Intervention contre la zozoterie.

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lefauve
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Intervention contre la zozoterie.

#1

Message par lefauve » 14 déc. 2015, 22:41

Petite question, jusqu'à quelle âge pouvons-nous intervenir avant qu'un zozo ne devienne irrécupérable?
...

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Lulu Cypher
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#2

Message par Lulu Cypher » 14 déc. 2015, 23:30

Tout dépend de la personne mais aussi de la zozoterie, de son intrication éducative, de la durée la fréquence et l'intensité de l'exposition, de l'entourage zozotique ... bref aux deux extrêmes je dirais que pour les zozoteries relevant de simples superstitions il n'y a pas d'âge ... mais à l'opposé pour des enseignements religieux et/ou sectaires intimement liées à l'instruction et l'éducation ... on ne pourra sans doute jamais rien faire d'autre que d'en atténuer les effets

Bon ce n'est qu'un avis personnel hautement soumis à controverse :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#3

Message par viddal26 » 15 déc. 2015, 03:48

Je pense que cela se joue au début de l'âge adulte. En tout cas moi ça a été mon cas.

Florence
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#4

Message par Florence » 15 déc. 2015, 05:24

Ca dépend de la nature de la zozoterie, de la psychologie de la personne et du rapport coûts/bénéfices qu'elle en ressent.

L'arrivée à l'âge adulte est souvent un seuil pour les zozoteries transmises dans l'environnement familial ou social proche (mais c'est aussi un âge où on passe de la zozoterie de papamamanpasteurimam à une autre parfois bien pire), après quoi il faut généralement que les coûts dépassent les bénéfices dans une proportion telle * que les victimes réalisent que ce n'est plus tenable.

* quand le gourou délaisse la victime pour s'en prendre à ses enfants, par exemple ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#5

Message par jean7 » 15 déc. 2015, 10:58

Personnellement, même si je n'ai pas intégré le module "âme" et que j'ai toujours accroché sur quelques phrase du credo, à 12 ans, j'avais la foi, je parlais à Dieu et tout et tout.
Ça m'a quitté très naturellement sans aucune intervention externe, par la vie de tous les jours tout simplement.

Bon après, y'a peut-être plus grave comme zozoterie...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Intervention contre la zozoterie.

#6

Message par Kaelteir » 15 déc. 2015, 17:38

lefauve a écrit :Petite question, jusqu'à quelle âge pouvons-nous intervenir avant qu'un zozo ne devienne irrécupérable?

Encore faut-il préciser de quelle zozoterie vous parlez. Mais je n'aime pas trop votre phrases, qui est condescendante. :?
Le sceptique, le vrai, n'a pas de certitudes.

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Re: Intervention contre la zozoterie.

#7

Message par Jean-Francois » 15 déc. 2015, 18:19

Kaelteir a écrit :Le sceptique, le vrai, n'a pas de certitudes.
Vous énoncez ça comme un dogme, c'est paradoxal. Pensez-vous être détenteur d'une sorte de Vrai ScepticismeTM?

Par le passé, ce sont généralement des personnes qui se sont révélées plus "contra-sceptiques" que sceptiques qui ont préféré en appelé à un illusoire "vrai scepticisme" plutôt que d'émettre des arguments montrant une réflexion réellement sceptique.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Ne pas confondre les deux types de scepticisme

#8

Message par Denis » 15 déc. 2015, 19:14


Salut Kaelteir,

Attention. Il ne faut pas confondre les deux types de scepticisme.

Celui des SdQ, c'est le second : le scepticisme scientifique.

Quant aux certitudes hors de tout doute raisonnable, j'en ai des zillions (exemple : le Soleil est plus loin que la Lune) et j'espère que vous en avez aussi.

Les doutes déraisonnables, mieux vaut ne pas s'en encombrer l'esprit.

:) Denis
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#9

Message par Nicolas78 » 16 déc. 2015, 06:35

Jean-Francois a écrit :
Kaelteir a écrit :Le sceptique, le vrai, n'a pas de certitudes.
Vous énoncez ça comme un dogme, c'est paradoxal. Pensez-vous être détenteur d'une sorte de Vrai ScepticismeTM?

Par le passé, ce sont généralement des personnes qui se sont révélées plus "contra-sceptiques" que sceptiques qui ont préféré en appelé à un illusoire "vrai scepticisme" plutôt que d'émettre des arguments montrant une réflexion réellement sceptique.

