Méthodologie sceptique

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Christian
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Christian » 08 juil. 2016, 11:55

Dany a écrit :
Christian a écrit :Dites, Dany, quand vous pensez citer correctement les écrits d'un intervenant provenant d'un autre fil de discussion, il serait important de placer un lien pour améliorer la compréhension de la discussion.


Ce n'est pas trop grave pour toi, parce que ce n'est pas comme si tu voulais vraiment y comprendre quelque chose. Mais c'est gentil de te soucier des autres. J'apprécie, mon bon Christian et je vais y veiller, bien sûr.


C'est la principale raison de ma non participation à plusieurs discussions. J'ai pas le temps de fouiller dans plusieurs discussions parallèles... Les approximations ne m'intéressent pas.
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Jean-Francois
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Jean-Francois » 08 juil. 2016, 12:27

Dany a écrit :Considérer qu'un univers minéral, dépourvus d'observateurs potentiels à aucun moment de son existence (de son début à sa fin) puisse exister est une erreur conceptuelle, ça n'a aucun sens


Comme ça, il suffit que les observateurs soient "potentiels". C'est pratique comme argument parce que ça résout certains problèmes conceptuels. Par exemple, comme nous existons, on peu expliquer que l'univers ait pu passer par un stade "minéral". (Ou pas, si l'idée est plutôt qu'il a forcément toujours eu un Observateur.) Quand on découvre une planète extra-solaire, elle existait uniquement parce que nous ou d'autres observateurs (inconnus) pouvions la voir.

Vous faites bien de faire "doublon", je voyais les choses autrement (mais il est vrai que je n'ai pas lu tous les échanges impliquant ABC). Resterait à savoir si ABC est d'accord avec cette affirmation.

Jean-François
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Dash
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dash » 08 juil. 2016, 13:17

Emanuelle a écrit :Même si la plupart des personnes de ce forum ne possèdent pas les connaissances pour comprendre en profondeur la physique quantique, cela n’empêche pas de s’interroger sur le sens de ses découvertes..

D’accord avec vous, moi aussi, en principe.

C’est juste qu’avec les années, j’ai finis par saisir et me résigner : la PQ est une exception! l’exception d’entre toutes les exceptions!

Le problème avec la PQ, contrairement à presque tous les autres domaines, c’est que ses « objets/process » ne correspondent à rien, absolument rien de ce que nous connaissons à notre échelle, dans notre quotidien. Du coup, tous mes référents conceptuels (même les plus abstraits) que je peux manipuler et avec lesquels je peux habituellement user de mon autodidaxie, de ma métacognition et de mon intelligence pour concevoir et transposer des trucs de façons analogique~systémique~holistique, afin, la plupart du temps, d’arriver à saisir ce dont je connais peu ou pas du tout, ne me sont d’aucunes espèce d'utilité pour saisir correctement la PQ. Et j’ai la prétention d’avancer qu’il en est de même pour la plupart d’entre nous. Ça leur prend des années, aux professionnels qui bossent en PQ (avec des encéphales de compet, hein) pour commencer à comprendre réellement les concepts qu’ils manipulent. Alors nous, ici, en « papotant » sur un forum, c'est une vrai joke! :lol:

Dany a écrit :Psyricien ne possède pas non plus les connaissances...

J’ai mentionné ce dernier parce que c’est celui qui, entre tous, m’apparait possédé le plus de ce qui est nécessaire pour argumenter convenablement avec ABC. Point barre. À savoir maintenant lequel des deux est le plus ceci ou cela, je laisse ça à votre don ou à votre prétention, comme vous voulez. Mais sinon, oui, je préfère, de façon générale, l’attitude « be cool » et « détachée » d’ABC (même si le « spectacle théatral » de Psyricien me fait parfois rire).

Dany a écrit :Je n’ai aucun fantasme, même pas celui de croire en un dieu [...]

Pas besoin de faire des épouvantails, t’es brillant, t’as pigé ce que j’voulais dire. T’as nécessairement les mêmes « fantasmes~idées » potentiels que ceux que j’aurais moi-même (et la plupart d’entres nous) si je ne m’abstenais pas d’interpréter la PQ à l’aune de mes référents conceptuels qui ont incidence à mon échelle, dans « mon monde » observable : Univers minéral, dépourvus d'observateurs potentiels, n'existe donc pas! Pas de réalité! Pas d’objectivité! Pouvoir de l’esprit sur la matière, etc.!

Ose prétendre le contraire!

La seule différence entre un « toi » et un « moi », c’est que l’un à pigé que les risques de manipuler des concepts que nous ne maitrisons pas sont plus grand que les avantages à tenter de le faire, quand on n’a pas ce qu’il faut pour le faire (Lorangebleu aimerait ça, un « extremico-scientico-sceptique » comme moi qui est prudent, qui a une conscience et qui veut éviter les dangers sur la population :mrgreen: ).

Dany a écrit : « Cela ne s’appliquait pas exactement comme je le pensais » et alors ? J’ai posé des questions, on m’a répondu et j’ai acté. C’est sur ça que tu te bases pour affirmer que je n’y pige rien ?

Oui. Parce que tes questions dénotent d’un désir d’application du quantique à une échelle supérieure (macro) en rapport avec tes référents conceptuels du quotidien, qui sont les mêmes que les miens. C’est l’erreur (mais c’est normal, nous ne pouvons raisonner autrement à ce sujet) que tout le monde fait.

Les propos d’ABC sont très intéressants, perso, je les lis avec plaisir et attention, tout comme toi. Le problème, c’est qu’à notre échelle — en pratique — ça ne change absolument rien à tout ce que nous connaissons déjà! À moins que tu puisses me démontrer que t’es capable d’en retirer une application pratique ou une utilité quelconque, même personnelle? :roll:

Et sinon, ABC ne cesse de répéter lui-même que plusieurs autres scientifiques ne partagent pas du tout son avis. Tout ce dont il parle n’est que spéculation et hypothèse et c’est d’un domaine tellement pointu (euphémisme) que je ne vois pas en quoi, toi comme moi, pourrions utiliser ces dernière pour interpréter quoi que ce soit qui ne sera pas complètement tordu ou erroné. La seule chose que tu risques de faire, avec tes interprétations~pseudo-questions, c’est de donner du grain à moudre aux crédules et faibles d’esprit qui voient en la PQ une justification pour leurs lubies et croyances, ...tout comme Christian Page le fait ici.
Dernière édition par Dash le 08 juil. 2016, 13:26, édité 1 fois.
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Cartaphilus
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Réflexivité ?

Messagepar Cartaphilus » 08 juil. 2016, 13:22

Dany a écrit :
Cartaphilus a écrit :Ne pas croire ne peut être assimilé à une croyance.

Bof, si ça te plaît de le croire...

Une telle puissance discursive échappera-t-elle à la réflexivité ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Dany
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dany » 08 juil. 2016, 15:43

Si on peut trouver une constante vous reliant entre vous, c’est moins le scepticisme scientifique que franchement la peur que le zozotérisme new age envahisse la planète…
C’est ça qui vous réunis, en réalité. Faudra quand même un jour, à titre individuel, vous pencher sur votre problème mental, les raisons profondes de tout ça. Y’ a comme un soubassement de paranoïa qui traîne, là.

Il s’est peut être passé quelque chose dans votre vie, je ne sais pas. Mais figurez vous que ce n’est pas le cas de tout le monde. On peut très bien envisager tout ça d’une manière plus libérée, c’est à dire plus neutre. Si, si, c’est mon cas, je vous l’assure, dieu ne m’a pas dit qu’on ne peut pas transfuser (... non, ne vous enfuyez pas ! J’ai dit dieu, mais c’était seulement pour… aargh, merde, j’ai encore dit dieu ! revenez !!)

Alors, on a JF :

…si l'idée est plutôt qu'il a forcément toujours eu un Observateur.


- Peur de l’idée qu’un dieu en plus se répande dans la nature…

Quand on découvre une planète extra-solaire, elle existait uniquement parce que nous ou d'autres observateurs (inconnus) pouvions la voir.


