Méthodologie sceptique

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Wooden Ali
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Re: Méthodologie sceptique

#226

Message par Wooden Ali » 12 juil. 2016, 03:04

Denis a écrit : 3) Je ne sais pas et je n'ai aucune option de vraisemblance maximale.
C'est bien souvent la pierre d'achoppement des discussions sceptiques/autres. Pour ces derniers, l’impossibilité de pouvoir trancher entre deux options les met sur un strict pied d'égalité, les rend équiprobables, aussi valables et défendables l'une que l'autre. La notion de probabilité et de vraisemblance n'a pas pénétré leur petit univers.

Dans cette position, poser une question par nature indécidable est, à leurs yeux, une façon imparable de garder la main. Il suffit alors de dézinguer la position de votre adversaire en le traitant de demeuré amoral (ou d'ingénieur) pour parader comme un coq sur un tas de fumier en se pâmant sur ses propres et incomparables qualités intellectuelles et morales*.

Ce qu'ils détestent par dessus tout, c'est qu'on puisse simplement rejeter ces questions indécidables ou, sans se prononcer sur la vérité de chaque réponse imaginée, de négliger et ne pas tenir compte de celles par trop invraisemblables. Par exemple, l'hypothèse de l'existence d'un dieu infiniment bon créant un être mauvais me parait suffisamment peu solide pour que je, sans me prononcer sur sa véracité, je ne la fasse pas entrer dans et modifier ma vie personnelle.

Pour moi, le sceptique (et toutes ses déclinaisons) n'est pas celui qui dit, à propos de ces questions indécidables : "c'est faux" mais plutôt "je m'en tamponne". Par exemple, on n'a pas besoin de dire qu'on est athée, il suffit de vivre sans dieu alors que se dire croyant nécessite qu'on défende et vante les mérites de ses croyances au point, bien souvent, d'oublier de ... les vivre. Paroles, paroles ...

Si un athée et un croyant non pratiquant peuvent vivre des vies quasiment indiscernables, c'est que ce qui parait les différencier n'a pas grande importance, non ?

D'où la futilité et l'insignifiance que peut être la haine palpable que Dany, Lapoireécarlate et consorts vouent aux sceptiques et au Scepticisme. Elle ne me parait pas avoir d'autre objet que celui de se distinguer, de paraitre libre et original. C'est raté : ils ne paraissent plutôt qu'enfermés dans une rhétorique inepte basée sur de fausses prémisses. Mais ça, c'est leur problème.

Dany est peut-être dans la vie de tous les jours un compagnon charmant ou un mauvais con. Qui peut le savoir à partir d'un combat de chiffonnier sur les univers parallèles ou sur l'existence d'un principe créateur ? La façon qu'il a de débattre donne bien quelques indices mais insuffisants, amha, pour décider.

* Je n'ai toujours pas compris comment on peut rester des années à se débattre contre une engeance qu'on méprise ? La sagesse (orientale, bien sûr (en est-il d'autre ?)) voudrait qu'on s'en tienne éloigné puisque d'un côté, elle n'a rien, strictement rien, à apporter d'autre que ses bassesses matérialistes et que de l'autre, il est parfaitement vain d'espérer de faire changer de point de vue à cette meute d'êtres bornés, abjects, aux connaissances et à l'intellect si limités. Serait-ce un cas de coprophilie ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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86lw
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Re: Méthodologie sceptique

#227

Message par 86lw » 12 juil. 2016, 04:12

Wooden Ali a écrit :D'où la futilité et l'insignifiance que peut être la haine palpable que Dany, Lapoireécarlate et consorts vouent aux sceptiques et au Scepticisme. Elle ne me parait pas avoir d'autre objet que celui de se distinguer, de paraitre libre et original. C'est raté : ils ne paraissent plutôt qu'enfermés dans une rhétorique inepte basée sur de fausses prémisses. Mais ça, c'est leur problème.
(c'est moi qui souligne)
J'ai l'impression qu' en effet, beaucoup de ceux qui viennent ici "casser du sceptique"* ont pour première motivation de faire mousser leur ego.
Ça ne m'étonnerait pas Lorangebleue ait imprimé et encadré ses messages, en se disant "qu'est-ce que je leur ai mis!", alors qu'il n'a absolument rien apporté sur le plan des arguments.
La même attitude, à peu de chose près, qu'un Grimaud. (dans un niveau de français plus élevé, on peut au moins lui reconnaître ça)


*les sceptiques étant alors taxés au choix d'idiots, d'arrogants, d'handicapés émotionnels, d'idéologues obtus, avec toutes les combinaisons possibles entre ces tares.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Méthodologie sceptique

#228

Message par curieux » 12 juil. 2016, 04:56

Wooden Ali à propos de Dany a écrit :
* Je n'ai toujours pas compris comment on peut rester des années à se débattre contre une engeance qu'on méprise ?
Possible qu'il veuille nous faire admettre que le point de vue opposé (celui qu'il défend sans pour autant y adhérer lui même) mérite d'être analysé finement.
C'est en ça qu'il nous prend pour des demeurés, mais pas de la même façon que papa Noel qui, lui, croit vraiment à ses délires.
Je vois une différence notable entre celui qui pense avoir à faire avec des mecs trop cons pour avoir pris le temps de réfléchir et celui qui pense sincèrement apporter son point de vue.

