Méthodologie sceptique

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Dash
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dash » 10 juil. 2016, 06:55

Mireille a écrit :...Parle pour toi Dash, c’est beaucoup plus profond que ça [...]

Mireille, j'te réponds demain. T'as mal compris ce que j'ai voulu dire ou je me suis mal exprimé. Là, j'suis crevé!
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Dany
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dany » 10 juil. 2016, 11:12

Dash a écrit : Bon, terminé (pfff, quel pavé!). Au fait, pas obliger de me répondre intégralement en faisant du « quote bombing », un simple paragraphe m’ira très bien. J’commence à trouver ça un peu long, moi aussi.


Qu'est ce que tu veux que je te dises, on ne peut qu'être d'accord. Post mesuré et sensé.
Je vois que tu te rends bien compte que tu te retrouves à la périphérie du cercle sceptique, (avec Nicolas78, par exemple). S'il n'y avait que des gens comme vous deux sur ce forum, je n'y trouverais rien à redire, parce que je n'y vois aucun dogmatisme, ni aucun replis frileux. Mais penses tu vraiment que Florence, Wooden Ali ou Curieux seraient capables d'écrire ce que tu viens d'écrire ? Et particulièrement à moi ? Je pense qu'on risque bien d'assister à la validation d'un transfert d'information par effet EPR (c'est à dire plus vite que la lumière), avant de voir un tel post de leur part.

A ce propos et pour en revenir à ABC. Tu te doutes bien que je sais parfaitement qu'ABC n'use pas uniquement de la forme des mots (ce serait faire une injure, à lui et à moi), je n'ai évidemment pas besoin de psyricien pour m'en rendre compte, même avec mes connaissances basiques en physique.
J'aime bien ABC parce qu'il est très audacieux. Il se trouve qu'il a justement pensé à un test de transmission d'information par effet EPR. Tu peux aussi regarder cet échange avec Jacques Lavau (un physicien plus dans la ligne sceptique d'un Victor Stenger (par exemple) pour te rendre compte qu'il est plutôt difficile pour lui de se faire comprendre, même par quelqu'un de la partie. ABC intervient vers le tiers de la page (chaverondier). Tu remarqueras que le ton est plutôt hard aussi entre physiciens ou assimilés (pas de la part d'ABC, cependant).

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Nicolas78
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Nicolas78 » 10 juil. 2016, 13:29

A la périphérie du scepticisme ? Mmm.
C'est pas à moi d'en juger en fait :mrgreen:

Sinon je suis en accord assez fort avec vous deux. En même temps.
Vous n'avez pas trop la même perspective sur comment aborder la zozoterie et la zézéterie mais au moins vous dessinez, approximativement, le même paysage.

Ceci-dit je ne pratique pas le même scepticisme tout les jours.
Ca dépend du sujet (et de ma maitrise/non-maitrise ou de mon intérêt de celui-ci), de mes humeurs (états physique et mentaux) et du ton de la discussion.

Quand à tenter de faire une analogie entre Lorrangebleue et ABC.
Pour moi il n'y à aucun rapport. C'est purement inutile.
Et ce même si, par hasard, ils défendaient une cause finale identique.
Ce qui n'est pas le cas, mais imaginons que oui...Et bien ils resteraient globalement incomparables.

Sinon j'ai bien aimé le passage de Dash disant que même si Dieu parlait vraiment aux gens, c'est même gens et d'autres qui ne parleraient pas à Dieu serait tout de même sujet aux biais et aux erreurs.
Et qu'il n'y à aucune raison pour ne pas les "combattres".
C'est une position que je partage.
D'ailleurs aucunement besoin d'aller dans le métaphysique pour constater cet effet.
Une bonne discussion politique, éthique, et parfois même scientifique suffis amplement pour s'occuper de ça en premier lieu.
Or mis en politique ou c'est vraiment compliqué de faire la part des choses (si on tombe pas dans des extreme ridicules) :lol:

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Dash
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dash » 10 juil. 2016, 22:24

Mireille a écrit :...Parle pour toi Dash, c’est beaucoup plus profond que ça [...]