- Peur que les gens voient encore plus d’extraterrestes. Ca, c’est un risque majeur… ça, oui ! Ah oui !

Et Dash :

…dépourvus d'observateurs potentiels, n'existe donc pas! Pas de réalité! Pas d’objectivité! Pouvoir de l’esprit sur la matière, etc.!


- C’est vrai que c’est très dangereux tous ces gens qui agissent sur la matière. Les centrales atomiques obsolètes, leurs déchets et tout ça, c’est de la gnognotte à côté…

…c’est que l’un à pigé que les risques de manipuler des concepts que nous ne maitrisons pas sont plus grand que les avantages à tenter de le faire,…


- Risques majeurs, tu veux dire. Tu fous les jetons, là...

…et qui veut éviter les dangers sur la population.


- Arriverons nous à en sauver quelques uns ? J’en doute. Ca crains…

La seule chose que tu risques de faire, avec tes interprétations~pseudo-questions, c’est de donner du grain à moudre aux crédules et faibles d’esprit qui voient en la PQ une justification pour leurs lubies et croyances,…


-T’as raison, des fois qu’ils viendraient chez moi pour me manger. Arrête, j’ai peur !

Oui. Parce que tes questions dénotent d’un désir d’application du quantique à une échelle supérieure (macro)


- Un désir ! Oh non, ! Tu penses que je suis contaminé hein ? C’est ça ! Swi foutu, je le sais ! Ne me repousse pas, je suis toujours un humain !

Et sinon, ABC ne cesse de répéter lui-même que plusieurs autres scientifiques ne partagent pas du tout son avis.


- Ah ouf, c’était même pas vrai, alors ? Hein ? Non mais quand même, c’est pas des blagues à faire !

J’ai l’air de rire un peu, comme ça. Mais sérieux, c’est l’impression que vous me faites.
Si un jour, la science valide, disons, l’action de l’esprit sur la matière, ben faudra bien s’y faire, vous comme moi. Qu’est ce que ça aurait de si extraordinaire ? Faut pas vous crisper comme ça. Ca surprend au début, mais on s’habitue à tout.

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Pepejul
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Pepejul » 08 juil. 2016, 15:54

Si la science valide l'action de l'esprit (à définir) sur la matière alors il sera temps d'en parler comme d'une réalité scientifique... en attendant ce n'est pas le cas.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Dash
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dash » 08 juil. 2016, 20:42

Dany a écrit : Si on peut trouver une constante vous reliant entre vous, c’est moins le scepticisme scientifique que franchement la peur que le zozotérisme new age envahisse la planète… .

Bingo! Tu commences à te rapprocher de ce qui importe (enfin, je parle pour moi)! Mais ce n’est pas encore tout à fait ça...

Le monde est déjà « envahi » de plein de gens qui ont des croyances qui façonnent leur vie, plus ou moins subtilement. Pour certains, c’est plus subtil et moins conséquent, mais pour d’autres les conséquences peuvent être plus dramatiques ou désastreuses.

Des millions de personnes consultent et paient des voyants~médiums de toute sorte. D’autres se tournent vers des médecines « alternatives » et délaissent leurs traitements habituels. D’autres se font enrôler dans des sectes et quittent leurs familles et amis. D’autres achètent des livres comme « le secret » et affichent des images de belles voitures et de billets de banque sur leur frigo en pensant qu’il suffit de penser à ce que l’on veut pour attirer le bonheur. Des parents adeptes de « new-âge » ou d’ésotérisme (ou de religions) conditionnent leurs enfants à des conneries. D'autres se suicident croyant leur gourou qui leur dit que « la fin du monde » est imminente, d’autres refusent de se faire vacciner, transfuser, d’autres se laissent charmer par des thérapies douteuses qui peuvent aggraver sérieusement leur état de santé, d’autres croient que l’esprit peut influencer la matière parce qu’un charlatan leur a fait bouger un bout de papier sous une cloche, etc., etc.

Oui, bien sûr, ce n’est pas dramatique ou catastrophique pour tous. Pour une majorité d’individus (en effet, oui), il ne s’agit que de croyances en apparence innocentes et inoffensives, mais les effets sont justes plus subtile et vicieux, car, elles ne dirigent et n’orientent pas moins leur vie pour autant! T’as jamais eu des petites copines qui t’emmerdaient avec leur astrologie ou qui voyaient « des signes », des synchronicités partout? :roll: Ou qui voulaient traiter tous tes maux avec des remèdes « naturels » douteux? :roll: Parmi les « individus moyens » (collègues, connaissances, famille élargie, etc.,) que tu côtoies ou rencontres, combien croient aux complots, te disent que le lait est dangereux ou qui hésitent à se faire vacciner parce qu’ils ont vue des « infos » ici et là sur internet~FB? :roll: Combien qui croient que les machines à énergie libre et consorts fonctionnent, mais sont « cachée » par le « méchant gouvernement »? :roll:

Moi-même, j’ai perdu une bonne dizaine d’années de ma vie à tremper dans l’ésotérisme et le new-âge. Pourquoi? Parce que, plus jeune, ne provenant pas d’une famille très « éduquée », j’ai été plutôt sensible aux discours (et livres) de mecs qui tenaient des propos comme ceux que toi, Lorangebleu ou autres « ouverts d’esprit » tenez. Bref, je me disais que la science n’avait pas le monopole de la vérité, que les scientifiques étaient des humains comme les autres, etc., etc. Ok, cool, rien de dramatique pour moi, car, par chance, j’ai un tjrs eu un excellent discernement, mais j’ai quand même perdu plus de 10ans que j’aurais pu investir en études plus sérieuses (ou à me créer un réseau de connaissance de meilleure qualité). Cela a quand même sérieusement orienté et influencé mon départ dans la vie, quand j’y pense avec du recul (Mireille est un autre exemple typique, ayant perdu des années, même si rien de dramatique ne c'est passé pour elle aussi). Et ça, c’est sans compter toutes mes connaissances de l’époque que j’ai influencée (à coup de propos comme les vôtres, leur disant à quel point la science n’en savait pas plus que quiconque, entre autres) parce que je suis plutôt doué pour convaincre avec la parole. Plusieurs de ces dernières connaissances sont tjrs embourbées, aujourd’hui encore, dans des croyances absurdes qui façonnent plus ou moins subtilement leur vie de tous les jours.

Alors non, il ne s’agit pas que de cas extrêmes et dramatiques. Même chez « M. & Mme tout le monde », le manque de connaissances et d’esprit critique à une incidence, même s’il n’y a pas mort d’homme et même s’ils ne dilapident pas toutes leurs économies et ne délaissent pas leurs familles et amis pour autant. C’est juste plus subtil et vicieux, comme influence.

Dany a écrit :C’est vrai que c’est très dangereux tous ces gens qui agissent sur la matière. Les centrales atomiques obsolètes, leurs déchets et tout ça, c’est de la gnognotte à côté

Ce n’est pas un argument, ce n’est pas une raison pour ne pas s’attaquer aux autres types de problèmes Dany! Ce n’est pas parce la gestion des déchets (ou certaines applications technologiques) est un problème qu’il ne faut pas s’occuper pour autant des autres types de problèmes dans la société, dont, entre autres, le manque d’éducation, d’esprit critique, etc. T’es pas aussi bête que ça, alors cesse de sortir ce sophisme stupide à chaque fois!

Dany a écrit :T’as raison, des fois qu’ils viendraient chez moi pour me manger. Arrête, j’ai peur !

Tu piges rien, trop centré sur toi-même! Tous n’ont pas la même perspicacité, la même assurance, la même force de caractère et le même discernement que nous pouvons avoir tous les deux! J’ai tenu des discours semblables aux tiens par le passé et j’ai déjà influencé plusieurs personnes, même indirectement et sans m'en rendre compte. Pas besoin de créer de sectes ni de jouer au gourou, c’est bcp plus subtil que ça. Regarde l’entrevue de Christiant Page que j’ai dénoncé récemment ici. Combien d’individus (dont des jeunes, des gens peu instruits, plutôt crédules, entre autres) vont entendre cela à la radio et en déduire, plus ou moins consciemment, plein de trucs par la suite?