Jean-François

Effectivement.
On dirait le fameux "la Vérité, c'est qu'il n'y à pas de Vérité"...
C'est une antinomie.
Mais je l'adore celle la, surement la seule que je trouve utile, voir parfois réaliste (en partant du principe que le premier "Vérité" de la phrase est relatif et que le deuxième est absolue) :mrgreen:

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Re: Intervention contre la zozoterie.

#10

Message par Kaelteir » 16 déc. 2015, 08:55

Nicolas78 a écrit : Effectivement.
On dirait le fameux "la Vérité, c'est qu'il n'y à pas de Vérité"...
C'est une antinomie.

C'est pourtant profondément vrai. La vérité est toute relative.

Et non je ne dis pas détenir le "vrai scepticisme", je veux juste rester le plus neutre possible.

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Re: Intervention contre la zozoterie.

#11

Message par Florence » 16 déc. 2015, 09:23

Kaelteir a écrit : C'est pourtant profondément vrai. La vérité est toute relative.
Vraiment ? Les murs en béton sont en papier de soie pour vous et vous n'êtes pas sujet à la force de gravitation ?
Et non je ne dis pas détenir le "vrai scepticisme", je veux juste rester le plus neutre possible.


... ce qui est toujours une façon détournée de prétendre être un meilleur sceptique que les autres (sans comprendre vraiment de quoi il s'agit, d'ailleurs).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#12

Message par spin-up » 16 déc. 2015, 09:31

Kaelteir a écrit : C'est pourtant profondément vrai. La vérité est toute relative.

Et non je ne dis pas détenir le "vrai scepticisme", je veux juste rester le plus neutre possible.
Tu peux toujours courrir vers un mur en béton en croyant très fort le traverser, mais tout ce que tu pourras faire après ca, c'est croire très fort que tu n'as pas mal au crane et que tu es du bon coté du mur.

La Vérite avec un grand V est peut etre toute relative, si tu veux. Mais la réalité ne s'encombre ni de relativisme, ni de neutralité. Elle continue son chemin, indépendamment qu'on y croie ou non.

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Re: Intervention contre la zozoterie.

#13

Message par Nicolas78 » 16 déc. 2015, 09:56

Le sceptique, le vrai, n'a pas de certitudes.
C'est pourtant profondément vrai. La vérité est toute relative.
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#14

Message par Raphaël » 16 déc. 2015, 13:45

Florence a écrit :
Kaelteir a écrit :La vérité est toute relative.
Vraiment ? Les murs en béton sont en papier de soie pour vous et vous n'êtes pas sujet à la force de gravitation ?
Quand on dit que toutes les vérités sont relatives ça devrait normalement s'interpréter comme: "Ce qui est vrai pour un ne l'est pas forcément pour tous."

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Re: Intervention contre la zozoterie.

#15

Message par Florence » 16 déc. 2015, 14:00

Raphaël a écrit :Quand on dit que toutes les vérités sont relatives ça devrait normalement s'interpréter comme: "Ce qui est vrai pour un ne l'est pas forcément pour tous."
Encore faut-il le démontrer. :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#16

Message par Lulu Cypher » 16 déc. 2015, 15:17

Plus imple que de le démontrer .... remplace "toutes" par "certaines" et POUF :mrgreen:

en fait le "tout" est souvent une généralisation abusive.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#17

Message par lefauve » 16 déc. 2015, 22:23

Kaelteir a écrit : Encore faut-il préciser de quelle zozoterie vous parlez.
Elle reviennent tous à la même choses. C'est comme différencier entre croire au père noël et croire en dieux, alors que les deux c'est la même chose.
Kaelteir a écrit : Mais je n'aime pas trop votre phrases, qui est condescendante. :?
Pas mon problème! :twisted:
Suivant ! :mrgreen:
Kaelteir a écrit : Le sceptique, le vrai, n'a pas de certitudes.
Donc si je suis certain que si tu te met la main au feu tu va te brûler, je ne suis pas éligible pour être un vrai sceptiquemc
:mrgreen:

Allons mon grand, lâche tes discours prédigérées et prend le temps de réfléchir.
Si non tu ne sauras jamais pris aux sérieux.

Pour te donner un solide départ, je te propose cette lecture:Petit cours d'autodéfense intellectuelle. Avec ça tu vas faire des misères aux autres zozo et tu vas pouvoir te frotté aux sceptiques du Québec sans risquer le ridicule.
C'est une bonne idée cadeau de la par de toi à toi-même à offrir pour noël.

Bonne lecture
...