Mais oui, naturellement. Ça dépend des gens. ;) Et sinon, je n’ai pas dit que ça s’appliquait 100% à mon cas personnel et que je m’étais intéressé à ces choses uniquement comme si c’était un loisir comme un autre. Et ça ne veut pas dire que pour toi ce n’était pas bcp plus intense, profond ou sérieux que certains autres. Seulement, pour certains, ça commence parfois un peu comme ça, comme un « loisir », par simple curiosité. Et sinon, peu importe à quel point on en est conscient et qu’on le reconnaisse ou non, penser avoir des dons ou avoir conscience de trucs que les autres ignorent c’est, dans une certaine mesure, valorisant pour l’ego Mireille. De plus, assister ou organiser des conférences, rencontrer des gens, tout ça, peu importe la profondeur de ce qu’on vit, ben c’est aussi « stimulant » que n’importe quelle autre activité!

Ce que je voulais dire c'est, qu'au départ, au début, les raisons ne sont pas nécessairement « profondes » ou « complexes » pour tout le monde. Tout comme ça ne prend pas nécessairement de raisons « hyper profondes » pour se mettre à faire du jardinage, à jouer aux échecs, à s'inscrire dans un club de badminton ou à s'évader des les jeux vidéo en ligne. Pour plusieurs, l'attrait du mystérieux et le petit côté « underground » de l'ésotérisme sont probablement suffisants à capter leurs attentions. Mais sinon, oui, il y en a d'autres, parce qu'ils croient avoir un don, des pouvoirs, un certains mal de vivre, se « sentent différent », etc., explorent ces choses pour des raisons bcp moins superficielles. ;)
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dany » 11 juil. 2016, 08:10

Dany a écrit :Qu'est ce que tu veux que je te dises, on ne peut qu'être d'accord. Post mesuré et sensé.


Bon je suis d’accord, oui, mais en gros, hein ! ;)

Il y a quand même quelques trucs qui demandent à être précisés, sinon tu ne vas pas bien saisir ma position. Rien de bien grave, on peut se rejoindre sur beaucoup de points. Mais quelque chose de fondamental nous sépare quand même.
Je vais bomber encore une fois (mais modérément)

Dash a écrit :C’est surtout envers Lorangebleu que mes critiques s’adressent, mais puisque tu le défends et que tu m’as dit (suite à ma question) ne pas remarquer le moindre de ses sophismes, ben je t’ai naturellement « amalgamé » à lui


Et tu as en partie raison, dans le sens ou je serai toujours plus proche d’un orangebleue que d’un Wooden Ali ou d’une Florence. Et pourtant, lui croit en un dieu créateur et pas moi. Mais je ne rejette pas l’idée, simplement, « je ne sais pas » et je l’affirme autant que je le peux, que « je ne sais pas ». C’est la différence entre les deux sus-cités et moi.
Eux « savent » et le font savoir, notamment en insultant copieusement le moindre croyant qui passe (ça ne laisse pas la moindre place au doute quant à leur athéisme militant, le terme « athéisme » étant ici considérablement élargi puisqu’il englobe absolument n’importe quelle notion irréfutable en plus de tous les autres trucs non encore établis par la science).
Et l’athéisme n’a aucune base scientifique, c’est une simple croyance. C’est la que réside notamment la différence entre le pseudoscepticisme, qui est un scepticisme de l’affirmation et le scepticisme scientifique, qui est un scepticisme agnostique revendiqué, quant aux hypothèses irréfutables.

Le fait que tu te sois senti visé par les propos de lorangebleue et pas moi (qui suis un sceptique, disons truzziste) me montre que tu fais toujours partie du cercle élargi des pseudosceptiques. Bon, c’est une notion que je viens d’inventer pour classifier les différents intervenants de ce forum (attitude scientifique, s’il en est). Mais ton ouverture au dialogue montre aussi que tu fais partie d’un deuxième cercle, moins dogmatique, qui se situe en périphérie du premier. Tandis que je suis à l’extérieur, mais proche de la circonférence de ce deuxième cercle. On peut se parler, quoi. (Heu, tu suis ?)

Dash a écrit :t’as pas un sourire et que tu n’as jamais trouvé Lorangebleu un tant soit peu « excessif ».


Bien sûr qu’il est excessif. Il secoue bien le prunier, y’a que du bon qui peut en sortir.

Dash a écrit :tu ne sembles considérer rien d’autre que ton petit univers.


Une petite mise au point. Je répondais juste à une de tes questions qui concernait mon entourage. Evidemment, je sais bien que je fais partie d’un milieu privilégié, point de vue culture générale.

Dash a écrit :Et sinon, qu’elles sont les « dangers » de promouvoir l’esprit critique? En quoi le fait de dire aux gens que tel ou tel truc est fort probablement faux,


Dans la mesure où on manifeste un scepticisme vrai, c’est à dire incluant un agnosticisme bienveillant et revendiqué, sans arrogance ni discours fleuri (l'arrogance et consorts relevant d’une attitude complètement contreproductive, en outre), je n’y vois aucun problème.