Ben oui, « ils » l'ont dit à la radio! :ouch:

J’crois qu’tu ne réalises pas à quel point nous nous influençons tous les uns les autres et que tout ce que les gens peuvent lire sur un forum, sur FB, entendre à la radio ou voir à la TV dans des documentaires à sensations est susceptible de « planter des graines » dans leurs têtes qui les influenceront subtilement par la suite!

Dany a écrit :Un désir ! Oh non, ! Tu penses que je suis contaminé hein ? C’est ça ! Swi foutu, je le sais ! Ne me repousse pas, je suis toujours un humain !

Non, probablement pas toi. Malgré ta position et tes propos, dans les faits, j’suis sur que tu gobes pas n’importe quoi, en pratique, dans ton quotidien. Mais tous ne sont pas comme toi et moi! Et ce qui est paradoxal, dans vos propos (à toi et à Lorangebleu qui parlez constamment de « responsabilité », concernant la science et ses acteurs), c’est que vous ne semblez tenir aucunement compte du fait que tout le monde n’ont pas votre « force de caractère ». Il y a plein de gens influençables, de jeunes, de personne en détresse psychologique, d’individus n’ayant pas la chance d’être encadrés et éduqués un minimum, etc. Bref, des personnes pour qui votre « croisade » ne fera que les pousser à croire en des trucs qui auront une incidence néfaste sur leur vie!

Vous vous méprenez sur tout!

Il y a des membres, ici, des membres que vous qualifiez de « sceptiques » qui croient en Dieu (oui, oui), d’autres en un principe créateur quelconque (oui, oui), d’autres qui ne s’empechent pas (comme moi) de causer métaphysique lors d’un bon repas entre amis (amis judicieusement choisis) ou sur le forum quand il y a un intervenant qui sait en discuter calmement et convenablement, d’autres, comme ABC, qui creusent sérieusement la PQ, et qui remettent en doute des trucs, etc. Vous seriez probablement surpris de savoir ce que certains d’entre nous peuvent cogiter, en privé. Mais la nuance, ce que vous n’arrivez pas à saisir et à discerner et, ABC en est l’exemple le plus pertinent, c’est que nous savons séparer le factuel de nos hypothèses et idées personnelles! Et qu’en l’absence de pouvoir démontrer et prouver certaines choses, nous avons saisi que rien ne sert de « partir en croisade » comme un ado complètement écervelé pour faire comme si nos idées avaient autant (ou plus) de chances d’être valide que le contraire. Cela ne nous empêche pas d’en discuter pour autant, mais voyez comment ABC discute et à quel point il est prudent et mentionne, de lui-même, très souvent, que ses idées ne font pas du tout l’unanimité! Observez son ATITTUDE!

Part-il en croisade contre la science tout entière? Se met-il à commettre tous les sophismes connus pour dénigrer l'ensemble de tous les sceptiques comme s'ils étaient une seule et même personne?

C’est cette attitude qui vous fait défaut (à plusieurs « ouverts d’esprit » dans votre genre )! Si vous étiez moins virulent et que vous ne vous acharniez pas à tout mettre dans le même panier pour faire de « la science » et des « sceptiques » une seule et même entité, vous pourriez échanger vos opinions personnelles concernant toute sorte de sujets avec nous. Mais vous êtes tellement en croisade contre un ennemi imaginaire, un épouvantail, que cela ne sert à rien et ne donne pas envie à personne de toute façon. Sans parler que vous allez tellement mettre d’ardeur à défendre une « victime imaginaire » VS un « ennemie imaginaire » (au lieu de juste partager vos hypothèses, sans plus, de façon détachée, comme ABC le fait, P. Ex.) que la teneur de vos propos et votre virulence n’aura comme effet potentiel que de pouvoir influencer des crédules et faibles d’esprit qui finiront par croire que ce que vous dites à plus de poids (effets résultant de vos sophismes et de votre démagogie~populisme) que ce que l’on sait déjà, alors qu’en réalité, il ne s’agit que de questionnements et d’hypothèse personnels, sans plus, et qui n’ont pas plus de valeurs que tout ce que nous pouvons pensez, en privé, dernière nos écrans.

D'où pourquoi, étant donné votre attitude, votre virulence et vos sophismes, nous n'avons d'autre choix que de les dénoncer et de les expliquer, faute de pouvoir échanger plus constructivement, afin de contrer le rapport de force. Parce que si nous ne répliquions pas, ben vos propos pourraient en influencer certains, qui lisent en silence sans nécessairement participer.

L'équivalent, en frais d'attitude, d'un sceptique qui agit parfois comme toi et Lorange bleu, c'est Psyricien! Un « sceptique "pur et dur" »! Mais, justement, il a fini par enlever le goût et l'intérêt à quiconque, même chez plusieurs « sceptiques », d'échanger avec lui, parce qu'il en fait bcp trop... ...comme un ado écervelé!
Dernière édition par Dash le 08 juil. 2016, 23:14, édité 1 fois.
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Ouch !

Messagepar Denis » 08 juil. 2016, 21:58


Salut Raphy,

Chose promie, chose duse.

C'est fait.

Ouch !

:pleure: Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Mireille

Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Mireille » 08 juil. 2016, 22:30

Dany a écrit :
Mireille a écrit : Je suis surprise que vous n'ayez même pas cette connaissance minimum de notre histoire. Pour un type qui supposément fait dans la recherche, faisait pardon vous êtes retraité.


Non, je n'ai jamais écris que j'étais chercheur, je suis clinicien. Et je ne t'ai pas attendu pour étudier l'histoire des sciences, Mireille.
Note de la moderation: il y avait un passage inutile.
Va te faire enculer, Mireille !
EDIT. Oh, dommage. C'était juste humoristique, Mireille aurait compris la joke. Allez, je vais écrire ça autrement : fait gaffe, Mireille, J'm'appelle Pepejul, si j't'attrape... ;)


Salut Dany,

Merci pour le '' gentil passage effacé par la modération'', c'était très humoristique, en effet. Avez-vous déjà pensé tenter votre chance en tant que clown ? Remarquez que ca demande tout de même un peu de pratique ...http://www.dailymotion.com/video/x4a03dw. Si vous êtes obsédé à ce point par ce mouvement d'arrière vers l'avant, vous pouvez toujours faire de la trempoline, faute de mieux.

Vous disiez sur un de vos messages sur le forum que vous étiez biologiste, aujourd’hui, que vous étiez clinicien, j’en conclus donc que vous étiez biologiste/clinicien ce qui nous amène à penser que vous faisiez de la recherche, parce que c'est ce qu'il font habituellement, non ? Remarquez que vous auriez très bien pu être concierge responsable de l'entretien des toilettes que je n'aurais pas fait la différence en vous lisant.

Ceci dit, lors de l'un de nos passionnants échanges précédents, je me suis aperçue que les liens que vous m'aviez gentiment conseillés d'étudier comme celui de Jean-François Lambert qui collabore avec Jean Staune sont des discours complètement dépassés. De plus Jean Staune comme nous l’a bien démontré Jean-François dans les explications qu’il nous a généreusement fournies sur le forum dit des faussetés, et ce, justement dans votre domaine, Dany, la biologie. Mais peut-être ne vous en êtes-vous pas apercu… Même chose pour Basarab Nicolescu et d'Espagnat dont vous m'aviez suggéré la lecture qui sont eux aussi associés à l’UIP…. Avez-vous une tendance vers le créationniste ? Remarquez que moi ça ne me dérange pas, c'est juste une question.

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Re: Ouch !

Messagepar Raphaël » 09 juil. 2016, 01:02

Denis a écrit :Salut Raphy,

Chose promie, chose duse.

C'est fait.