Kaelteir
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#18

Message par Kaelteir » 20 janv. 2016, 18:11

lefauve a écrit :
Kaelteir a écrit : Encore faut-il préciser de quelle zozoterie vous parlez.
Elle reviennent tous à la même choses. C'est comme différencier entre croire au père noël et croire en dieux, alors que les deux c'est la même chose.
Kaelteir a écrit : Mais je n'aime pas trop votre phrases, qui est condescendante. :?
Pas mon problème! :twisted:
Suivant ! :mrgreen:
Kaelteir a écrit : Le sceptique, le vrai, n'a pas de certitudes.
Donc si je suis certain que si tu te met la main au feu tu va te brûler, je ne suis pas éligible pour être un vrai sceptiquemc
:mrgreen:

Allons mon grand, lâche tes discours prédigérées et prend le temps de réfléchir.
Si non tu ne sauras jamais pris aux sérieux.

Pour te donner un solide départ, je te propose cette lecture:Petit cours d'autodéfense intellectuelle. Avec ça tu vas faire des misères aux autres zozo et tu vas pouvoir te frotté aux sceptiques du Québec sans risquer le ridicule.
C'est une bonne idée cadeau de la par de toi à toi-même à offrir pour noël.

Bonne lecture
Pourquoi tu es agressif ?

Si ce que je dis ne te plait, pas, tu peux le faire remarquer sans pour autant agresser ton interlocuteur. La politesse est de rigueur généralement sur un forum.

Mais quand je vois ta facon de parler, je me dis que tu n'es pas en accord toi-même avec ce que tu dis et ce que tu penses.

Je le répète, la vérité absolue, ni toi ni moi, ni personne ne la détient et ne la détiendra. Tout est relatif, que ca plaise ou non, c'est une vérité comme une autre.

Et ça parle "d'autodéfense intellectuelle", plutôt parler d'enfoncement intellectuel. :a4:

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Re: Intervention contre la zozoterie.

#19

Message par Florence » 20 janv. 2016, 18:58

Kaelteir a écrit : Je le répète, la vérité absolue, ni toi ni moi, ni personne ne la détient et ne la détiendra. Tout est relatif, que ca plaise ou non, c'est une vérité comme une autre.
Ah, le fameux "Il n'y a pas de vérité absolue sauf lorsque je décrète ce qui en est une "

J'aime aussi beaucoup
Le sceptique, le vrai, n'a pas de certitudes.
mais vous avez oublié "et il porte un kilt" :lol:
Et ça parle "d'autodéfense intellectuelle", plutôt parler d'enfoncement intellectuel.
Tournure fâcheuse de la part de quelqu'un qui écrivait plus haut :
Mais je n'aime pas trop votre phrases, qui est condescendante.
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#20

Message par Lulu Cypher » 20 janv. 2016, 18:58

Kaelteir a écrit : Je le répète, la vérité absolue, ni toi ni moi, ni personne ne la détient et ne la détiendra. Tout est relatif, que ca plaise ou non, c'est une vérité comme une autre.
Heu ... juste pour le fun comment dans la même phrase peux-tu dire que "tout est relatif" est une vérité et dans le même temps dire que personne ne détiendra jamais la vérité ... ce qui invaliderait ton "tout est relatif" ?!?
(qui soit dit en passant est pas mal vilipendé et mis à toutes les sauces même les plus indigestes)
Kaelteir a écrit : Et ça parle "d'autodéfense intellectuelle", plutôt parler d'enfoncement intellectuel. :a4:
Eh bien si tu l'as lu ... visiblement tu confonds avec un autre ouvrage ... et si tu ne l'as pas lu ... bah je pense que le conseil de Lefauve est très intéressant à suivre ... (très sincèrement).

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#21

Message par Kaelteir » 13 févr. 2016, 18:12

Sérieusement, pour en revenir au sujet principal dont je parlais, traiter quelqu'un de zozo, c'est une facon de se glorifier et de se sentir supérieur.

Comme je le constate encore une fois, il se dégage de se forum une sorte de sentiment de supériorité de la part de ses membres.
C'est bien dommage, je vous quitte.

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Re: Intervention contre la zozoterie.

