Méthodologie sceptique

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unptitgab
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Re: Les certitudes pratiques et théoriques

Messagepar unptitgab » 13 juil. 2016, 02:58

Lorangebleue a écrit :Ça vous fait mal à votre athéisme ?

Non, Einstein pouvait bien penser ce qu'il voulait de l'acrobate, ce qui est intéressant à retenir de lui ce sont ses travaux scientifiques, ses opinions d'homme n'ont pas plus d'importance que celles de mon boucher.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

Florence
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Florence » 13 juil. 2016, 03:00

Non. Les opinions d'un physicien, aussi cale soit il, dans des domaines sortant de son champ d'expertise, ne sont que des opinions.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Denis
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Tant pis

Messagepar Denis » 13 juil. 2016, 03:25


Salut Dany,

Tu dis :
Denis a écrit : Le Club Redico-Matic vient de rouvrir. Pourquoi ne pas en profiter...

Aucun intérêt, c'est de l'onanisme intellectuel.

On va rester bloqués ?

Tant pis.

:lunettes: Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Lorangebleue
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Lorangebleue » 13 juil. 2016, 03:50

unptitgab a écrit :Non, Einstein pouvait bien penser ce qu'il voulait de l'acrobate, ce qui est intéressant à retenir de lui ce sont ses travaux scientifiques, ses opinions d'homme n'ont pas plus d'importance que celles de mon boucher.


Et hop ! La pirouette du sectique ! (Mais entre nous, vous êtes joliment prévisibles et je connais maintenant vos quelques feintes rhétoriques. Vous aurez compris que je m'attendais à ça...Action...réaction...)


1/ Vous considérez donc que seule les paroles ou pensées des personnes qui possèdent une expertise sont dignes d'intérêt ?

2/ Qu'est-ce qui autorise alors le sectique à créer un forum et à s'exprimer - vous en êtes aussi - sur des sujet aussi variés que la religion, la société, la politique, toutes les sciences, la littérature, l'art, le sport...?

3/ Vous me confirmez donc, que hormis dans vos domaines de compétences individuels, vos propos de sectiques n'ont pas plus d'importance ou de véracité que ceux de mon boucher ?

4/ Quand votre chef de communauté, Denis dit ça (au moins 100 cent fois, c'est lui qui le précise) :

Image

Pourquoi ne lui jetez-vous pas à la tronche que ses phrases n'ont aucune légitimité ?

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Nicolas78
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Nicolas78 » 13 juil. 2016, 05:00

Je suis asses d'accord, toutes les opinion ne se valent pas.
Mais ça n'a rien à voir avec le statu de la personne, mais la qualité de son argumentaire.

Si ton boucher à un argumentaire plus qualitatif que la reine d’Angleterre, sont opinion sera donc plus intéressante, légitime, et facile à intégrer dans un débat.

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curieux
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar curieux » 13 juil. 2016, 05:18

Dany a écrit :Aucune raison de penser que l'hypothèse du dieu judéo chrétien bon et omnipotent ne sera pas testable dans un futur quelconque.
Le fait que le croyant, lui même revendique l'inconnaissabilité par nature de son dieu ne veut pas dire que la science doit s'empêcher de tester le concept. C'est juste une question de moyens. Il a fallu du temps pour tester l'effet EPR, il faudra peut être beaucoup plus de temps pour tester l'existence de l'inconnaissabilité par nature, mais je ne vois pas en quel honneur la science ne pourrait pas le faire.
Je vois une raison toute simple pourtant, c'est juste que l'hypothèse Dieu n'est pas scientifique.

Il a fallu du temps pour tester l'effet EPR
bein non, seulement une poignée d'années après la naissance de la MQ.
Alors que pour l'effet Dieu, ça fait pas mal de milliers d'années que ce sont toujours les mêmes sophistes qui en parlent et qui ne proposent jamais une seule expérience pour prouver leurs prétendue théorie. "Je l'aurais un jour, je l'aurais" dit la pub, c'est pas pour aujourd'hui en tous cas.