De mon côté, je pense que Dany se situe dans la peau du gars qui croit un pur sceptique en plombant systématiquement tout ce qui ressemble à une certitude.
Le but étant de promouvoir la position de l'agnostique, qui pour ma part relève surtout de l'ignorance volontaire.
Bref, il fait partie de ceux qui se disent "ce n'est pas parce que je n'ai rien à dire que je dois fermer ma g....", ça leur fera les pieds.
Mais ce forum leur laissera toujours le droit de venir se ridiculiser si ça leur chante. :mrgreen:
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
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Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Méthodologie sceptique

#229

Message par Wooden Ali » 12 juil. 2016, 05:06

salut 86lw et curieux,
Je sens qu'on va encore avoir droit à "la meute est sortie de chenil".
On parie ?
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#230

Message par Cartaphilus » 12 juil. 2016, 05:42

Salut à tous.

Concernant l'athéisme :
Lulu Cypher a écrit :[...] cette absence de croyance ne s'appuie aucunement sur une caution scientifique [...]
Il faudrait surtout souligner que ce sont les croyances qui ne sont étayées par aucun argumentation scientifique, et que les données actuelles de la science contredisent les constructions de toutes les mythologies, religieuses et autres.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Méthodologie sceptique

#231

Message par Florence » 12 juil. 2016, 06:20

Wooden Ali a écrit :salut 86lw et curieux,
Je sens qu'on va encore avoir droit à "la meute est sortie de chenil".
On parie ?
Fort probable que la tentation en démange plus d'un et que l'un ou l'autre ne puisse y résister, ne serait-ce que dans l'espoir de diviser le "camp" sceptique entre les gentils tolérants prêts à perdre leur temps avec des calembredaines et les horribles "coquilles vides" bornées et dogmatiques.

Tu parlais plus haut de la haine palpable envers certains d'entre nous, je la crois surtout due au fait que ces certain(e)s refusent obstinément et empêchent que d'aucuns ne soient reçus ici comme les messies infaillibles qu'ils se croient.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Méthodologie sceptique

#232

Message par mcmachin » 12 juil. 2016, 07:47

Florence a écrit :
Wooden Ali a écrit :salut 86lw et curieux,
Je sens qu'on va encore avoir droit à "la meute est sortie de chenil".
On parie ?
Fort probable que la tentation en démange plus d'un et que l'un ou l'autre ne puisse y résister...
grrr.. waf !
...ne serait-ce que dans l'espoir de diviser le "camp" sceptique...
Oui, c'est un complot prévu de longue date par les contra-sceptiques primaires. Diviser pour mieux régner.
Tu parlais plus haut de la haine palpable envers certains d'entre nous, je la crois surtout due au fait que ces certain(e)s refusent obstinément et empêchent que d'aucuns ne soient reçus ici comme les messies infaillibles qu'ils se croient.
Oui, il y a des êtres qui ne savent se tourner vers les autres, les écouter, les comprendre, trop empêtrés qu'ils sont dans un égocentrisme débridé, un culte de soi, qui les empêche au final de respecter et d'aimer quiconque, sinon leur propre petite personne.
Ces minables dépourvus d'amour méritent le plus grand mépris de notre part.
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Re: Méthodologie sceptique

#233

Message par Wooden Ali » 12 juil. 2016, 08:04

En voila un post qu'il est intéressant. Un de tes meilleurs : tu te surpasses macmachin !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Jean-Francois
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Re: Méthodologie sceptique

#234

Message par Jean-Francois » 12 juil. 2016, 10:56

Wooden Ali a écrit :[Dans cette position, poser une question par nature indécidable est, à leurs yeux, une façon imparable de garder la main
Cette attitude est en plus contradictoire chez ceux qui disent apprécier la science. La science vient avec une envie de connaitre alors que le repli sur des positions indécidables/invérifiables est une sorte de négation de cette forme de curiosité. Prétendre que tout s'équivaut grandement* est nier qu'il y a des choses qui sont beaucoup plus réelles que d'autres et des concepts dont la validité est pas mal mieux attestée que d'autres.

Mais, c'est sans doute souvent une forme de réaction. C'est une des conséquences du scepticisme scientifique: celui-ci s'applique aux activités scientifiques en premier lieu mais, comme ses activités ont des répercussions indéniables qui font qu'on accorde en retour de la valeur à la science, il tend à invalider des affirmations propres à d'autres "magistères". Si les connaissances scientifiques ne débordaient pas du cadre de la science (par ex., si la Terre pouvait être à la fois une planète sphérique gravitant autours d'une étoile comme il en existe tant d'autres dans l'univers et plate et recouverte d'une voute céleste dans laquelle sont incrustés différents gobelets lumineux, les connaissances scientifiques gêneraient moins.