Dash a écrit :Même si, à la limite, tu considères que nous (les sceptiques, en général) poussons un peu trop loin en étant pas assez « ouverts », ce sera toujours moins dommageable que de faire le contraire.


Si, ça peut très bien être dommageable, c’est ce que je viens d’écrire juste au dessus. Mais à te lire, je pense que tu peux légèrement te désolidariser de l’attitude du premier cercle. Le « nous, les sceptiques en général » est trop englobant.

Dash a écrit :Justement, afin de ne pas aller emmerder les gens sur leurs forums « ésotérico~new-âge », ben nous, l’on vient partager ici. C’est quoi le problème? Qui laisse les gens vivre ou non? Tu disais?


Heu, non. Les sceptos ont aussi été fourrer le boxon chez les électrons, a tel point que leur forum a été fusillé (mais c’est probablement de leur faute, aux électrons, y sont comme ça les zozos).

Dash a écrit :
Dany a écrit :Ben non, désolé, je ne tiens aucun discours ésotérique. Pour info, conseiller à quelqu’un qui souffre d’un problème d’arthrose chronique d’aller consulter chez un médecin homéopathe, n’a rien d’ésotérique, de dangereux ou d’antiscientifique. Dire le contraire, c’est manifester un biais.


Ça dépend. Si tu lui dis également que cela ne le dispense pas de consulter son médecin, en effet, il n’y a pas vraiment de danger.


C’est là qu’on constate ton biais. J’ai bien souligné médecin homéopathe dans mon message original. Et pourtant, tu as a refusé de le voir, puisque tu parles de « consulter son médecin ». Et tu as refusé de voir, parce que tu t’es laissé polluer par le discours maison disqualifiant concernant l'homéopathie (note que je ne suis pas spécialement pour l'homéopathie, mais c'est un excellent exemple de manifestation du biais pseudosceptique).

Je ne sais pas où tu habites, mais chez moi on ne peut pas mettre « homéopathe » sur sa plaque d’entrée sans « médecin », au dessus, c'est à dire qu'il faut être au moins médecin généraliste, l’homéopathie est une spécialisation enseignée en faculté (de même qu’en France). Entre parenthèses, les gens qui voudraient sortir l’homéopathie de la masse académique sont complètement à côté de la plaque. Libérer ça dans la nature serait complètement contreproductif.

Dash a écrit :Est-ce que je vais sur des forums ésotériques ou new-âges pour leur dire qu’ils se fourvoient complètement et m’amuser à faire le troll? Ben non!


Non, tu ne le fais pas, toi. Encore une preuve que tu peux te considérer comme un sceptique du deuxième cercle.

Dany a écrit :
Dany a écrit :C’est une erreur épistémologique dans laquelle vous vous complaisez parce qu’elle vous permet de tenir un discours tranché, sans nuances et sans modération.


Attention Dany, cette fois c’est toi qui généralises en employant le « vous ». J’admets qu’il y en a certains ici qui sont moins nuancés, tempérés et pondérés que d’autres (c'est pas tous les sceptiques que je trouve pertinents et intéressants non plus).


Effectivement, ma sentence t’incluait dans le premier cercle. Tu peux joyeusement considérer que tu n’en fais plus partie. Félicitations.

Dash a écrit :Le fait qu’à défaut de pouvoir démontrer quoi que ce soit, la majorité des sceptiques adopte la position par défaut : « vaut mieux considérer que ç’a n’existe pas jusqu’à preuve du contraire » donne cette fausse impression


La majorité sur ce forum ? Non. Faudrait que je fasse un recensement, puisqu'il y a évidemment autant de cercles qu’il y a de sceptiques. Mais il faut bien catégoriser les grandes tendances et le premier cercle est clairement dans l’affirmation (bien qu’ils s’en défendent quand ils y voient un intérêt quelconque).

Déjà, ton « vaut mieux considérer que ça n’existe pas » est un pas de trop dans la négation. « On ne sait pas, jusqu’à preuve du contraire » est une réponse plus correcte.

Dash a écrit :Du coup, quand ils (les zozos) se font dire que rien ne justifie de croire que x ou y existe, pour eux, ils interprètent ça comme étant une fermeture d’esprit.


Tout dépend de la manière de le dire. Quand un zozo s’amène ici et se fait dire « bienvenue, Machin » pour tout de suite se faire railler dans le même message (suivi d’une dizaine d’autres du même tonneau), faut pas trop s'étonner.