Il faut laisser le temps au temps ?
Bein voyons, vieille rengaine rabâchée depuis toujours par tous les charlatans (et les hommes politiques) qui promettent sans cesse plus de beurre que de pain.
Tu n'as toujours pas pigé que l'hypothèse Dieu ne sera une certitude qu'après un événement tout simple : Il prendra la peine de se manifester.
De deux choses l'une,
soit il le fait de notre vivant et continue de se manifester ad vitam æternam de façon à ce que plus personne ne puisse émettre de doute,
soit il le fait quand on est mort, auquel cas aucune personne vivante(selon les critères qui font consensus) ne saura jamais rien.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dany » 13 juil. 2016, 06:24

Dash a écrit : si « quelque chose » (conscience intelligente) est à l’origine de tout et du fait « qu’il y a de l’être plutôt que rien », cette chose doit nécessairement me surpasser (méga-euphémisme) en tout point (et vous tous aussi!).


D'accord. Mais un tas de choses nous surpassent en tous points. Où est le problème ? On doit s'empêcher d'envisager de les tester ? Bien sûr que non.
Dieu aurait donc un statut spécial pour toi ? Et qui lui a conféré ce statut spécial et te l'a (à l'évidence) imposé, si ce ne sont pas les croyants ?

Dash a écrit :Du coup, elle doit nécessairement être « plus » que tout ce qu’il m’est (nous est) possible d’imaginer la concernant.


C'est bien possible. Mais je t'ai cité la fonction d'onde, qu'il nous est également impossible d'imaginer. Elle est pourtant testable dans un certaine mesure et le sera d'autant mieux dans l'avenir (le facteur temps n'a aucune importance hormis la faisabilité ou non du fait des moyens techniques, c'est la conceptualisation seule qui compte).

Dash a écrit :Sinon, elle serait un piètre « dieu »


C'est peut être un piètre dieu, effectivement. Comment le savoir si tu te refuses à tester l'hypothèse ?

Accepter intellectuellement (ça ne veut pas dire croire) le package "dieu judéo-chrétien" (que nous ont imposé les croyants) en bloc, en se refusant l'éventualité de tester ses différents attributs séparément pour le démonter est une attitude peu scientifique, je trouve.
Mais tu as le droit de penser autrement, évidemment. Alors je ne reviendrai plus sur le sujet. Je me suis assez expliqué, je pense.

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Raphaël
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Re: Les certitudes pratiques et théoriques

Messagepar Raphaël » 13 juil. 2016, 12:17

Lorangebleue a écrit :Interrogé sur la personne de Jésus-Christ dans une interview qu'il accorde en 1929 au Saturday Evening Post, Albert Einstein qualifie le Jésus de l'écrivain Emil Ludwig de peu profond, ajoutant que personne ne peut exprimer le christianisme avec un bon mot. Il accepte en revanche sans hésitation l'existence du Jésus historique.
Pourquoi pas ? Je l'accepte moi aussi même si ce n'est pas avec le même degré de certitude qu'Einstein.

Il déclare d'ailleurs, concernant les Évangiles, que personne ne peut les lire « sans ressentir la présence réelle de Jésus. Sa personnalité résonne dans chaque mot. Aucun mythe n'est rempli d'une telle vie... », il déclare quelques lignes plus loin « aucun homme ne peut nier le fait que Jésus ait existé, ou que ses paroles soient magnifiques. Bien que certaines aient été dites auparavant, personne ne les a exprimées si divinement ».

La seule conclusion que je peux tirer c'est que son appréciation esthétique des textes de l'Évangile l'a poussé à croire que Jésus a réellement existé.

Ça vous fait mal à votre athéisme ?

Rapport ? Ce n'est pas parce qu'on croit à l'historicité de Jésus qu'on va aussi croire qu'il est le fils de Dieu et qu'il a fait des miracles.