#22

Message par Florence » 13 févr. 2016, 18:23

Encore ? :shock:
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#23

Message par Lulu Cypher » 13 févr. 2016, 19:41

Kaelteir a écrit :Sérieusement, pour en revenir au sujet principal dont je parlais, traiter quelqu'un de zozo, c'est une facon de se glorifier et de se sentir supérieur.
Bah non c'ets juste la manière de nommer d'un état auquel nous pouvons tous succomber ... en fait auquel nous avons forcément tous plus ou moins succombé à un moment ou à un autre. Certains l'ont admis et corrigé eux-même le tir ... d'autres non
Kaelteir a écrit :Comme je le constate encore une fois, il se dégage de se forum une sorte de sentiment de supériorité de la part de ses membres.
C'est une appréciation toute subjective. Ça doit être la "nature" du forum.
Kaelteir a écrit : C'est bien dommage, je vous quitte.
On a l'impression d'une sorte de passivité regrettée ... comme si tu voulais rester mais que les circonstances te poussent à partir ... non non tu peux rester si tu veux discuter ... bon d'un autre côté la sortie est élégante (et sans risque).

Bon vent ... snirfll :hello:

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Re: Intervention contre la zozoterie.

#24

Message par Psyricien » 13 févr. 2016, 19:49

Raphaël a écrit :
Florence a écrit :
Kaelteir a écrit :La vérité est toute relative.
Vraiment ? Les murs en béton sont en papier de soie pour vous et vous n'êtes pas sujet à la force de gravitation ?
Quand on dit que toutes les vérités sont relatives ça devrait normalement s'interpréter comme: "Ce qui est vrai pour un ne l'est pas forcément pour tous."
Et pourtant si tu saute par la fenêtre ... tu va faire un gros splash au sol (l'ampleur du splash étant lié à l'étage de départ.).
Voilà une réalité assez implacable.
Je ne peux qu’exhorter toutes personne en doutant de tester par elle même. 5ième/6ième étage comme point de départ devrait être suffisant :twisted:.

En revanche, la Vérité VRAI sous-jacente au réel, dans son sens "métaphysique", est par essence inaccessible.
Même si par la plus grande chance du monde tu formules la vérité VRAI, tu ne pourras jamais être certain de l'avoir formulé (ta perception pouvant toujours être victime de biais/illusions en tout genre, que tu ne peux raisonnablement pas exclure).
Il est impossible de réduire la probabilité d'être "abusé" a 0%, la Vérité VRAI en devient alors une chimère, dont la quête semble assez veine.
Ceci est une réalité :).
A noté que cet énoncé est exact au sens logique du terme, sous l'hypothèse que la perception humaine est faillible (chose qui un fait dans le REEL).
Mais ce qui beau avec le VRAI, c'est que pour les amoureux du VRAI, ce dernier n'a même pas besoin d'être cohérent avec le REEL (le REEL ne pouvant être qu'une illusion). Un tel amoureux du VRAI, refusera donc la validité d'une telle proposition.
On trouvera donc toujours des tenants de l'idée qu'il sont capable d'accéder aux VRAI, car ils savent s'affranchir de la faillibilité de leur perception.
Je pense qu'il n'est nul besoin d'en dire ce que j'en pense ;).

C'est pour cela qu'il est important de séparer le doute scientifique, du doute pathologique.
On peux douter de tout, penser que les Vérités VRAI sont relatives, ou que sais-je encore ... mais "et alors ?" ais-je envie de dire. Où mène ce raisonnement une fois formulé ? Pas bien loin apparemment.
En revanche on peut douter scientifiquement, et parler du REEL (ce qui est conforme au observations). Et on se rend compte que la réalité, est loin d'être "relative", les lois de la réalité semblent dramatiquement les mêmes pour tous.

Ce qui est relatif ce sont les choix subjectifs de chacun (les goûts et les couleurs). Mais même cela n'est que de la variabilité autour de la propriété d'être capable de faire des choix/d'avoir des préférences qui elle est la même pour tous ;).

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

mcmachin
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Re: Intervention contre la zozoterie.

#25

Message par mcmachin » 13 févr. 2016, 21:11

b'jour, chuis loin d'être un fan de métaphysique (pour le peu que j'en connais), mais je suis prêt à relativiser pas mal les vérités basées en fait sur la confiance en un tiers.
Confiance en ce qu'on nous dit, en ce qu'on entend.
L'élaboration de la crédibilité, toussa toussa, bref.
D'ailleurs, concernant les croyances religieuses diverses, on peut postuler relativement tranquillement que beaucoup de gens y adhèrent tout simplement "parce qu'on leur a dit".
Mais bref, je suis peut-être un peu hors-sujet.

Je voulais surtout faire remarquer que si le but des SDQ est de "promouvoir la pensée critique", il pourrait être éventuellement utile de bannir le mot "zozo", ou en tout cas de l'employer avec parcimonie quoi. Enfin je pense. ;)

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