Dash a écrit :Et bon, pour les questions/hypothèses « métaphysi-philosophique », qu’est-ce que tu veux qu’on dise? : « possible, mais on n’en sait rien »? Que pouvons-nous faire ou dire de plus?


« Possible, mais on en sait rien », c’est effectivement une des premières choses à dire et puis argumenter après (ça doit quand même être un petit peu possible, d’argumenter, non ? T’en es capable).

Mais bon, tu vois, un nouvel arrivage, ce serait plutôt :

Denis : "Bienvenue, Machin. Où situes tu ton délire dans cette liste de thèmes complètement petés ?!"

Florence : "Bienvenue, Machin. Vous n’êtes pas le premier débile à sortir ce genre de sornettes ici !"

Wooden Ali : "Encore un boulet qui pense que la science se soucie des esprits !"

Là, je suis du côté d’orangebleue, tu vois ? Ce n’est que le retour du berger à la bergère.

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar MaisBienSur » 11 juil. 2016, 08:35

Dany a écrit :Eux « savent » et le font savoir, notamment en insultant copieusement le moindre croyant qui passe (ça ne laisse pas la moindre place au doute quant à leur athéisme militant, le terme « athéisme » étant ici considérablement élargi puisqu’il englobe absolument n’importe quelle notion irréfutable en plus de tous les autres trucs non encore établis par la science).
Et l’athéisme n’a aucune base scientifique, c’est une simple croyance. C’est la que réside notamment la différence entre le pseudoscepticisme, qui est un scepticisme de l’affirmation et le scepticisme scientifique, qui est un scepticisme agnostique revendiqué, quant aux hypothèses irréfutables.

Heuuu... non !

Au début du xxie siècle, l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit, ou comme une attitude sociale ou politique, ou une doctrine niant l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme et est à distinguer de l'agnosticisme.

Utilisons les définitions actuelles des mots afin de se comprendre, ça aide lors d'un débat d'idées :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar MaisBienSur » 11 juil. 2016, 08:45

Dany a écrit :Mais bon, tu vois, un nouvel arrivage, ce serait plutôt :

Denis : "Bienvenue, Machin. Où situes tu ton délire dans cette liste de thèmes complètement petés ?!"

Florence : "Bienvenue, Machin. Vous n’êtes pas le premier débile à sortir ce genre de sornettes ici !"

Wooden Ali : "Encore un boulet qui pense que la science se soucie des esprits !"

Là, je suis du côté d’orangebleue, tu vois ? Ce n’est que le retour du berger à la bergère.

:clapclap:

Bravo la mauvaise foi.
L'imitation est bonne, mais très mal placée...
Ces interventions arrivent lorsque le fait est établi, quand le personnage a été cerné, et vous, vous arrivez tel un chevalier, défendre le pauvre orphelin, à qui vous ne souhaiter même pas la bienvenue, et que vous attendez patiemment qu'il se dévoile et éventuellement se fasse chahuter pour sortir votre épée de la justice (en plastique) :a2:

Vous aimez la joute verbale plus que le fond du débat, vous n'êtes pas le seul, et surtout pas le dernier.
Alors vos leçons de morale à deux balles :grimace:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dany » 11 juil. 2016, 09:10

MaisBienSur a écrit : Heuuu... non !


Mon Dieu, une attaque du premier cercle ! Réagissons !

J'ai déjà écris (à Cartaphilus) que si ça te plaît de croire qu'être athée n'est pas un croyance, libre à toi. Je ne suis pas regardant avec les croyances des gens. Mais bon, dans le cadre d'un forum à vocation plutôt philosophique, je suis obligé de te dire que ça n'illusionne que vous même :

Il est évident que l'athéisme n'a aucune base scientifique. Alors, à l'occasion, tu m'expliqueras comment tu peux soutenir comme vraie (et avec quelle vaillance...) une position qui n'a pas été validée par la science, en affirmant que ce n'est pas une croyance ? ...Alors que par ailleurs, tu ne te prives pas de pointer les croyances des autres en utilisant le même critère.

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Nicolas78 » 11 juil. 2016, 09:16

Dany a écrit : Bien sûr qu’il est excessif. Il secoue bien le prunier, y’a que du bon qui peut en sortir.

Tellement bon qu'il est parti dit-donc :lol:

---

MaisBienSur a écrit :Utilisons les définitions actuelles des mots afin de se comprendre, ça aide lors d'un débat d'idées

Le probleme des définitions et qu'elles sont parfois à "large spectre" et n'illustrent pas toujours la "réalité cognitive" des individus et de comment ils l'utilisent (le mot).