Jean-François

* Avec, naturellement, une forte dose d'arbitraire qui fait que certains trucs indécidables ne sont pas tenu pour vrais malgré tout.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Méthodologie sceptique

#235

Message par Lorangebleue » 12 juil. 2016, 12:21

Florence a écrit :....
Je sens qu'on va encore avoir droit à "la meute est sortie de chenil".
On parie ?
GAGNE !!!

1/ Je constate avec un bonheur immense que, malgré ma totale insignifiance, je suis cité sur de nombreux posts : l'attention whore que je suis est ra-vie.

2/ Partir. Revenir.

3/ Là, maintenant, pas envie de développer, j'ai un truc à dire au méphitique. J'reviens...

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Re: Méthodologie sceptique

#236

Message par Dany » 12 juil. 2016, 12:29

spin-up a écrit :
Dany a écrit :[
Si, en buvant sa bière, l'un répond "oui" à cette question (une question primordiale, en fait) et l'autre "non", un gouffre conceptuel les séparent.
A une non-question, ou une question sans interet, tellement elle est vague.
Vague, oui, mais elle est importante. Elle permet de dégager deux tendances.
Et il y en a une troisième. J'arrive et je dis, "Mets une tournée, Marcel ! Est ce que tu crois qu'il y a un Truc, mais qu'on sait pas ce que c'est ? Moi, je ne sais pas ! Qu'est ce qui vous fait dire qu'il y a un Truc ou bien qu'il n'y en a pas ?" Alors la discussion peut s'engager...
Evidemment, l'alcool aidant , faut que je fasse gaffe, parce qu'il y a beaucoup de chances qu'ils vont être tous les deux d'accord pour me taper dessus.
L'agnosticisme est une position délicate. Elle nécessite souvent d'user du tétralemme, une logique difficile à faire passer dans un environnement de pensée qui reste judéo-chrétien, donc pétri de tiers exclu. Si je m'exprime sur un forum zézé, je suis un zozo et vice versa.


Denis a écrit :Pour la centième fois sur le forum, je recite Einstein :
"Définissez moi d'abord ce que vous entendez par dieu et je vous dirai si j'y crois"
Arrête avec ça. Déjà, tu n'es pas Einstein, tu es Denis... et en tant que Denis, on peut te définir tous les dieux qu'on veut, tu n'y croiras quand même pas. Donc, la question est réglée.
Denis a écrit :1) Je sais que c'est vrai.
2) Je sais que c'est faux.
3) Je ne sais pas et je n'ai aucune option de vraisemblance maximale.Si c'est le cas, je te plains car c'est une sorte d'infirmité intellectuelle. Je souligne que j'ai écrit "SI".
Arrête de faire l'âne pour avoir du foin. Tu as bien fait d'écrire "SI".
Denis a écrit :Pour moi, l'option (3) se découpe en un large éventail de teintes de gris allant continûment du blanc au noir.
C'est aussi mon avis, avec une différence de taille quand même, je supprime les deux extrêmes. Pour moi, une proposition ne sera jamais vraie à 100% ou à 0%. Peu importe le nombre de décimales qu'on peut ajouter.
C'est ça, je pense, qui différencie le croyant et l'athée de l'agnostique, les deux premiers admettront ton tableau sans cette nuance.
Même l'existence du dieu omnipotent et bon, qui est mon hypothèse la plus improbable, ne mérite pas 0%. Je n'admets d'ailleurs pas non plus une des prémisses des premières versions de l'agnosticisme qui impose l'existence d'une réalité inconnaissable par nature. Il n'y a rien d'inconnaissable par nature (avec des décimales, quand même et toujours). Aucune raison de penser que l'hypothèse du dieu judéo chrétien bon et omnipotent ne sera pas testable dans un futur quelconque.
Le fait que le croyant, lui même revendique l'inconnaissabilité par nature de son dieu ne veut pas dire que la science doit s'empêcher de tester le concept. C'est juste une question de moyens. Il a fallu du temps pour tester l'effet EPR, il faudra peut être beaucoup plus de temps pour tester l'existence de l'inconnaissabilité par nature, mais je ne vois pas en quel honneur la science ne pourrait pas le faire.

Le monde conceptuel de l'agnostique est donc beaucoup plus vaste que celui de l'athée et que celui du croyant, il demande sans cesse à être redéfini (aucun problème, le danyisme reste quand même dans le champ d'un agnosticisme moderne).