Le "faux message" existe toujours ... Je m'attendais à ce que tu le delete et que tu le réinscrives sous ton nom.

Comme ma grand-mère me disait parfois c'est bien d'expier ses fautes mais il faut aussi les corriger si on veut gagner son ciel. ;)

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Comme ça, ça va ?

Messagepar Denis » 09 juil. 2016, 01:25


Salut Raphy,

Tu dis :
Le "faux message" existe toujours ... Je m'attendais à ce que tu le delete et que tu le réinscrives sous ton nom.

Tu as raison. J'avais négligé ce dommage collatéral.

Je viens de l'éditer. Si je l'avais effacé et reposté à mon nom, il aurait été décalé de quelques pages, ce qui aurait eu l'air encore plus fou que ça l'a tel que c'est là.

Comme ça, ça va ? Veux-tu que je grossisse l'avis ?

:| Denis
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Re: Comme ça, ça va ?

Messagepar Raphaël » 09 juil. 2016, 01:35

Denis a écrit :Comme ça, ça va ?

C'est parfait à 99.9%. Merci.

Dany
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dany » 09 juil. 2016, 05:27

Kikou, Mireille. Moi aussi, je t'aime. Viens chercher ton bisou :kiss:

Mireille a écrit : j’en conclus donc que vous étiez biologiste/clinicien ce qui nous amène à penser que vous faisiez de la recherche, parce que c'est ce qu'il font habituellement, non ?


Non, c'est quelqu'un qui travaille en clinique, tout simplement. Note que j'ai travaillé en quelque sorte dans un labo de recherche. Parce que j'ai passé beaucoup de temps dans ma carrière à chercher des bics, des modes opératoires, des procédures, des réactifs,... qu'on avait mis là où il ne fallait pas. Alors oui, je suis un chercheur, mais en plus, je suis un trouveur. Parce que j'en ai retrouvé pas mal, des bics...

Mireille a écrit :les liens que vous m'aviez gentiment conseillés d'étudier comme celui de Jean-François Lambert qui collabore avec Jean Staune sont des discours complètement dépassés. De plus Jean Staune comme nous l’a bien démontré Jean-François dans les explications qu’il nous a généreusement fournies sur le forum dit des faussetés, et ce, justement dans votre domaine, Dany, la biologie. Mais peut-être ne vous en êtes-vous pas apercu…


Hihi, petite coquine, va ! Non, jamais conseillé ça. Je ne sais pas du tout qui est Jean-François Lambert (enfin si, je viens d'aller voir). Jean Staune, jamais lu non plus. Il dit peut être des faussetés, pourquoi pas ? D'ailleurs si ton Jean-François, à toi, le dit...

Je n'ai pas l'habitude d'étaler mes connaissances professionnelles, ça ne m'intéresse pas sur ce forum (de délassement) de parler doctement. Ca fait neuneu au possible et je ne vois pas qui ça peut intéresser de parler du rapport nucléocytoplasmique d'un mégacaryoblaste (ça laisse très peu de place à la philosophie). Mais dis toi bien que tu parles à quelqu'un qui sait très bien et depuis plus de trente ans, ce que c'est qu'un marqueur physiologique.

Mireille a écrit :Même chose pour Basarab Nicolescu et d'Espagnat dont vous m'aviez suggéré la lecture qui sont eux aussi associés à l’UIP…. Avez-vous une tendance vers le créationniste ? Remarquez que moi ça ne me dérange pas, c'est juste une question.


Je t'ai linké ça, oui. Et là, ton Jean-François (moi, je parie qu'il est beau, tu ne crois pas ?) est bien incapable de voir les faussetés là dedans.
Oui, l'UIP, pouah ! Un ramassis de connards, y'a même Trin Rinh XHaung Xuangh dedans, c'est dire...

Sinon oui, tu m'as démasqué, finaude. Je suis un créationniste-qui-mange-les-petites-filles-qui-aiment-trop-le-chocolat-roudoubroudoubroudou !!

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar 86lw » 09 juil. 2016, 06:37

Sinon, Dash nous a pondu un texte très intéressant, je trouve.
Qu'en pensez-vous?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Dany
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dany » 09 juil. 2016, 13:10

86lw a écrit :Sinon, Dash nous a pondu un texte très intéressant, je trouve.
Qu'en pensez-vous?


J'en pense que je trouve aussi que Dash nous a pondu un texte près intéressant.

Difficile de faire plus court que ton post. Tu ne nous dis pas pourquoi il te semble intéressant (par soucis de concision, probablement). J'essaye de te répondre au mieux.
"Je pense aussi que Dash nous a pondu un post très intéressant", peut être ? Ca, c'est un peu plus court.
Ou alors : "je pense aussi qu'il est très intéressant".
Ou bien, mieux : "c'est intéressant, effectivement". Là, on est au summum de la concision, non ? Qu'en penses tu ?
(Désolé d'avoir été si long).

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86lw
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar 86lw » 09 juil. 2016, 13:35

Il vous gêne à ce point?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Emanuelle
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Emanuelle » 09 juil. 2016, 14:26

Les propos de Dash sont en effet intéressants.

Cela me pose quelques questions: Que recherchent les gens dans le "New Age" ?
Est-il possible que les valeurs de la société actuelle (produire et consommer) ne leur suffisent plus ?
Est-il possible qu'après avoir conquis une forme de confort extérieur, les personnes sont maintenant disponibles pour cultiver une sorte de "vie intérieure", pour se tourner vers "la connaissance de soi" ?

C'est peut-être quelque chose de cet ordre que les gens recherchent, peut-être très maladroitement mais ils ont le mérite de chercher, me semble-t-il.

Dash a tout de même oublié la virulence des "zézés" à l'encontre de ceux qu'ils qualifient de "zozos" (pour employer les étiquettes en vogue ici).
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dany » 09 juil. 2016, 15:32

86lw a écrit :Il vous gêne à ce point?


Non.

Dany
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dany » 09 juil. 2016, 15:54

On sent effectivement le stress dont je parlais plus haut. Mais tu prends ça trop à coeur, respire.
Je vais faire pour une fois du quote bombing. Ce n’est pas mon habitude, mais il y a tellement de truc en vrac là dedans…

Dash a écrit :T’as jamais eu des petites copines qui t’emmerdaient avec leur astrologie ou qui voyaient « des signes », des synchronicités partout?


Oui, justement, une de mes amies est comme ça. Mais elle est loin de m’emmerder, elle me fait marrer. Quand je trouve qu’elle exagère, j’en rajoute. Alors elle rigole et puis on rigole tous les deux.
Et puis quand je vais quelque part, je lui ramène un cristal ou l’autre, elle aime bien. Comme ceci, j’ai une sodalite (Na8Al6Si6O24Cl2) autour du cou (très bon pour la vue, avec internet et tout ça...).

Dash a écrit :Ou qui voulaient traiter tous tes maux avec des remèdes « naturels » douteux?


Non, je ne connais personne qui veux se soigner avec des remèdes naturels douteux. Des remèdes naturels, oui, mais pas des douteux. Ceci dit, une majorité de mes connaissances est dans le milieux médical. On repère vite les trucs réellement dangereux.

Dash a écrit :Parmi les « individus moyens » (collègues, connaissances, famille élargie, etc.,) que tu côtoies ou rencontres, combien croient aux complots, te disent que le lait est dangereux ou qui hésitent à se faire vacciner parce qu’ils ont vue des « infos » ici et là sur internet~FB?


Absolument aucun ne « croit » au complots grossiers (comme la bombe atomique, par exemple). Mais il y a une hiérarchie dans les complots. Certains (collègues, connaissances, famille élargie, etc.) trouvent bien possible que ce ne soit pas Oswald qui ait tué Kennedy, d’autres se posent des questions sur le 911,… mais aucun n’en fait un fromage. Ils s’en foutent un peu, quoi. Aucun problème avec ça.
Pour les vaccins, c’est un peu plus spécial. J’ai un maximum des collègues dans le médical et le paramédical (mais pas tous) qui font attention avec les vaccins pour eux mêmes et leur famille : retarder au maximum les polyvaccins obligatoires pour les nouveaux nés, aucun vaccin non obligatoires,… et les généralistes que je connais donnent une information claire, mais défensive sur les vaccins. Sinon bon, y’a de tout. J’en connais qui son pro vaccins à donf pour leur patientelle, mais qui n’appliquent pas ça à eux mêmes et d’autres pro vaccins à donf, tout court.