Si l'athéisme est structuré autour d'une non-croyance, d'un "vide" qu'on ne remplis pas, et pas forcement d'une position affirmant l'absence de Dieu, alors oui ce n'est pas une croyance.
Mais une absence de croyance.
Si il est structuré autour de l'affirmation "Dieu n'existe pas", alors savoir si oui ou non cela est une croyance se discute.
Ceci-dit ma première affirmation est autant valable pour décrire un athée qu'un agnostique.
D'ailleurs on peut être les deux en même temps ?
Tu reprend la définition de Wiki qui dit de l'athéisme :
Wiki a écrit :Au début du xxie siècle, l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit, ou comme une attitude sociale ou politique, ou une doctrine niant l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme et est à distinguer de l'agnosticisme.

Or Wiki dit l'agnosticisme :
Wiki a écrit :L'agnosticisme n'est pas forcément incompatible avec l'athéisme ou le théisme même si certains agnostiques refusent de trancher


Ya peut-être une logique que je ne comprend pas ?
Ce genre de nuances ("à distinguer de" VS "pas forcement incompatible avec") sont t'elles elles même à définir ?
:P: :a2:
Dernière édition par Nicolas78 le 11 juil. 2016, 09:21, édité 2 fois.

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar unptitgab » 11 juil. 2016, 09:18

Dany a écrit :
MaisBienSur a écrit : Heuuu... non !


Mon Dieu, une attaque du premier cercle ! Réagissons !

J'ai déjà écris (à Cartaphilus) que si ça te plaît de croire qu'être athée n'est pas un croyance, libre à toi. Je ne suis pas regardant avec les croyances des gens. Mais bon, dans le cadre d'un forum à vocation plutôt philosophique, je suis obligé de te dire que ça n'illusionne que vous même :

Il est évident que l'athéisme n'a aucune base scientifique. Alors, à l'occasion, tu m'expliqueras comment tu peux soutenir comme vraie (et avec quelle vaillance...) une position qui n'a pas été validée par la science, en affirmant que ce n'est pas une croyance ? ...Alors que par ailleurs, tu ne te prives pas de pointer les croyances des autres en utilisant le même critère.

Il va falloir tout de même que vous expliquiez comment le fait de ne pas accepter une croyance majoritairement partagée par la population puisse en être une alors que je suis quasi sur que vous ne prenez pas comme un croyant celui qui ne croit pas que la sonnerie de mon téléphone chasse les fées disgracieuses, la preuve je n'ai jamais de fées disgracieuses autour de moi.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Jean-Francois » 11 juil. 2016, 09:25

Dany a écrit :Il est évident que l'athéisme n'a aucune base scientifique


C'est surtout évident lorsqu'on pense qu'une pétition de principe est un argument. Autrement, la base scientifique est assez évidente: il n'y a rien à observer/constater en termes de divinité(s). L'hypothèse est inutile.

Ne pas tenir pour vraie une hypothèse inutile n'est pas croire en cette hypothèse (dieu existe) ni même croire en l'hypothèse inverse (dieu n'existe pas). La science est parfaitement apathéiste.

L'athéisme, lui, s'inscrit dans le fait qu'il y a des croyants qui cherchent à imposer leur croyance. Sans la prouver, évidemment, puisque ce n'est pas possible.

Jean-François
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Nicolas78 » 11 juil. 2016, 09:34

Je plussoie JF quand à son utilisation de la situation pour expliquer les définitions. :mrgreen:

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar spin-up » 11 juil. 2016, 09:35

Dany a écrit :Il est évident que l'athéisme n'a aucune base scientifique.

Tu confonds
"Il est prouvé que Dieu n'existe pas", ce qui ne serait pas vraiment une croyance mais une faute logique.

Avec

"Je n'ai pas de raison de croire qu'un dieu existe", qui n'est pas une croyance.

L'atheisme correspond a la deuxième defintion, meme si certains athées peuvent commettre l'erreur de raisonnement d'affirmer la premiere.

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L'homéopathie n'est pas une spécialité.

Messagepar Cartaphilus » 11 juil. 2016, 10:09

Salut à tous.

Dany a écrit :[...] l’homéopathie est une spécialisation enseignée en faculté (de même qu’en France).