Lulu Cypher a écrit :c'est une absence de croyance et bien sur cette absence de croyance ne s'appuie aucunement sur une caution scientifique ....
On peut se retrouver là dessus, aux finesses dialectiques près.
Lulu Cypher a écrit :Pour l'apathéisme ... il n'est même pas nécessaire de refuser une croyance en un principe divin .... en fait la question n'a aucun intérêt
Je pense au contraire que c'est d'un intérêt capital. Bien qu'en l'état actuel des choses, on ne voit pas du tout comment on pourrait tester l'hypothèse du dieu judéo chrétien et de son inconnaissabilité par nature, ce n'est pas une raison pour désespérer, attendons...
Lulu Cypher a écrit :Soit Dieu existe et à ce moment là pour conserver ses propriété divines il est d'un tel niveau de complexité qu'il se trouve et se trouvera toujours hors de notre champ de compréhension et de perception
Aucun niveau de complexité n'est théoriquement inatteignable par la science. Si le croyant défini son dieu comme inatteignale pour le mettre à l'abri de la science, c'est juste une ruse rhétorique. A nous de lui montrer qu'il a tort (ou pas), ce qui nous manque, ce sont juste les moyens de le faire... mais ça peut changer.
Dernière modification par Dany le 12 juil. 2016, 12:57, modifié 1 fois.

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Re: Méthodologie sceptique

#237

Message par Kraepelin » 12 juil. 2016, 12:56

Il arrive souvent que des discussions finissent dans un cul-de-sac ou un gouffre, mais ici la noirceur du gouffre me semble plus opaque que d'ordinaire

S'tu moi?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: Méthodologie sceptique

#238

Message par Lulu Cypher » 12 juil. 2016, 13:16

Dany a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Soit Dieu existe et à ce moment là pour conserver ses propriété divines il est d'un tel niveau de complexité qu'il se trouve et se trouvera toujours hors de notre champ de compréhension et de perception
Aucun niveau de complexité n'est théoriquement inatteignable par la science. Si le croyant défini son dieu comme inatteignale pour le mettre à l'abri de la science, c'est juste une ruse rhétorique. A nous de lui montrer qu'il a tort (ou pas), ce qui nous manque, ce sont juste les moyens de le faire... mais ça peut changer.
Oui mais non.
Si on postule qu'il soit théoriquement possible d'atteindre scientifiquement ce qu'est Dieu .... nous aurions atteint un niveau ou le concept même de Dieu n'a pas plus de sens puisque nous sommes devenus Dieu

J'en reviens donc bien à une espèce de faux dilemme ou soit il n'existe pas, soit il existe et reste inatteignable (sinon il n'y a plus de caractère divin) soit s'il est atteint et il n'existe plus en tant que principe divin.

Et comme, en attendant de le trouver sous un pierre nous ne pouvons ni le comprendre ni l'appréhender la question (à mon sens) reste du domaine de la branlette intellectuelle avec le sexe des anges, et le nombre d'éléphants pouvant danser sur une tête d'épingle.

PS : je peux concevoir que la question puisse avoir un intérêt pour certains mais pour un apathéiste ..... bof.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Précision.

#239

Message par Lulu Cypher » 12 juil. 2016, 13:22

Salut Carta,
Cartaphilus a écrit :Conernant l'athéisme :
Lulu Cypher a écrit :[...] cette absence de croyance ne s'appuie aucunement sur une caution scientifique [...]
Il faudrait surtout souligner que ce sont les croyances qui ne sont étayées par aucun argumentation scientifique, et que les données actuelles de la science contredisent les constructions de toutes les mythologies, religieuses et autres.
Oui mais il faudrait subtilement séparer le principe de la croyance de l'objet de la croyance .... est-ce que "croire" existe et est un processus mental défini (voire souhaitable dans la profusion d'idées qui s'entrechoque lors d'une quête de sens) ... par contre est-ce que les objets de ces croyances sont soutenus scientifiquement (Dieu, superstitions, ET, fantômes, PES, TK, etc ...) à ma connaissance aucun d'entre eux.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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#240

Message par Cartaphilus » 12 juil. 2016, 15:06

Lulu Cypher a écrit :Oui mais il faudrait subtilement séparer le principe de la croyance de l'objet de la croyance .... est-ce que "croire" existe et est un processus mental défini (voire souhaitable dans la profusion d'idées qui s'entrechoque lors d'une quête de sens) ... par contre est-ce que les objets de ces croyances sont soutenus scientifiquement (Dieu, superstitions, ET, fantômes, PES, TK, etc ...) à ma connaissance aucun d'entre eux.
Oui, mais cela n'est pas un argument pour mettre en équivalence la « croyance » (a- adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et b) - objet de la croyance, ce que l'on croit)¹ et sa négation.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Méthodologie sceptique

#241

Message par Dany » 12 juil. 2016, 15:40

LuluCypher a écrit : Oui mais non.
Si on postule qu'il soit théoriquement possible d'atteindre scientifiquement ce qu'est Dieu .... nous aurions atteint un niveau ou le concept même de Dieu n'a pas plus de sens puisque nous sommes devenus Dieu.
En disant ça, je pense que tu t'es laissé polluer (inconsciemment) dès le départ par le discours des croyants. Ce sont eux qui ont décrété cette inatteignabilité, tu n'es pas obligé de les croire et d'accepter leurs concepts parce qu'ils les martèlent avec conviction. Au contraire, ton esprit scientifique (curieux) devrait te pousser à la tester (du moins à l'envisager, vu l'impossibilité actuelle), cette inatteignibilité, pour voir si leur assertion est justifiée ou non.

