pas les lois scientifiques établies; elles peuvent nous permettre d'en découvrir d'autres
Des décorporations d'"âmes"* contreviendraient à des observations scientifiques bien établies. Elles ne respecteraient pas vraiment les lois physiques (oui, je sais, il y a toujours le mot-clé "physique quantique"), feraient l'impasse sur la chimie, ne respecteraient pas vraiment ce qu'on sait de la neuro, etc. Il faudrait donc pas mal d'ajustements pour les insérer dans le corpus des sciences. D'ailleurs, des ajustements, mais boiteux, c'est ce que font ceux qui prétendent que l'"âme" n'est pas concerné par la physique même si elle serait sensée percevoir l'environnement du corps lors des EMI. Quand on "résout" des incohérences par des hypothèses ad hoc, on ne tient pas trop compte des "lois scientifiques".

En ce qui concerne la neuro, je vous ai donné un exemple qui s'accorde mal avec l'idée d'une "âme" (la question des patients callosotomisés). Vous avez éludé, mais il faudrait éventuellement vous pencher dessus si vous voulez prétendre que les EMI ne contreviennent pas aux observations scientifiques bien établies.
Il serait bon qu'avec rigueur et honnêteté les scientifiques circonscrivent le domaine d'application de leurs recherches et/ou de leurs découvertes
Serait-ce une demande pour que les neuroscientifiques ne s'intéressent pas au cerveau parce que cela risquerait de nuire aux interprétations paranormales des EMI? Ça serait un peu présomptueux de la part de quelqu'un qui a admis ne pas être scientifique et ne pas savoir par quel moyen on pourrait étudier scientifiquement les EMI.
C'est bien souvent à travers les phénomènes non ordinaires ou ne trouvant pas d'explication dans ce qui a été établi que la science a pu progresser et faire des bonds en avant
Ou pas, vu qu'il y a plein de "phénomènes non-ordinaires" qui n'ont pas conduit à des progrès scientifiques (à commencer par ce qui concerne le psi par exemple: télépathie, télékinésie, etc.). Sinon, des explications neurologiques ont été proposées (exemple). Même s'il demeure difficile d'expliquer scientifiquement réellement un phénomène qui ne peut s'observer de manière très stricte, qui peut être assez variable selon les cas, et ne peut être reproductible, rien ne permet de penser que la neuro ne pourra expliquer les EMI.

Par ailleurs, une chose que je me demandais et vous avez peut-être la réponse: est-ce qu'il existe une référence faisant un recensement du nombre de cas d'EMI annuels sur plusieurs années?

Jean-François

* Je ne me souviens pas si vous avez été claire là-dessus mais puisque vous refusez l'idée des hallucinations complexes, c'est la seule alternative véritable.
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yquemener
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#44

Message par yquemener » 23 nov. 2015, 23:12

Jean-Francois a écrit :De mon point de vue, le défaut de ce que tu proposes est encore que cela repose sur un investissement énorme de la part de la modération. Surtout que "débat" contient l'idée d'une confrontation, confrontation d'idées qui porte en elle le germe du dérapage. Re-centrer, re-axer, censurer les débats pour éviter tout débordements peut être pénible.
Pour l'avoir fait, franchement, ce n'est pas un effort énorme. C'est bien moins gros que d'organiser un redico par exemple. Pour rendre l'effort plus gérable, il est possible de n'appliquer la modération "stricte" qu'à un seul sous-forum. Ils font ça sur les forums XKCD, ils ont un sous-forum baptisé "Serious Business", ce qui leur permet d'avoir des règles assez draconiennes alors que le reste des forums est très libre: chaque message doit faire avancer la conversation ou se voir effacé.

Ça pourrait être une façon de faire: avoir une section du forum où les messages ne contenant qu'une blague ou une moquerie sont systématiquement effacés. Perso sur le forum de l'OZ ce que je faisais c'est que je remplaçait les sections insultantes des messages par des lignes de "bisous bisous" en rouge.

Mais bon, c'est juste une suggestion, faites ce que vous en voulez. Dans tous les cas je vais probablement venir de moins en moins ici pour une variété de raisons. Mon petit égo m'empêchait juste de partir sans tenter une petite critique qui se veut constructive.

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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#45

Message par Lulu Cypher » 24 nov. 2015, 00:17

yquemener a écrit : Pour l'avoir fait, franchement, ce n'est pas un effort énorme. C'est bien moins gros que d'organiser un redico par exemple. Pour rendre l'effort plus gérable, il est possible de n'appliquer la modération "stricte" qu'à un seul sous-forum. Ils font ça sur les forums XKCD, ils ont un sous-forum baptisé "Serious Business", ce qui leur permet d'avoir des règles assez draconiennes alors que le reste des forums est très libre: chaque message doit faire avancer la conversation ou se voir effacé.