Dash a écrit :j’ai perdu une bonne dizaine d’années de ma vie à tremper dans l’ésotérisme et le new-âge


Voilà le nœud du problème, avec une certaine culpabilité que tu traînes. Ce n’est pas du tout mon cas. J’ai toujours été mesuré en tout. ôm !

Dash a écrit :Et ça, c’est sans compter toutes mes connaissances de l’époque que j’ai influencée (à coup de propos comme les vôtres, leur disant à quel point la science n’en savait pas plus que quiconque, entre autres) parce que je suis plutôt doué pour convaincre avec la parole.


Culpabilité, toujours. Mais bon, faut pas exagérer, tu ne les a pas poussé à voler et à tuer quand même.
« A coup de propos comme les miens » ? Non, je n’ai jamais dit ou écrit ici ou ailleurs que la science « n’en savait pas plus que quiconque ». Ca fait partie de ton biais de généralisation. On y reviendra.

Dash a écrit :Même chez « M. & Mme tout le monde », le manque de connaissances et d’esprit critique à une incidence, même s’il n’y a pas mort d’homme et même s’ils ne dilapident pas toutes leurs économies et ne délaissent pas leurs familles et amis pour autant. C’est juste plus subtil et vicieux, comme influence.


C’est juste vicieux dans ta tête, on dirait. Parce que si c’est tellement subtil, on ne le voit pas. Et si ça ne gêne pas les familles, où est le problème, à part dans ta tête, justement ?
J’ai envie de revenir à la dérision, là : "des chose rampantes et nauséabondes comme des graines aliens, nous guettent". Laisse les gens faire ce qu’ils veulent de leur temps.

Dash a écrit :J’ai tenu des discours semblables aux tiens par le passé


Ben non, désolé, je ne tiens aucun discours ésotérique. Pour info, conseiller à quelqu’un qui souffre d’un problème d’arthrose chronique d’aller consulter chez un médecin homéopathe, n’a rien d’ésotérique, de dangereux ou d’antiscientifique. Dire le contraire, c’est manifester un biais.

Dash a écrit :Pas besoin de créer de sectes ni de jouer au gourou, c’est bcp plus subtil que ça.


Encore une fois, si c’est si subtil, pourquoi veux tu tellement jouer les zorros ? Laisse faire aux gens ce qu’ils veulent de leur vie.
Bon, faire une remarque ou l’autre, d’accord, mais c’est l’obsession qui pose problème.
T’es en train de faire la même chose qu’avant, mais à l’autre bout du spectre. Un peu de modération.

Dash a écrit :Et ce qui est paradoxal, dans vos propos (à toi et à Lorangebleu qui parlez constamment de « responsabilité », concernant la science et ses acteurs), c’est que vous ne semblez tenir aucunement compte du fait que tout le monde n’ont pas votre « force de caractère ».


Je ne vois personne sur ce forum qui manque de caractère (et sûrement pas ceux que je tance vertement). Si je vois apparaître un contributeur plus fragile, je m’abstiens. Et je ne suis pas dans la vie comme dans mes posts, évidemment. C’est un divertissement, faut bien se marrer, quand même !

Dash a écrit :Bref, des personnes pour qui votre « croisade » ne fera que les pousser à croire en des trucs qui auront une incidence néfaste sur leur vie!


Quelle croisade ? Une croisade contre le faux scepticisme, alors ? Là, oui.
Tu crois vraiment que si JF devient moins dogmatique, ça va avoir une influence néfaste sur sa vie ?
C’est encore une fois ton biais qui te fait croire que je mènerais une croisade pour l’ésotérisme.

Dash a écrit :Il y a des membres, ici, des membres que vous qualifiez de « sceptiques » qui croient en Dieu (oui, oui),


C’est étonnant, ça. Je ne vois pas qui. JF croirait en dieu ? Non !?

Dash a écrit :et que vous ne vous acharniez pas à tout mettre dans le même panier pour faire de « la science » et des « sceptiques » une seule et même entité,


Pas du tout. C’est justement le scepticisme positiviste à outrance (pseudoscepticisme) qui pervertit le discours scientifique. C’est une erreur épistémologique dans laquelle vous vous complaisez parce qu’elle vous permet de tenir un discours tranché, sans nuances et sans modération.

Dash a écrit :au lieu de juste partager vos hypothèses, sans plus, de façon détachée, comme ABC le fait, P. Ex


On a déjà parlé d’ABC. Ce sont ses connaissances mahousses par rapport à notre niveau et son jargon scientifique dédié et très précis (vous apparaissant comme incompréhensible et impressionnant) qui vous fait penser qu’il pourrait entrer dans votre « pré carré » (comme le dit orangebleue). Sinon, il se ferrait fumer comme vous le faites avec n'importe quel zozo. ABC, n’est définitivement pas du côté des positivistes (et psyricien l’avait bien vu). Vaidman, dont il s’inspire, est critiqué par des gens qui s’y connaissent autant que lui (mais côté positiviste donc).

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dash » 09 juil. 2016, 16:22

Emanuelle a écrit :Cela me pose quelques questions: Que recherchent les gens dans le "New Age" ? Est-il possible que les valeurs de la société actuelle (produire et consommer) ne leur suffisent plus ?

Il y a probablement un peu de ça, assurément,oui. ;)

Mais il y a aussi d’autres causes bcp plus simples et anodines (mais qui rejoignent le fait que consommer n'est pas suffisant), àmha :

La plupart de gens ont une vie « plate » et son plutôt insatisfait. C’est pas tout le monde qui est doué pour le sport, les arts ou l’artisanat. Et c’est pas tout le monde qui aime les jeux vidéo ou qui sont doués avec les ordinateurs (pour faire autre chose que naviguer sur le net ou FB). Et les sciences, quand on est fonctionnaire, ouvrier, représentant ou réceptionniste, ça n’a que peu d’intérêt pour la plupart des gens. Certains s’évadent donc dans le sport, les arts, les rencontres amoureuses, le sexe, l’alcool, les drogues, les jeux d’argents ou dans certaines activités sociales (bingo, bridge, etc., pour les plus vieux, habituellement) et d’autres se laissent charmer par le fantasme du paranormal, du fantastique, du mystérieux. À côté des vedettes et des célébrités qu’on nous présente comme modèle et qui semblent avoir des vies palpitantes qui nous sont inaccessibles, ça fait du bien de se sentir « spécial », d’avoir des « dons », d’avoir l’impression de savoir et connaitre des trucs « cachés~secrets », qui ne sont pas accessibles à tous, mais à nous, oui! Les gens se valorisent comme ils peuvent, en fonction de leurs moyens et intérêts! Sans parler du fait que ça fait du bien à certains de se sentir appartenir à une communauté quelconque, de rencontrer des gens lors de conférence, etc., etc.

Bref, pour beaucoup, ça débute sans doute comme ça, plutôt inconsciemment. Et,heureusement, ça ne résulte pas en dérive pour la plupart.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Mireille

Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Mireille » 09 juil. 2016, 16:36

Dany a écrit :Kikou, Mireille. Moi aussi, je t'aime. Viens chercher ton bisou :kiss:


J'imagine que tu sais où te le mettre ton bisous.

Dany a écrit :Non, c'est quelqu'un qui travaille en clinique,
Tu te fou de moi là ? Tu avais dit sur deux sujets différents, je te cite : ''Je suis biologiste.'' Est-ce que tu changes de profession comme tu changes de sarrau, au gré de tes fantasmes.