En France, l'homéopathie est une « orientation », autorisée par le Conseil national de l'Ordre des médecins, et soumise à l'accord du Conseil départemental où s'inscrit le praticien.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dany » 11 juil. 2016, 10:19

spin-up a écrit :
Dany a écrit :Il est évident que l'athéisme n'a aucune base scientifique.

Tu confonds
"Il est prouvé que Dieu n'existe pas", ce qui ne serait pas vraiment une croyance mais une faute logique.

Avec

"Je n'ai pas de raison de croire qu'un dieu existe", qui n'est pas une croyance.

L'atheisme correspond a la deuxième defintion, meme si certains athées peuvent commettre l'erreur de raisonnement d'affirmer la premiere.


Je soutiens la seconde proposition et je ne suis pas athée. C'est la position de l'agnostique "Je n'ai pas de raison de croire qu'un dieu existe... donc je réserve mon jugement"

Les athées commettent effectivement l'erreur suivante : "Il n'est pas prouvé que dieu existe, donc il n'existe pas". Mais quand ils sont pris en défaut, la main dans le pot de confiture de leur idéologie, ils se rabattent évidemment vers la définition agnostique. Pratique, comme ça on gagne sur les deux tableaux. On affirme, on martele mais quand ça devient chaud : "Ah, je n'ai jamais dit ça. Je n'ai pas de raison de croire qu'un dieu existe, c'est tout ce que je dis !".
Bande de tartuffes.

Etre athée (et mordant, bien dans le style de la maison), c'est une position scientifiquement/philosophiquement intenable... du moins sans avoir recours à toutes sortes de sophismes comme le montre JF. C'est pratique évidemment : on défini un peu les choses, comme ça, à son goût, on invente un terme : "apathéisme" (qui arrive en 2001 dans l'indifférence générale) et le tour est joué.

De toute façon, c'est un large débat et c'est une digression, puisque dans mon post destiné à Dash, le sens du terme est élargi, suivant le contexte :

Dany a écrit :le terme « athéisme » étant ici considérablement élargi puisqu’il englobe absolument n’importe quelle notion irréfutable en plus de tous les autres trucs non encore établis par la science

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Re: L'homéopathie n'est pas une spécialité.

Messagepar Dany » 11 juil. 2016, 10:45

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Dany a écrit :[...] l’homéopathie est une spécialisation enseignée en faculté (de même qu’en France).

En France, l'homéopathie est une « orientation », autorisée par le Conseil national de l'Ordre des médecins, et soumise à l'accord du Conseil départemental où s'inscrit le praticien.


Oui. Je m'aperçois qu'en Belgique, il y aurait un diplôme d'homéopathe "uniciste ?" qui peut être obtenu en faculté ou en école reconnue par l'université au bout de cinq ans. Tous les homéopathes que je connais (pas tant que ça, en fait. Je n'ai jamais creusé le sujet) sont médecins. Mais que l'homéopathie reste de le giron de l'académie, ça c'est important.

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar MaisBienSur » 11 juil. 2016, 10:47

Dany a écrit :
MaisBienSur a écrit : Heuuu... non !


Mon Dieu, une attaque du premier cercle ! Réagissons !

De quel cercle parles tu ?
Le seul que je connaisse et que je côtoie, c'est celui de mon anus... (modéré par la modération)
Mais passons à plus intéressant.

Dany a écrit :Alors, à l'occasion, tu m'expliqueras comment tu peux soutenir comme vraie (et avec quelle vaillance...) une position qui n'a pas été validée par la science, en affirmant que ce n'est pas une croyance ? ...Alors que par ailleurs, tu ne te prives pas de pointer les croyances des autres en utilisant le même critère.

Alors je t'explique, puisque tu joues avec les définitions comme cela t'arrange, je vais faire de même pour une bonne compréhension.

Oui, je crois qu'il n'y a pas de dieu, de machin divin ou de truc superman qui a créé notre monde.
Et pour différencier ma "croyance" avec les autres, je les appelles dorénavant des "espérants". (et ça marche tout attaché aussi...)
Ils espèrent qu'un dieu existe, ils espèrent être là ou quelque part après leur mort, ils espèrent que l'âme existe, ils espèrent être moins cons que les autres.

Voilà, on s'est compris ou pas encore ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar spin-up » 11 juil. 2016, 10:59

Dany a écrit :Je soutiens la seconde proposition et je ne suis pas athée. C'est la position de l'agnostique "Je n'ai pas de raison de croire qu'un dieu existe... donc je réserve mon jugement"

Les athées commettent effectivement l'erreur suivante : "Il n'est pas prouvé que dieu existe, donc il n'existe pas". Mais quand ils sont pris en défaut, la main dans le pot de confiture de leur idéologie, ils se rabattent évidemment vers la définition agnostique.