Ce que tu dis est contradictoire avec ta position de non croyant, puisque tu as déjà atteint un niveau où le concept de dieu n'a pas de sens.

A la fin de ta phrase, le "puisque nous sommes devenu dieu" n'est pas clair. Mais on n'a pas besoin d'atteindre un objet de recherche pour le mettre en évidence. La fonction d'ondes globale (le vecteur d'état) n'est pas "atteint" et on ne l'atteindra jamais, on ne peut observer qu'indirectement le monde quantique, pourtant il est testable.

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Les certitudes pratiques et théoriques

#242

Message par Denis » 12 juil. 2016, 15:51


Salut Dany,

Tu dis :
Denis a écrit :Pour la centième fois sur le forum, je recite Einstein :
"Définissez moi d'abord ce que vous entendez par dieu et je vous dirai si j'y crois"
Arrête avec ça. Déjà, tu n'es pas Einstein, tu es Denis... et en tant que Denis, on peut te définir tous les dieux qu'on veut, tu n'y croiras quand même pas. Donc, la question est réglée.
D'abord, que cette citation soit d'Einstein ou de mon voisin d'en face importe peu. Ce qui importe, c'est ce qui est dit. Et je trouve que ce qui est dit mérite d'être répété jusqu'à ce que ce soit bien compris.

Ensuite, je te fais remarquer (ou re-re-remarquer) que l'item Dieu (tout court) n'est pas dans la liste officieuse des thèmes canoniques du forum. Plus précisément, les deux seuls endroits où le mot "Dieu" paraît, dans la liste, sont : Dieu (les attributs anthropomorphiques de) et Parole de Dieu (la).

Pour une définition du style "Méta-transcendance centrale et périphérique", je n'ai pas d'objections. Bref, attention aux strawmen.
Denis a écrit :Pour moi, l'option (3) se découpe en un large éventail de teintes de gris allant continûment du blanc au noir.
C'est aussi mon avis, avec une différence de taille quand même, je supprime les deux extrêmes. Pour moi, une proposition ne sera jamais vraie à 100% ou à 0%.
Je veux bien admettre que peut-être que peut-être que peut-être que peut-être que peut-être que peut-être que peut-être que, demain, on apprendra que « Bigre! On s'est gourés. La Lune est plus loin que le Soleil. ». Mais ça m'étonnerait beaucoup. Pas toi ?
Peu importe le nombre de décimales qu'on peut ajouter.
C'est ça, je pense, qui différencie le croyant et l'athée de l'agnostique, les deux premiers admettront ton tableau sans cette nuance.
Même l'existence du dieu omnipotent et bon, qui est mon hypothèse la plus improbable, ne mérite pas 0%.
Si tu n'accordes pas 0% à l'existence des dieux de la foudre et de l'arc-en-ciel, combien lui accordes-tu (sur cette échelle) ? 0.1% ? 0.001% ?

Pour moi, c'est 0% ou, pour te faire plaisir, indiscernable de 0%.

Ta posture me rappelle le pseudo-paradoxe de Zénon (Achille ne rattrapera jamais la tortue). En pratique, il va la rattraper. De même, en pratique, il est certain que le Soleil est plus loin que la Lune. Tes considérations théorico-théoriques sur "rien n'est absolument absolument absolument certain" relèvent de l'onanisme intellectuel et sont d'une stérilité carabinée.
Aucune raison de penser que l'hypothèse du dieu judéo chrétien bon et omnipotent ne sera pas testable dans un futur quelconque.
(...)
il faudra peut être beaucoup plus de temps pour tester l'existence de l'inconnaissabilité par nature, mais je ne vois pas en quel honneur la science ne pourrait pas le faire.
Bigre! On accuse souvent les sceptiques d'être des scientistes. Mais là, tu viens d'établir un record qui sera difficile à battre.