Ça pourrait être une façon de faire: avoir une section du forum où les messages ne contenant qu'une blague ou une moquerie sont systématiquement effacés. Perso sur le forum de l'OZ ce que je faisais c'est que je remplaçait les sections insultantes des messages par des lignes de "bisous bisous" en rouge.

Mais bon, c'est juste une suggestion, faites ce que vous en voulez. Dans tous les cas je vais probablement venir de moins en moins ici pour une variété de raisons. Mon petit égo m'empêchait juste de partir sans tenter une petite critique qui se veut constructive.
Faire baisser la température en changeant de thermomètre ne me parait pas la bonne chose à faire .... le problème (et l'avantage) d'une communauté est quelle n'est pas ce que les gens qui la composent souhaitent individuellement qu'elle soit ... elle évolue de son "propre chef" (une sorte de comportement émergent, un modèle chaotique) ... un peu comme si un mouvement brownien privilégiait une direction ... et si nous restons ici c'est que les raisons pour y demeurer sont supérieures à celles de quitter ... ce qui est un truisme apparent.
J'ai faillit quitter récemment quand j'ai constaté que les sujets "de société" prenaient le pas sur les sujet qui devraient être ceux traités sur le forum (promouvoir la pensée critique et la rigueur scientifique dans le cadre de l'étude d'allégations de nature pseudoscientifique, religieuse, ésotérique ou paranormale).

J'ai juste compris que c'était à moi de m'adapter au forum et non l'inverse.

Je trouve la modération très permissive ... et les jokes font partie du discours (à moins d'invoquer une censure sur la manière de dire les choses) et l'utilisation de l'absurde ou du raisonnement par l'absurde reste pour moi une des manières de convaincre un interlocuteur. Enfin je dis convaincre ... c'est un bien grand mot .... une manière de faire douter.

Je n'ai pas (par expérience professionnelle personnelle) distingué d'amélioration de la qualité des travaux des gens par une augmentation du sérieux qui confine à la morosité (surtout que sérieux ne doit surtout pas dire tristounet) ... je pense au contraire que bannir ce qui fait notre spécificité pour devenir l'égal d'un forum qui n'existe plus en reprenant ses technique n'est pas l'idée du siècle. Pour ne pas perdre ton expérience peut être serait il plus profitable de nous dire ce qui ne doit pas être fait.

Je n'aime pas plus la règle implicite qui consisterait à bannir un zozo encrouté qui niaise tout le monde (25, SC etc ....) au bout d'un laps de temps très court et un zozo que l'on arrive pas à convaincre au bout d'un laps de temps plus long.

Si vous voulez (vous général) augmentez les discussions convainquez vous que le marketing et la communication ne sont pas des gros mots et appliquez au forum les même techniques qui sont employée ailleurs : sujet/dossier du mois, refonte du site de l'association, mise en ligne de webinaire des conférences, twitter et FB avec accroche et rubriques ramenant vers le site de l'association et le forum, allez faire de la retape sur le web et faisant la promo de la pensée critique, invitez une liste de personnes (aussi sérieuses que leur art le permet) défendant des thèses alternatives à venir s'exprimer sur un fil modéré (oui ça c'est pas con), etc ... et surtout si un sujet paranormal te plait ..... bah ouvre un fil ;)

Bref si on veut faire la révolution on ne commence pas par changer le nombre de dents des timbres.

Je suis désolé un peu du ton mais j'ai hésité depuis le début à poser cet avis ... ne le prend pas comme une critique personnelle ... c'est plus un billet d'humeur dont ton post est le déclencheur (rien de personnel)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#46