C'est tres malhonnete de soutenir ca alors qu'il a été répété un nombre incalculable de fois sur ce forum qu'il n'est pas possible de prouver une inexistence.

Par ailleurs, on ne peut pas reprocher a un athée de ne pas croire en un dieu dont la definition ne lui a pas été donné clairement. Dieu n'etant defini que par les croyants et ayant presque autant de definitions que de croyants...

Je ne crois pas en un Dieu qui a créé l'univers, la Terre, la vie et l'humain en 6 jours.
Je ne crois pas en un Dieu qui envoyé un mec se faire avaler par une baleine qui l'a ensuite recraché.
Je ne crois pas en un dieu qui a envoyé un employé inseminer une adolescente vierge puis qui a donné des supers pouvoirs a son fils (qui est en fait lui meme) pour sauver le monde apres s'etre fait crucifier et avoir ressuscité.
Je ne crois pas en Thor, ni en Belenos, ni en la licorne rose invisible, ni en la licorne bleue invisible, ni en la licorne rose et bleu invisible,ni en la licorne...

Si au final la grande question se resume à "Est ce que tu crois qu'il y a un Truc, mais qu'on sait pas ce que c'est?". Evidemment que la seule reponse sensée c'est : "Boarf, chais pas, tu veux une autre biere?"

Pour le reste, dès que quelqu'un tente de pousser vers une definition plus précise, c'est facilement refuté.

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Jean-Francois » 11 juil. 2016, 11:06

Dany a écrit :Je soutiens la seconde proposition et je ne suis pas athée. C'est la position de l'agnostique "Je n'ai pas de raison de croire qu'un dieu existe... donc je réserve mon jugement"


Auriez-vous la trouille d'être qualifié d'athée? Mais c'est ce que vous êtes si vous n'avez pas de dieu.

Vous adoptez le terme qui vous plait mais si vous jouez sur les mots ("le sens du terme est élargi, suivant le contexte"), n'accusez pas les autres de le faire.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dany » 11 juil. 2016, 11:35

spin-up a écrit :C'est tres malhonnete de soutenir ca alors qu'il a été répété un nombre incalculable de fois sur ce forum qu'il n'est pas possible de prouver une inexistence.


Soutenir "il n'est pas prouvé que dieu existe, donc il n'existe pas", c'est très malhonnête, effectivement ou bien, alors c'est autre chose...
Je ne sais pas si c'est malhonnête de sa part et, bien sûr, tu n'es pas MaisBienSur. Mais ce dialogue est pas mal éclairant, je trouve :

Dany a écrit :Et l’athéisme n’a aucune base scientifique, c’est une simple croyance


Là, MaisBienSur me répond en citant wiki. Je suppose qu'il se pose en athée en réagissant de la sorte, piqué au vif par ma phrase :

MaisBienSur, citant wiki a écrit :l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence ou le refus de toute croyance


Où on reconnait là le sophisme cher à JF, Cartaphilus et aux sceptiques.

Dany a écrit :tu m'expliqueras comment tu peux soutenir comme vraie (et avec quelle vaillance...) une position qui n'a pas été validée par la science, en affirmant que ce n'est pas une croyance ? ...Alors que par ailleurs, tu ne te prives pas de pointer les croyances des autres en utilisant le même critère.


MaisBienSur a écrit :Oui, je crois qu'il n'y a pas de dieu, de machin divin ou de truc superman qui a créé notre monde.
Et pour différencier ma "croyance" avec les autres, je…


Une croyance qui n'en est pas une, donc. D'accord.



spin-up a écrit :Si au final la grande question se resume à "Est ce que tu crois qu'il y a un Truc, mais qu'on sait pas ce que c'est?". Evidemment que la seule reponse sensée c'est : "Boarf, chais pas, tu veux une autre biere?"


Si, en buvant sa bière, l'un répond "oui" à cette question (une question primordiale, en fait) et l'autre "non", un gouffre conceptuel les séparent.

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar spin-up » 11 juil. 2016, 11:52

Dany a écrit :[
Si, en buvant sa bière, l'un répond "oui" à cette question (une question primordiale, en fait) et l'autre "non", un gouffre conceptuel les séparent.

A une non-question, ou une question sans interet, tellement elle est vague.