:) Denis

P.S. Le Club Redico-Matic vient de rouvrir. Pourquoi ne pas en profiter pour nous détordre mutuellement quelques idées folles sur le thème "Les certitudes pratiques et théoriques" (ou sur un autre thème de ton choix) ? Débattre avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs (sans strawmen et sans noms d'oiseaux), ça ne fait pas mal. Tu devrais essayer, ne serait-ce qu'une fois dans ta vie.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Dany
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Re: Méthodologie sceptique

#243

Message par Dany » 12 juil. 2016, 16:57

Denis a écrit : Je veux bien admettre que peut-être que peut-être que peut-être que peut-être que peut-être que peut-être que peut-être que, demain, on apprendra que « Bigre! On s'est gourés. La Lune est plus loin que le Soleil. ». Mais ça m'étonnerait beaucoup. Pas toi ?
Moi aussi, ça m'étonnerais beaucoup. Difficile d'estimer le nombres de décimales nécessaires, mais on est du même avis, ça nous étonnerais tout les deux. On ne le serais plus, du même avis, si tu mettais 0% sec à "la lune est plus loin que le soleil".
Denis a écrit :Si tu n'accordes pas 0% à l'existence des dieux de la foudre et de l'arc-en-ciel, combien lui accordes-tu (sur cette échelle) ? 0.1% ? 0.001% ?
Trop restrictif, comme échelle. Manque beaucoup trop d'échelons.
Denis a écrit :Pour moi, c'est 0% ou, pour te faire plaisir, indiscernable de 0%.
Ben non. On est sur un forum à tendance philosophique, ce qui implique qu'on aille au bout des concepts. Si tu te mets à arrondir les décimales, jusqu'où comptes tu aller ? Jusqu'au moment où tu pourras dire "tout ça, c'est de l'onanisme intellectuel" ?
Denis a écrit :Tes considérations théorico-théoriques sur "rien n'est absolument absolument absolument certain" relèvent de l'onanisme intellectuel et sont d'une stérilité carabinée.
Ben voilà, c'est fait. C'est ton avis, tu y as droit.
Denis a écrit :
Dany a écrit :il faudra peut être beaucoup plus de temps pour tester l'existence de l'inconnaissabilité par nature, mais je ne vois pas en quel honneur la science ne pourrait pas le faire.
Bigre! On accuse souvent les sceptiques d'être des scientistes. Mais là, tu viens d'établir un record qui sera difficile à battre.
C'est un peu court. Pourrais tu préciser ce que tu veux dire ? Ca te changerait un peu de tes posts laconiques. Mais en es tu capable sans te mélanger les pinceaux ? J'en doute.
Denis a écrit : Le Club Redico-Matic vient de rouvrir. Pourquoi ne pas en profiter...
Aucun intérêt, c'est de l'onanisme intellectuel.

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Re: Les certitudes pratiques et théoriques

#244

Message par Lorangebleue » 12 juil. 2016, 17:02

unptitgab a écrit : Non, Einstein pouvait bien penser ce qu'il voulait de l'acrobate, ce qui est intéressant à retenir de lui ce sont ses travaux scientifiques, ses opinions d'homme n'ont pas plus d'importance que celles de mon boucher.
Et hop ! La pirouette du sectique ! (Mais entre nous, vous êtes joliment prévisibles et je connais maintenant vos quelques feintes rhétoriques. Vous aurez compris que je m'attendais à ça...Action...réaction...)


1/ Vous considérez donc que seule les paroles ou pensées des personnes qui possèdent une expertise sont dignes d'intérêt ?

2/ Qu'est-ce qui autorise alors le sectique à créer un forum et à s'exprimer - vous en êtes aussi - sur des sujet aussi variés que la religion, la société, la politique, toutes les sciences, la littérature, l'art, le sport...?

3/ Vous me confirmez donc, que hormis dans vos domaines de compétences individuels, vos propos de sectiques n'ont pas plus d'importance ou de véracité que ceux de mon boucher ?

4/ Quand votre chef de communauté, Denis dit ça (au moins 100 cent fois, c'est lui qui le précise) :

Image

Pourquoi ne lui jetez-vous pas à la tronche que ses phrases n'ont aucune légitimité ?
Dernière modification par Lorangebleue le 13 juil. 2016, 03:48, modifié 1 fois.

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Re: Distinguo.

#245

Message par Lulu Cypher » 12 juil. 2016, 17:43

Cartaphilus a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Oui mais il faudrait subtilement séparer le principe de la croyance de l'objet de la croyance .... est-ce que "croire" existe et est un processus mental défini (voire souhaitable dans la profusion d'idées qui s'entrechoque lors d'une quête de sens) ... par contre est-ce que les objets de ces croyances sont soutenus scientifiquement (Dieu, superstitions, ET, fantômes, PES, TK, etc ...) à ma connaissance aucun d'entre eux.
Oui, mais cela n'est pas un argument pour mettre en équivalence la « croyance » (a- adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et b) - objet de la croyance, ce que l'on croit)¹ et sa négation.
Oh mais je ne les met pas en équivalence du tout (rassure-toi.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Méthodologie sceptique

#246

Message par Lulu Cypher » 12 juil. 2016, 18:17

Dany a écrit :
LuluCypher a écrit : Oui mais non.
Si on postule qu'il soit théoriquement possible d'atteindre scientifiquement ce qu'est Dieu .... nous aurions atteint un niveau ou le concept même de Dieu n'a pas plus de sens puisque nous sommes devenus Dieu.
En disant ça, je pense que tu t'es laissé polluer (inconsciemment) dès le départ par le discours des croyants. Ce sont eux qui ont décrété cette inatteignabilité, tu n'es pas obligé de les croire et d'accepter leurs concepts parce qu'ils les martèlent avec conviction..
Je ne pense pas être ni pollué ni biaisé par les croyants .... je ne nie ni n'approuve le principe divin (bien différent d'une religion) ... je m'en tamponne et étant apathéiste je ne fais que communiquer sur 1 seul point : mon désintérêt pour la croyance en Dieu[1].