Dany a écrit :j'ai passé beaucoup de temps dans ma carrière à chercher des bics
Désolé, je ne connais que le village portant ce nom et les crayons bics.

Dany a écrit :Hihi, petite coquine, va ! Non, jamais conseillé ça. Je ne sais pas du tout qui est Jean-François Lambert (enfin si, je viens d'aller voir). Jean Staune, jamais lu non plus. Il dit peut être des faussetés, pourquoi pas ? D'ailleurs si ton Jean-François, à toi, le dit...
Si je suis une coquine, vous êtes un menteur à moins bien sûr, que vous ne fassiez qu'étaler des liens sur le forum sans jamais les avoir lus et sans même savoir qui en sont les auteurs. Tu m'étonnes. Pour ce qui de Jean-François, c'est vrai que contrairement à vous, il ne donne jamais de lien à la légère pour faire bonne figure et montrer qu'il sait de quoi il parle, il sait de quoi il parle et il connait les références qu'il donne.

Mireille

Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Mireille » 09 juil. 2016, 16:52

Bonjour Dash,

Dans ta réponse à Emanuelle, tu parles de l’intérêt que l’on peut porter à un mouvement spirituelle un peu comme une activité que l’on pratique plutôt qu’une autre et qui nous rend un peu spécial. Parle pour toi Dash, c’est beaucoup plus profond que ça. C’est tout un système de pensées qui se forme et qui de l’intérieur t’amène toujours plus loin jusqu’au point où tu deviens l’instrument de ton imagination sans même t’en rendre compte. Je trouve bien triste la situation de bien des gens prisonniers de leurs croyances surtout pour ceux et celles qui entrent et se construisent à l'intérieur de la structure pensante d'un autre. On est tous plus ou moins influencables, mais se nourrir des connaissances imaginatives d'un autre c'est pire que tout.

Dash a écrit : Et les sciences, quand on est fonctionnaire, ouvrier, représentant ou réceptionniste, ça n’a que peu d’intérêt pour la plupart des gens
Aujourd'hui on a la chance d'avoir de bons vulgarisateurs, ce qui n'était peut-être pas le cas il n'y a pas si longtemps, en fait, je n'en sais rien, je présume que c'était le problème.

Dash a écrit :À côté des vedettes et des célébrités qu’on nous présente comme modèle et qui semblent avoir des vies palpitantes qui nous sont inaccessibles, ça fait du bien de se sentir « spécial », d’avoir des « dons », d’avoir l’impression de savoir et connaitre des trucs « cachés~secrets », qui ne sont pas accessibles à tous, mais à nous, oui!
Encore là tu généralises, ou on a pas connu le même monde, tu amènes les choses de manière si simpliste :grimace:

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Lulu Cypher » 09 juil. 2016, 18:05

Mireille a écrit :J'imagine que tu sais où te le mettre ton bisous.
Je ne suis pas sur qu'il assez souple ...
OK je sors :arrow:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Réflexivité ?

Messagepar curieux » 10 juil. 2016, 06:04

Cartaphilus a écrit :
Dany a écrit :
Cartaphilus a écrit :Ne pas croire ne peut être assimilé à une croyance.

Bof, si ça te plaît de le croire...

Une telle puissance discursive échappera-t-elle à la réflexivité ?
Quand on me sort celle là, moi j'ajoute que si ne pas croire est une croyance alors être chauve est une teinte de cheveux.
ça les occupe un moment, sans parler de ceux qui relisent quatre fois et qui disent qu'ils n'ont rien pigé. :lol:
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dash » 10 juil. 2016, 06:52

Dany a écrit : Quand je trouve qu’elle exagère, j’en rajoute. Alors elle rigole et puis on rigole tous les deux.

Ben oui, c’est possible. Moi aussi, dans mon quotidien, j’ai le don de tourner à la rigolade n’importe quelle situation, de tirer un sourire à n’importe qui et de détendre l’atmosphère en orientant la situation créativement. Là n’est pas la question. De plus, ça dépend aussi bcp de la nature de la relation et de la dynamique qu’il y a entre deux personnes. Pour chaque cas que j’ai évoqué, tu pourras toujours me trouver une situation où ça ne pose pas de problème Dany. Mais, encore une fois, tout le monde n’est pas comme nous et comme ton amie. Il y en a qui prennent ça très au sérieux au point que ça peut parfois envenimer les choses.

Dany a écrit :Ceci dit, une majorité de mes connaissances est dans le milieux médical. On repère vite les trucs réellement dangereux.

Je comprends, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.

Dany a écrit :...d’autres se posent des questions sur le 911,… mais aucun n’en fait un fromage. Ils s’en foutent un peu, quoi. Aucun problème avec ça.

Oui, d’accord avec toi. Pris séparément, c’est rarement un problème. Mais, au final, après de nombreuses années, toutes les petites croyances s’accumulent et une espèce de « culture de pensée », s’installe progressivement et, un jour, si par malheur la personne vit un événement perturbant (perte d’être cher, maladie, dépression, divorce, etc.) ou se retrouve affaiblie psychologiquement, c’est à ce moment précis que ça peut faire une (la) toute petite différence. Parce que nous ne sommes rien d’autre que la somme de tout ce que nous faisons et pensons.

Dany a écrit :Voilà le nœud du problème, avec une certaine culpabilité que tu traînes. Ce n’est pas du tout mon cas. J’ai toujours été mesuré en tout. ôm !

Bien sûr! Je ne peux nier que cela a forcément une incidence sur ce que je suis. Je ne peux être rien d’autre que la résultante de la chaine causale de toutes les expériences qui ont contribué à former l’être que je suis aujourd’hui. Sauf qu’il en est de même pour toi et pour quiconque Dany. Mais il importe de réaliser et de prendre en compte que tous n’ont pas vécu les mêmes expériences que nous et ne possèdent, par conséquent, pas nécessairement les mêmes forces et faiblesses.

Dany a écrit :Non, je n’ai jamais dit ou écrit ici ou ailleurs que la science « n’en savait pas plus que quiconque ». Ca fait partie de ton biais de généralisation. On y reviendra.

Toi, non, t’as raison. Enfin je ne me souviens pas avoir lu ça, littéralement, dans tes propos. Par contre, dans ceux de Lorangebleu, oui. C’était en tout cas implicite, à tout le moins. Et sinon, mettons les choses au clair : avant ce présent échange entre nous deux, j’ai bien sûr observé que tu t’amusais à faire des objections et remarques à certains sceptiques (et tu me fais parfois rire), mais j’ai aussi, parfois, apprécié certaine de tes interventions. C’est surtout envers Lorangebleu que mes critiques s’adressent, mais puisque tu le défends et que tu m’as dit (suite à ma question) ne pas remarquer le moindre de ses sophismes, ben je t’ai naturellement « amalgamé » à lui puisque tu sembles cautionner tous ses propos (c’est implicite puisque tu m’as dit ne pas voir ce qu’il fait comme erreur et que son attitude te parait tout à fait normal). C’est juste « humain» et normale de ma part. Désolé, je vais maintenant prendre soin de préciser si je parle de toi et de tes propos ou de ceux de Lorange bleu. Mais j’ai peine à croire que, derrière ton écran, t’as pas un sourire et que tu n’as jamais trouvé Lorangebleu un tant soit peu « excessif ».

Dany a écrit :C’est juste vicieux dans ta tête, on dirait. Parce que si c’est tellement subtil, on ne le voit pas. Et si ça ne gêne pas les familles, où est le problème, à part dans ta tête, justement ?