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar MaisBienSur » 11 juil. 2016, 12:59

Dany a écrit :
MaisBienSur a écrit :Oui, je crois qu'il n'y a pas de dieu, de machin divin ou de truc superman qui a créé notre monde.
Et pour différencier ma "croyance" avec les autres, je…


Une croyance qui n'en est pas une, donc. D'accord.

Non, comme je ne suis pas sectaire, et qu'il faut utiliser TES définitions pour argumenter, je le fais, et après tu me le reproches :lol:
Je persiste à dire et écrire que l'athéisme n'est pas une croyance,
J'utilise le terme de croyance pour m'adapter à ton esprit afin d'affiner ma pensée et qu'elle te soit compréhensible, mais tu me prends pour une tartufe en ne citant qu'une partie de la phrase, on revient donc à un autre de mes avis sur ta personne que tu n'as pas commenté, tu nous prends pour des cons juste pour le plaisir de te différencier de la masse... Encore un qui à l’ego tellement balèze, qu'il se dit que si il grimpe sur l'arche avec la "gang", il va tous nous faire couler :titanic:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Rappel.

Messagepar Cartaphilus » 11 juil. 2016, 13:20

Dany a écrit :C'est la position de l'agnostique "Je n'ai pas de raison de croire qu'un dieu existe... donc je réserve mon jugement"

Rappel : définition de l'agnosticisme.

1 - Sens premier, Huxley 1869 : exclusion de toute métaphysique, de toute ontologie * ;

2 - Sens actuel : doctrines philosophiques, par ailleurs très différentes entre elles à d'autres égards, qui admettent l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature [...]. Réf : André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, Presses Universitaires de France, 16e édition, 1988, page 33.

3 - Définition du CNRTL : « doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine »*.

Dans l'acception actuelle, l'agnostique retient la notion d’inconnaissable (incognoscible disent les philosophes) pour justifier la réserve de son jugement, ce qui équivaut peu ou prou à admettre l'équivalence des arguments des croyants [je crois] et des athées [je ne crois pas].
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Une infirmité intellectuelle

Messagepar Denis » 11 juil. 2016, 14:33


Salut Dany,

Tu dis :
Je soutiens la seconde proposition et je ne suis pas athée. C'est la position de l'agnostique "Je n'ai pas de raison de croire qu'un dieu existe... donc je réserve mon jugement"

Pour la centième fois sur le forum, je recite Einstein.

Image

Concernant le dieu de la foudre, es-tu agnostique ?

Concernant le dieu de Moïse qui, pour l'aider à fuir d'Égypte aurait séparé les eaux de la mer Rouge, es-tu agnostique ?

Plus généralement, as-tu un système d'opinions à seulement trois options ?

    1) Je sais que c'est vrai.
    2) Je sais que c'est faux.
    3) Je ne sais pas et je n'ai aucune option de vraisemblance maximale.
Si c'est le cas, je te plains car c'est une sorte d'infirmité intellectuelle. Je souligne que j'ai écrit "SI".

Pour moi, l'option (3) se découpe en un large éventail de teintes de gris allant continûment du blanc au noir.

Que penses-tu de ceux qui n'ont que les trois options (a), (f) et (k) ?

Ne sens-tu pas qu'ils sont un peu infirmes ?

:) Denis
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Lulu Cypher » 11 juil. 2016, 19:19

Nicolas78 a écrit :Ya peut-être une logique que je ne comprend pas ?
Ce genre de nuances ("à distinguer de" VS "pas forcement incompatible avec") sont t'elles elles même à définir ?
:P: :a2:
Eh bien typiquement l'apathéisme est une sorte de subdivision de l'agnosticisme que d'aucun assimilent à de l'athéisme.

L'athée refuse la croyance dans un principe divin ... refuser cette croyance n'est bien sur pas une croyance .... comme tu le dit c'est une absence de croyance et bien sur cette absence de croyance ne s'appuie aucunement sur une caution scientifique .... la science à un peu autre chose à foutre que d'essayer d'interagir avec ce avec quoi on ne peut interagir (la description du réel l"occupe déjà pas mal).

Pour l'apathéisme ... il n'est même pas nécessaire de refuser une croyance en un principe divin .... en fait la question n'a aucun intérêt :
  • Soit dieu n'existe pas ... et .... heu .... fin du rire.
  • Soit Dieu existe et à ce moment là pour conserver ses propriété divines il est d'un tel niveau de complexité qu'il se trouve et se trouvera toujours hors de notre champ de compréhension et de perception ce qui se traduit un peu dans les faits par .... il n'existe pas de différence avec le fait qu'il n'existe pas.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.


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