---------------------------------------
[1] D'un autre côté pour savoir s'il est inatteignable ou pas il faudrait que nous parlions du même concept (qui a un sens commun indépendamment de ce qu'en pensent les croyants) ... mais est-ce bien utile puisque dans tous les cas je n'ai pas besoin de ce variable dans aucune "équation" (au sens large) de description de la réalité.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Dash
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Re: Méthodologie sceptique

#247

Message par Dash » 12 juil. 2016, 18:54

Quelques remarques...

- Les trucs qui sont déjà démontrés~prouvés sont, par définition, hors de cause. Donc inutile de causer de pourcentage. Je n’ai pas à croire ou à évaluer à n% que la terre est ronde, je le sais et peut l’observer, point.

- Par conséquent, toute formulation contraire à ce que l’on sait et observe (la terre est carrée, la foudre résulte de la colère d’un dieu, etc., P. Ex.) n’a pas besoin d’être évaluée non plus puisqu’on sait que ce n’est pas le cas.

- Attribuer des valeurs numériques, entre autres, à ces deux types de connaissance : « on sait/on sait que ce n’est pas x/y », n’est tout simplement pas nécessaire. Ça n’a juste pas besoin d’être évalué!

- Évaluer les probabilités ou le degré de vraisemblance d’une hypothèse ne fait de sens que lorsqu’on ignore ce qui est et ce qui n’est pas la concernant.

- Naturellement, si l’on fait une correspondance numérique/analogique, « on sait » ne peut prendre une autre valeur que 100% et « on sait que ce n’est pas x/y » ne peut prendre une autre valeur que 0%, mais ça, c’est juste une correspondance analogique/numérique.

- Par conséquent, pour tous les trucs qui concernent « on sait/on sait que ce n’est pas x/y », il est inutile de s’attaquer à leur correspondance numérique ou de reprocher aux gens d’attribuer ces dernières valeurs (100%/0%).

______

À propos des évaluations numériques...

Hormis dans un cadre professionnel, technique ou scientifique (avec des données, des stats précises, etc.), je pense que les gens, lors d’échanges comme nous avons ici, présentement (concernant principalement des hypothèses irréfutables), n’évaluent pas du tout de cette façon en réalité, même quand il pense le faire (Denis y compris!). C’est bcp plus « élémentaire » qu’on ne le pense! Ça se passe essentiellement de façon « analogique » de par un sentiment plutôt général (même s’il provient d’une réflexion poussée). Dans les faits, on pense une chose possible/impossible/plutôt équivalente/peu probable ou fort probable, point. Toute autre « précision » que l’on « s’amuse » à donner provient de «numérico-morphisme (terme inventé) dans le but de calquer la précision du domaine numérique. Mais évaluer un truc à 41% plutôt qu'à 31%, ça n’a aucune représentation concrète avec la réalité (dans le cadre de ce genres d'échanges) et ça ne fait aucune différence, en pratique! Ça provient du désir d’être précis et, surtout, de celui d’être en deçà/au-dessus de l’évaluation d’un autre évaluateur. ;)

______

Le temps!

C’est une erreur de se servir du « facteur temps » et des éventuels futurs moyens scientifiques/technologiques, afin de modérer/accentuer une évaluation portant sur la probabilité ou le degré de vraisemblance d’une hypothèse. Quand nous évaluons une hypothèse, nous l’évaluons au moment où nous l’évaluons avec tout ce qui est présent/non présent (connu/inconnu) à ce moment précis (comme lors d'un procès en cours de justice!). Sinon, ça ne fait aucun sens et tout peut être relativisé au point où l’évaluation n’a plus d’importance, de nécessité et d’utilité! Nous pourrions tout aussi bien user du passé et dire, qu’il y a 2000 ans, nous aurions évalué autrement en regard des connaissances et moyens de cette époque. Tout comme, dans 2000 ans, nous évaluerons probablement différemment certaines hypothèses. Et puisqu’on ignore où nous en serons dans 2000 ans, tenir compte de facteurs inconnus et incertains pour « incider » (néo-verbe inventé) sur une évaluation présente est inutile puisqu’au lieu d’évaluer, nous rajoutons d’autres hypothèses par-dessus celle qu’on doit évaluer. À ce compte, possible de tout évaluer à 100% ou 0% dépendamment du nombre « d’hypothèses ad hoc » qu’on décide d’ajouter ou non. :?