Message par Emanuelle » 24 nov. 2015, 06:02

Jean-Francois a écrit :
Emanuelle a écrit :Les EMI demandent un élargissement de nos connaissances; elles ne réfutent pas les lois scientifiques établies; elles peuvent nous permettre d'en découvrir d'autres
Des décorporations d'"âmes"* contreviendraient à des observations scientifiques bien établies.
Pour affirmer cela, vous avez donc une définition du mot "âme". Laquelle ?
Quelles observations scientifiques ?
Jean-Francois a écrit : Elles ne respecteraient pas vraiment les lois physiques
Lesquelles ? Il ne suffit pas d'affirmer; pourriez-vous argumenter un peu ?
Jean-Francois a écrit : (...) feraient l'impasse sur la chimie, ne respecteraient pas vraiment ce qu'on sait de la neuro, etc. e.
Idem, pourriez-vous argumenter, illustrer, préciser ou allez-vous continuer à vous contenter de quelques affirmations générales ?
Jean-Francois a écrit : D'ailleurs, des ajustements, mais boiteux, c'est ce que font ceux qui prétendent que l'"âme" n'est pas concerné par la physique même si elle serait sensée percevoir l'environnement du corps lors des EMI. Quand on "résout" des incohérences par des hypothèses ad hoc, on ne tient pas trop compte des "lois scientifiques".
Encore le mot "âme". Pourriez-vous le définir ?
Quand les lois de la physique connues ne suffisent pas à rendre compte des faits, on cherche celles que nous ne connaissons pas encore.
Mais en fait, je pense que de nouvelles hypothèses en physique, des hypothèses certes très audacieuses, pourraient bien commencer à expliquer (ou décrire) ce qui se passe lors d'une EMI. C'est bien mon propos dans le fil du temps, tenter de comprendre (et ce n'est pas du tout facile pour moi) les hypothèses des physiciens et voir si elles sont cohérentes avec les EMI.
Jean-Francois a écrit : En ce qui concerne la neuro, je vous ai donné un exemple qui s'accorde mal avec l'idée d'une "âme" (la question des patients callosotomisés). Vous avez éludé, mais il faudrait éventuellement vous pencher dessus si vous voulez prétendre que les EMI ne contreviennent pas aux observations scientifiques bien établies.
Je n'ai pas éludé, j'ai répondu : ici et 8=)

Délimiter le champ d'application, le domaine de validité des recherches et découvertes....
Jean-Francois a écrit :
Il serait bon qu'avec rigueur et honnêteté les scientifiques circonscrivent le domaine d'application de leurs recherches et/ou de leurs découvertes
Serait-ce une demande pour que les neuroscientifiques ne s'intéressent pas au cerveau parce que cela risquerait de nuire aux interprétations paranormales des EMI?
Je vous imagine suffisamment intelligent pour répondre vous-même à cette question.
Jean-Francois a écrit : Ça serait un peu présomptueux de la part de quelqu'un qui a admis ne pas être scientifique et ne pas savoir par quel moyen on pourrait étudier scientifiquement les EMI.
J'ai parlé de la méthodologie ici
Jean-Francois a écrit : Ou pas, vu qu'il y a plein de "phénomènes non-ordinaires" qui n'ont pas conduit à des progrès scientifiques (à commencer par ce qui concerne le psi par exemple: télépathie, télékinésie, etc.). Sinon, des explications neurologiques ont été proposées (exemple). Même s'il demeure difficile d'expliquer scientifiquement réellement un phénomène qui ne peut s'observer de manière très stricte, qui peut être assez variable selon les cas, et ne peut être reproductible, rien ne permet de penser que la neuro ne pourra expliquer les EMI.
La neuro est parfaitement concernée par l'étude de ces expériences. Un article très intéressant ici
Jean-Francois a écrit : Par ailleurs, une chose que je me demandais et vous avez peut-être la réponse: est-ce qu'il existe une référence faisant un recensement du nombre de cas d'EMI annuels sur plusieurs années?
Pas à ma connaissance.
Jean-Francois a écrit : * Je ne me souviens pas si vous avez été claire là-dessus mais puisque vous refusez l'idée des hallucinations complexes, c'est la seule alternative véritable.
J'ai été claire là-dessus. l'âme qui sort du corps est "l'explication" des spiritualistes qui n'explique rien. La thèse des hallucinations complexes est celle de ceux qui n'ont pas regardé de près ces expériences, qui ne les connaissent pas.
Oui il y a une alternative: étudier, explorer ces phénomènes plutôt que d'en tirer à priori une conclusion. Ce qui est un comble tout de même.
C'est pourtant ce que font beaucoup de gens.

Pourquoi ? Parce que les EMI soit confortent les gens dans leurs croyances (en réalité, ils ne regardent que ce qui les conforte et ne voient pas ce qui ne colle pas), soit elles font peur (au secours, c'est Dieu qui revient, l'âme et tutti quanti ...). Il y aurait beaucoup plus à dire là-dessus mais je ne suis pas plus philosophe que scientifique et du coup les mots me manquent. ;)

N'étant pas scientifique, m'intéresser au temps me demande beaucoup de temps. Du coup, je ne vais pas pouvoir discuter avec vous à bâtons rompus. Cela ne m'intéresse pas. Je ne vous répondrai que si l'on sort des généralités et batailles idéologiques.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#47