Dany, c’est pas parce que t’as « la chance » d’évoluer dans une sphère ou plusieurs de tes connaissances et amis sont dans la médecine (ou peu importe) et que personne d’entre eux ne subit d’effets malheureux en rapport avec leurs « petites croyances » que c’est le cas de tout le monde! T’es au courant qu’il y a toute sorte de monde, de classes sociales et « d’univers » différents? Que certaines personnes sont plutôt pauvres, seules et démunies? J’ai des connaissances très proches qui vivent des vies de merde parce qu’ils ne comprennent pas qu’il faut « agir » au lieu de porter des amulettes ou d’afficher des photos sur leur frigo. Tu me dis biaisé de par ce que j’ai vécu et je le reconnais, mais ça s’applique pour toi aussi (tu ne sembles considérer rien d’autre que ton petit univers). Perso, j’ai aucun problème, je gagne bien ma vie, je m’instruis et je suis plutôt heureux! Mais j’suis capable de tenir compte du fait que tout le monde n’est pas moi! Tu me donnes l’impression de tout minimiser et relativiser uniquement du fait que, pour toi, dans ton « univers » immédiat, tu n’observes rien de dramatique et que tout ton monde se porte relativement bien. Tant mieux pour toi, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.

Dany a écrit :Laisse les gens faire ce qu’ils veulent de leur temps.

Ben oui, c’est ce que j’fais! J’suis pas un extrémiste. Et ça fait longtemps que j’ai compris qu’on ne peut aider ceux qui ne veulent pas s’aider. Je ne force personne et si je vois qu’ils ne sont pas réceptifs, je laisse tomber. Tu penses tout de même pas que j’emmerde tout le monde avec le scepticisme dans la vie de tous les jours? Mais ce n’est pas une raison pour ne pas tenter de propager l’esprit critique pour autant. Certains choisissent de faire du bénévolat, d’autres de faire des dons en argents, d’autres d’épouser des causes qui leur tiennent à cœur (souvent parce qu’ils ont été touchés personnellement de près ou de loin), bref, tout le monde est « biaisé » en quelque sorte et font selon leurs passés, consciences, peurs/désirs, regrets, gouts et intérêts. Il en est juste de même pour moi... ...et toi! ;)

Et sinon, qu’elles sont les « dangers » de promouvoir l’esprit critique? En quoi le fait de dire aux gens que tel ou tel truc est fort probablement faux, est une arnaque ou de prendre le temps de vérifier les sources, etc., peut-il leur nuire? Même si, à la limite, tu considères que nous (les sceptiques, en général) poussons un peu trop loin en étant pas assez « ouverts », ce sera toujours moins dommageable que de faire le contraire. Vaut toujours mieux être un peu trop prudent que pas assez. Bref tout ça pour dire que j’vois pas en quoi l’on peut nuire à qui que ce soit. Et que je ne comprend pas pourquoi certains s’acharnent à venir expressément sur un forum sceptique afin de tous nous mettre dans le même bateau et de « basher » contre « la science». C’est ridicule et puéril! Justement, afin de ne pas aller emmerder les gens sur leurs forums « ésotérico~new-âge », ben nous, l’on vient partager ici. C’est quoi le problème? Qui laisse les gens vivre ou non? :roll: Tu disais?

Dany a écrit :Ben non, désolé, je ne tiens aucun discours ésotérique. Pour info, conseiller à quelqu’un qui souffre d’un problème d’arthrose chronique d’aller consulter chez un médecin homéopathe, n’a rien d’ésotérique, de dangereux ou d’antiscientifique. Dire le contraire, c’est manifester un biais.

Ça dépend. Si tu lui dis également que cela ne le dispense pas de consulter son médecin, en effet, il n’y a pas vraiment de danger. Et tu me sembles avoir assez de jugement pour ne pas faire la même chose pour un « mal » qui nécessite autre chose qu’un effet placebo. Mais ce n’est pas le cas de tout le monde. De plus, toi (j’me souviens de certains de tes posts), tu me sembles parfaitement conscient de ce qui opère dans le cas de l’homéopathie. Le problème n’est pas tant que ça puisse, ou non, soulager, le problème c’est surtout que ce n’est pas tout le monde qui comprend de quoi il s’agit.

Dans le même ordre d’idée, comme je l’ai déjà mentionné par le passé sur le forum, le problème n’est pas uniquement de savoir ou de croire que la voyance (P. Ex., entre autres) existe ou non, le problème, c’est que même si elle existait, il n’en demeure pas moins que l’effet des biais cognitifs sont tout de même présent et effectif! Cet aspect, ce « détail » est très important et je suis même l’un des seuls membres de ce forum à le souligner, de temps à autre. L’effet Barnum, P. Ex., ne serait pas moins présent et effectif même si les voyants avaient de véritables dons de voyance. Du coup, comment départager? ...Si ce n’est qu’en appliquant la méthode scientifique? Idem avec les NDE. Même si certains vivaient de véritables expériences, ça n’empêcherait pas qu’une majorité d’autres soient juste victime de biais. Idem avec les extra-terrestres : même s’il était prouvé~démontré qu’ils nous visitent, cela n’empêcherait pas pour autant plusieurs personnes de croire voir des soucoupes volantes dans le ciel (ce serait même pire, sachant qu’ils nous visitent!) alors qu’ils ne sont victime que d’une illusion d’optique~mésinterprétation. Et si Dieu lui-même parlait à certaines personnes, ça n’empêcherait pas certains de croire qu’ils communiquent avec Dieu alors qu’il n’en est rien! Est-ce que tu commences à saisir ce qui importe réellement? Ce n’est pas tant de dire ou prétendre qu’une chose existe ou non, c’est surtout de s’instruire suffisamment pour connaitre tous les pièges de notre cerveau, avant de sauter pied joint dans des conclusions ou de se berner soi-même (et les autres). Mais, surtout, c’est de piger que toutes ces choses que l’on peut imaginer, suspecter ou « hypothétiser », même si elles existent, il n’y a pas d’autre moyen de les confronter, de les tester, pour savoir s’il s’agit d’une illusion ou d’un biais, que d’utiliser la méthodologie scientifique et les outils de la pensée critique. Personnellement, je mets peu d’emphase sur le fait de répéter que les choses existent ou non, ce qui m’importe, c’est surtout d’acquérir~promouvoir les connaissances nécessaires pour ne pas gober tout et n’importe quoi. Et ça, ça ne peut pas faire de mal ou nuire... ... contrairement au fait d’être un peu trop « ouverts d’esprit », même si ce n’est pas toujours « dommageable » pour la plupart.

Dany a écrit :Bon, faire une remarque ou l’autre, d’accord, mais c’est l’obsession qui pose problème.
T’es en train de faire la même chose qu’avant, mais à l’autre bout du spectre. Un peu de modération.

Tu confonds. J’ai été actif, oui, comme plusieurs, à faire des objections à un interlocuteur : Lorangebleu. Au même titre que tu t’amuses à t’objecter à certains ici (J-F & cie). En ce sens, faut faire attention, en effet, à ne pas tomber dans la généralisation abusive tous les deux. Tu t’objectes et argumentes avec certains et moi aussi. Aucun de nous deux n’est « obsédé ». J’suis sur qu’en dehors du forum tu ne perds pas ton temps à chercher quel sceptique allez embêter et il en est de même pour moi envers les crédules (et bon, après mes lectures et mes longs pavés sur le forum, j’ai surtout envie de faire autre chose lorsque je quitte ;) ). Et sinon, ai-je vraiment une attitude d’écervelé sur le forum? Soyons sérieux! Mais je ne peux pas croire que tu n’as pas remarqué que Lorangebleu mettait tous les scientifiques/sceptiques dans le même panier et qu’il parlait de « la science » comme si c’était une espèce d’entité! En plus de faire tous les poncifs habituels. Et que, message après message, il ne faisait que cracher sur cette « entité » comme si c’était une personne. :? C’est ce genre d’attitude qui relève de l’acharnement et de l’obsession (ou d'une frustration). Est-ce que tu me vois ouvrir 10 messages par jours pour « basher » contre l’ésotérisme, juste pour le plaisir de« basher », troller? Est-ce que je vais sur des forums ésotériques ou new-âges pour leur dire qu’ils se fourvoient complètement et m’amuser à faire le troll? Ben non! J’suis pas obsédé, soyons sérieux. J’suis juste sur un forum qui réunit des personnes qui s’intéressent à la science et à l’esprit critique. Quoi de plus normal que de répondre alors à un détracteur qui vient ici, sur un forum à vocations précises, prétendre que la science et les sceptiques ont tout les défauts du monde?