______

À propos de « l’inatteignabilité de Dieu » décrété supposément par les croyants. Ça ne concerne pas du tout qu'eux. C’est une nécessité conceptuelle logique : si « quelque chose » (conscience intelligente) est à l’origine de tout et du fait « qu’il y a de l’être plutôt que rien », cette chose doit nécessairement me surpasser (méga-euphémisme) en tout point (et vous tous aussi!). Du coup, elle doit nécessairement être « plus » que tout ce qu’il m’est (nous est) possible d’imaginer la concernant. Sinon, elle serait un piètre « dieu » et c’est en ce sens, comme le dit LLC, qu’elle perdrait son caractère divin! Ou, au choix, fait de moi (de nous) son égal! :roll:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Méthodologie sceptique

#248

Message par Raphaël » 12 juil. 2016, 19:51

Lorangebleue a écrit :Je constate avec un bonheur immense que, malgré ma totale insignifiance, je suis cité sur de nombreux posts : l'attention whore que je suis est ra-vie.
Le preux chevalier de l'Orangerie bleue est de retour !

Tremblez, tyrans et sceptiques
L'opprobre de tous les partis !
Tremblez ! Vos projets crédulicides
Vont enfin recevoir leurs prix !

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Re: Les certitudes pratiques et théoriques

#249

Message par Christian » 12 juil. 2016, 20:29

Lorangebleue a écrit : Pour la centième fois ? Vraiment ? Et personne ici pour réagir ?

J'ai pour ma part osé citer Einstein dans un sujet (citation qui disait : “L'imagination est plus importante que le savoir.”)

Or, cher Denis, je me suis fait tomber violemment sur le paletot par votre communauté parce que j'avais l'outrecuidance et la bêtise de citer une phrase et que, ah non, mais tout de même, mon brave monsieur, ça ne se fait pas de citer une phrase comme ça, hors de son contexte, fusse-t-elle énoncée par le grand Albert
1) Pour Denis, cette citation d'Einstein lui sert de "mascotte". Il aurait pu dire que ça venait des Teletubbies et ça aurait eu autant d'impact.
2) Denis utilise cette citation depuis des temps immémoriaux. Avant même mon inscription...
3) Denis, avec cette citation, vous pose une question. Alors que de votre côté, vous utilisez Einstein comme argument. Voyez-vous la différence?
3) Violemment? Vraiment? Ouch, cous n'avez pas trop mal?
4) Vous n'avez pas utilisé la citation d'Einstein hors contexte, mais plutôt de manière incomplète.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

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Re: Les certitudes pratiques et théoriques

#250

Message par Lorangebleue » 13 juil. 2016, 02:30

Christian a écrit : 1) Pour Denis, cette citation d'Einstein lui sert de "mascotte". Il aurait pu dire que ça venait des Teletubbies et ça aurait eu autant d'impact.
Ben voyons ! SI j'utilise une citation c'est un argument d'autorité, si votre chef utilise une citation c'est une mascotte. Franchement là, vous devez un peu avoir envie de vous cacher, non ?
Christian a écrit : 2) Denis utilise cette citation depuis des temps immémoriaux. Avant même mon inscription...
Qui vous dit que je n'utilise pas ma citation depuis des temps immémoriaux ? Démontrez.
Christian a écrit : 3) Denis, avec cette citation, vous pose une question. Alors que de votre côté, vous utilisez Einstein comme argument. Voyez-vous la différence?
Denis assène cette phrase comme un argument ultime.

Et comment ça les questions ne peuvent pas être des arguments ?
Christian a écrit : 3) Violemment? Vraiment? Ouch, cous n'avez pas trop mal?
Mal ? Oui, et pas qu'au cou.
Christian a écrit : 4) Vous n'avez pas utilisé la citation d'Einstein hors contexte, mais plutôt de manière incomplète.
Re-ben-voyons ! Parce que Denis utilise cette citation de manière complète ?

Si vous prétendez connaitre la pensée d'Einstein au sujet de la religion, vous sauriez qu'il était très nuancé.

D'ailleurs, pour agacer le sectique, voici ce qu'il disait à propos de Jésus (source wikipédia) :

Interrogé sur la personne de Jésus-Christ dans une interview qu'il accorde en 1929 au Saturday Evening Post, Albert Einstein qualifie le Jésus de l'écrivain Emil Ludwig de peu profond, ajoutant que personne ne peut exprimer le christianisme avec un bon mot. Il accepte en revanche sans hésitation l'existence du Jésus historique. Il déclare d'ailleurs, concernant les Évangiles, que personne ne peut les lire « sans ressentir la présence réelle de Jésus. Sa personnalité résonne dans chaque mot. Aucun mythe n'est rempli d'une telle vie... », il déclare quelques lignes plus loin « aucun homme ne peut nier le fait que Jésus ait existé, ou que ses paroles soient magnifiques. Bien que certaines aient été dites auparavant, personne ne les a exprimées si divinement ».

Ça vous fait mal à votre athéisme ?

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