Message par Ptoufle » 24 nov. 2015, 06:46

Salut Yquemener,
yquemener a écrit :Je pense réellement que le problème vient de l'hostilité de ce forum. Le forum de l'OZ reconnaissait le problème de la dissymétrie d'opinions: un type qui vient défendre une thèse paranormale ici sera seul contre 10 ou 20 personnes. C'est déjà courageux de le faire, et il faut faire en sorte que même dans ces conditions déséquilibrées, la personne se sente suffisamment bien accueillie pour rester, et encore plus crucial, qu'elle soit suffisamment bien accueillie pour que d'autres osent venir aussi démarrer une conversation. On le traite pas de zozo, on ne tolère pas les messages qui ne font pas avancer la conversation, et on est plus strict vis à vis de ces règle à l'encontre des sceptiques que de la personne seule qui défend sa thèse.
Je suis plutôt d'accord avec ton point de vue. J'ai déjà vu des sujets où quelqu'un venant exposer ses idées, soient-elles un peu tordues, fait vite face à une certaine forme de condescendance et d'agressivité ici. Ensuite on a beau jeu de trouver son ton agressif, on non constructif, c'est aussi en réaction à l'attitude à laquelle il fait face.
L'agressivité ou les insultes font ressortir le côté émotionnel qu'on retrouve lors de discussions de familles, or le principe du forum écrit devrait permettre aux interlocuteurs de laisser passer leurs émotions avant de répondre. Il n'en est rien, les intervenants pensent qu'ils doivent réagir à brûle pourpoint plutôt que de réfléchir un peu. D'où profusion d'insultes, ou de messages creux de la part même d'intervenants de longue date...

Pour en revenir aux sujets abordés, certes ce ne sont pas forcément les même préoccupations qu'on pouvait voir sur l'OZ, mais l'esprit rationaliste peut s'exercer sur des thèmes plus sociétaux.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#48

Message par Emanuelle » 24 nov. 2015, 07:12

@ Jean-François

Je pense que le ton de ma réponse est très sec et je m'en excuse; c'est peut-être le fait de répondre point par point qui fait cela.
Il me semble qu'à l'avenir (s'il y a lieu) il serait préférable que j'enregistre mon message, prenne du recul et y revienne plus tard en ne gardant que ce qui me semblerait constructif pour un véritable échange. Je suis bien d'accord avec ce que dit Ptoufle.

Il est totalement certain que les neurosciences sont concernées par les EMI.

Par exemple, les EMI laissent des "séquelles". Très souvent, les personnes vivent dans les suites d'une EMI des "trucs bizarres". Est-ce à dire que quelque chose a été transformé au niveau du cerveau. Je dirais que oui mais je n'ai pas les compétences.
Nous avons échangé pas mal d'articles qui concernent les neurosciences dans le sujet (EMI perceptions etc).

------

Je crois qu'il y a des ponts à créer entre les disciplines scientifiques.

Dans le sujet "le temps", je me suis emmêlée les pinceaux avec cette histoire de mouche. Il me semble que vos compétences auraient été utiles pour y voir plus clair. Utiles aussi à propos du daltonisme. Ce ne sont que des suggestions mais bon cela permettrait que nous apprenions les uns des autres.
Dernière modification par Emanuelle le 24 nov. 2015, 07:27, modifié 1 fois.
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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#49

Message par Jean-Francois » 24 nov. 2015, 10:48

Emmanuelle, comme nous sommes hors-sujet ici, j'ai transféré ma réponse dans cette enfilade.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Plus de paranormal sur le forum?

#50

Message par Jean-Francois » 24 nov. 2015, 11:08

Ptoufle a écrit :J'ai déjà vu des sujets où quelqu'un venant exposer ses idées, soient-elles un peu tordues, fait vite face à une certaine forme de condescendance et d'agressivité ici
Pour être juste, il faudrait quand même admettre que l'agressivité (et même la condescendance, réelle ou supposée) n'est toujours le fait de sceptiques. Certains "tenants" sont déjà en mode agressif dès leur premier message parce qu'ils anticipent - à tort ou à raison - les réactions.
Il n'en est rien, les intervenants pensent qu'ils doivent réagir à brûle pourpoint plutôt que de réfléchir un peu
À mon avis, c'est ça le problème le plus généralisé: la réaction plutôt que la réflexion. Prendre le temps et se concentrer pour écrire un message aux idées organisées facilite le dialogue. Mais ce n'est pas toujours fait, pour différentes raisons.

Ce que je retiens des interventions d'Yves est qu'il se fait, lâchement, bonne conscience sur le dos de la modération* que l'idée serait une section nettement plus modérée, dans laquelle la spontanéité serait bridée. Cela parce que si on veut un forum généraliste qui ne soit pas une sorte de blog pour des messages très fouillés et rigoureux, ni une sorte de foire aux messages superficiels (je prends des extrêmes sur un continuum), dans lequel le rapport signal/bruit soit quand même bon même sans imposé des règles trop stricts (qui pourraient dissuader pas mal d'interventions). On pourrait voir cette section comme axée sur les sujets initiaux du forum: le "paranormal" (au sens large: pseudo-science, etc.).

Jean-François

* ;)
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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