T’as pas l’impression que je suis en train de communiquer, présentement? Que j'échange comme un adulte? Même si nous ne partageons pas les mêmes points de vue? T’as pas remarqué qu’il était très difficile d’avoir une conversation normale avec Lorangebleu?

Dany a écrit :Et je ne suis pas dans la vie comme dans mes posts, évidemment. C’est un divertissement, faut bien se marrer, quand même !

Ben oui, j’avais même pas besoin qu'tu m'le dises. Il y a des trucs qui sont évidents. Mais il en est de même pour moi. Ce n’est qu’un forum! Mais, n’empêche que certains atterrissent parfois ici sur une page ou une autre en faisant une recherche sur un sujet précis, juste pour lire quelques infos et repartent ensuite. Du coup, l’on serait un peu stupide de ne pas s’objecter à certains propos, surtout quand ils sont émis par un troll dont la seule motivation était juste de venir s’amuser~passer ses frustrations en disant tout et n’importe quoi. Tu ne ferais pas pareil si un hurluberlu allait sur un forum dédié à un sujet d’intérêt qui te tient à cœur pour dire que vous êtes tous des abrutis, que vous êtes dans l’erreur?

Dany a écrit :C’est encore une fois ton biais qui te fait croire que je mènerais une croisade pour l’ésotérisme.

Je t’ai mis dans le même bateau que Lorangebleu pour les raisons que j’ai mentionnées plus haut. Mais, oui, tu ne me parais pas faire la même chose que ce qu’il faisait, en effet. Toi, tu fais autre chose.

Dany a écrit :C’est étonnant, ça. Je ne vois pas qui. JF croirait en dieu ? Non !?

Avec les années, j’en ai vu quelques-uns partager des trucs en ce sens. Parfois c’était très clair, parfois c’était entre les lignes, mais bon, c’est personnel à chacun et que les principaux concernés en parlent s’ils trouvent que c’est nécessaire.

Dany a écrit :C’est une erreur épistémologique dans laquelle vous vous complaisez parce qu’elle vous permet de tenir un discours tranché, sans nuances et sans modération.

Attention Dany, cette fois c’est toi qui généralises en employant le « vous ». J’admets qu’il y en a certains ici qui sont moins nuancés, tempérés et pondérés que d’autres (c'est pas tous les sceptiques que je trouve pertinents et intéressants non plus). Mais bon, il y en a, comme moi ou Nico, entre autres, qui ne s’empêchent pas du tout de causer de toute sorte de sujets, de partager leurs croyances ~hypothèses ou d’aller parfois dans le sens contraire à la majorité.

Et sinon, le plus gros problème, ce qui donne parfois la fausse impression à plusieurs personnes qui arrivent ici que plusieurs d’entre-nous sont « catégoriques », c’est surtout quand ça concerne des questions irréfutables, infalsifiables ou des questions qui ne font pas du tout consensus. Le fait qu’à défaut de pouvoir démontrer quoi que ce soit, la majorité des sceptiques adopte la position par défaut : « vaut mieux considérer que ç’a n’existe pas jusqu’à preuve du contraire » donne cette fausse impression à ceux qui ne saisissent pas l’utilité, la nécessité et à la subtilité de cette position par défaut. Parce qu’à défaut d’être en mesure de pouvoir prouver un truc, la majorité des gens lambda, des « quidams moyens » (qui ne s’intéressent pas à la science), sont portés à penser que les deux positions (ça existe/ça n’existe pas) sont équivalentes en terme de probabilité (à cause de leurs référents quotidiens). Du coup, quand ils se font dire que rien ne justifie de croire que x ou y existe, pour eux, ils interprètent ça comme étant une fermeture d’esprit. Alors qu’en fait, dès qu’il y a une majorité d’études et de scientifique confirmant un truc, la plupart d’entre nous acceptent sans problème de revoir leur avis par défaut. Mais avant, c'est juste imprudent.

Et bon, pour les questions/hypothèses « métaphysi-philosophique », qu’est-ce que tu veux qu’on dise? : « possible, mais on n’en sait rien »? Que pouvons-nous faire ou dire de plus?

:hausse:

Et certains le font, parfois! Combien de fois ai-je vu BJ, entre autres, dire qu’il était possible que nous soyons tous dans une énorme matrice, mais que puisque nous n’avons aucun moyen d’en être certains et de le prouver, à quoi sert-il d’en discuter pendant des jours et des jours? Et pourquoi cette hypothèse plutôt qu'une autre d’ailleurs? Ce sont des sujets stériles de toute façon. Ce n’est pas que ce ne soit pas intéressant ou « fun » pour autant, mais bon, pour ça, il y a d’autres forums ou endroita plus approprié, c’est tout. Moi, perso, j’aime ça à l’occasion, mais je comprends que ça n’intéresse pas tout le monde et que plusieurs jugent que c’est plutôt inutile (surtout sur ce type de forum). Ça aussi, ce n’est pas dramatique! Faut pas en faire tout un plat parce que plusieurs n'y voient pas ou peu d'intérêt. Juste à aller en parler ailleurs! ;)

Dany a écrit :On a déjà parlé d’ABC. Ce sont ses connaissances [...]qui vous fait penser qu’il pourrait entrer dans votre « pré carré » (comme le dit orangebleue). Sinon, il se ferrait fumer comme vous le faites avec n’importe quel zozo.

J’comprends ce que tu veux dire. Et en d’autres circonstances, j’aurais pu en arriver au même constat que toi. Mais j'pense que tu te trompes à cause de deux, trois trucs... ... S’il n’y avait que la forme de ses propos qui faisait illusion, je serais d’accord. Sous une apparente connaissance et étant dans l’incapacité de contre-argumenter, nous pourrions dire que certaine d’entre-nous sont moins « rapide sur la gâchette » avec lui qu’avec d’autres, en effet. Mais il ne s’agit pas que de cela àmha :

1-) Nous l’avons déjà vue échanger avec Psyricien qui a quand même de solides bases (disons ça comme ça),

2-) Il y en a au moins deux autres ici, mis à part Psyricien, qui possède assez de connaissances en des domaines connexes pour savoir si un mec ne fait qu’user de la forme et des mots (fausse technicité illusoire) pour dire n’importe quoi (voir l’interminable sujet entre Richard et Psyricien),

3-) ABC prend le soin, par lui-même, de préciser d’entrée de jeu que sa position ne fait pas l’unanimité (et il le répète souvent),

4-) Il ne s’égare pas et ne tente pas de transposer le tout pour faire des affirmations méta-philosophiques, il se contente surtout de partager des infos techniques et des sources. De plus, son attitude est exemplaire. Il est clair qu’il n’a pas de temps à perdre dans des échanges puérils.

Bref, ça fait une différence! Et le fait qu’il possède de réelles connaissances à propos de son sujet (qui est des plus pointu) fait, justement, qu’il serait difficile d’émettre des objections techniques, autres que d’inviter à la prudence de façon générale, quand on n’y connait presque rien, techniquement. Mais tu peux être sûr que s’il avait une attitude « à la Lorangebleu », se servant de ses hypothèses pour cracher sur « la science » et les sceptiques (ou pour justifier des trucs métaphysiques irréfutables) il recevrait le même traitement qu’à reçu Lorangebleu. Et, oui, l'on peut être d’accord ou non avec ça, mais à moins de dire des absurdités, l’attitude compte quand même bcp dans la vie et dans les dynamiques interrelationnelles.

Bon, terminé (pfff, quel pavé!). Au fait, pas obliger de me répondre intégralement en faisant du « quote bombing », un simple paragraphe m’ira très bien. ;) J’commence à trouver ça un peu long, moi aussi. :?

Au plaisir d’échanger ou de débattre à propos d’un autre sujet Dany. ;)
Dernière édition par Dash le 10 juil. 2016, 07:06, édité 1 fois.
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