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Christian
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Christian » 13 juil. 2016, 12:38

« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Raphaël
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Raphaël » 13 juil. 2016, 12:46

Christian a écrit :Raphaël, je pense que Lorangebleue a été éjecté par Diablo...

Ah ... OK. Merci. De toutes façons je ne m'attendais pas à une réponse de sa part puisqu'il (ou elle) ne me répondait presque jamais.

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Nicolas78
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Nicolas78 » 13 juil. 2016, 21:06

Einstein à peut-être dit cela, il croyait surement à la réalité historique de Jésus, et il semblait réellement admirer l'adresse poétique et même quelques (voir de nombreuses) idées de la Bible.
Mais pour rester au ras des pâquerette argumentatives à grand coup d'arguments par l'autorité, il à aussi dit cela :

Albert Einstein, Lettre au philosophe Eric Gutkind :
« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »


Albert Einstein, Autobiographical Notes, extrait de Philosopher-Scientist :
« A travers la lecture de livres de vulgarisation scientifique je suis vite parvenue à la conviction que la plupart des histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence fut une orgie fanatique de libre pensée associée à l'impression que la jeunesse est intentionnellement trompée par l'État par le biais de mensonges, c'était une impression d'écrasement. Une méfiance à l'égard de tout type d'autorité a résulté de cette expérience, une attitude sceptique envers les convictions présentes dans n’importe quel milieu social - une attitude qui depuis ne m’a jamais quitté… »


Albert Einstein, cité dans W. I. Hermanns "A Talk with Einstein," Octobre 1943, EA 55-285. New quotable p.205 :
« C’est bien possible que nous puissions faire des choses meilleures que Jésus, car ce qui est écrit sur lui dans la bible est poétiquement embelli »


Ceci-dit, Eisntein semblait "croire", si on peut appeler cela croire, en un Dieu de type Spinozien, il semblait être une sorte panthéiste "pseudo-athée".
Il semblerait qu'il n'avait pas tout à fait abandonné l'idée de comprendre et de palper "objectivement/empiriquement" Dieu à travers l'expression d'une équation par exemple :

« Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde, c’est à dire, si la nécessité de la simplicité logique laisse ou non un quelconque degré de liberté. »


« Il me semble que l’idée d’un Dieu à forme humaine est un concept que je ne peux prendre sérieusement. Je ne me sens pas non plus capable d’imaginer une volonté ou un but hors de la sphère humaine. Mes vues sont proches de Spinoza: admiration de la beauté et croyance en la simplicité logique de l’ordre et de l’harmonie que nous ne pouvons saisir qu’humblement et imparfaitement. Je pense que nous devons nous contenter de notre savoir et notre compréhension imparfaite, et traiter les valeurs et les obligations morales comme un problème purement humain, le problème humain le plus important. »


« Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). »


Et semblais trouver un intérêt pour la science à avoir une forme de "spiritualité "athée"" et un intérêt réel à être "habité/motivé" par des questions + ou - métaphysiques/philosophiques (mais à condition, il semble, d'en être conscient) :
« Les génies religieux de toute époque se sont distingués par ce genre de sentiment religieux (la religiosité cosmique), qui ne connaît pas de dogmes, ni de Dieu conçu à l'image de l'homme, de sorte qu'il ne peut y avoir d’église dont les enseignements sont basés sur elle. Par conséquent, c’est précisément parmi les hérétiques de tout âge que l'on trouve des hommes qui ont été remplis par le plus profond sentiment religieux et ont été dans bien des cas considérés par leurs contemporains comme des athées, parfois aussi comme des saints. De ce point de vue, des hommes comme Démocrite, François d'Assise et Spinoza sont très proches l'un de l'autre. »


Mais Einstein était aussi un fan de la métaphore, et il est toujours possible de tourner en rong sur c'est citations.

Sources sympa sur la question d'Einstein :
http://www.willeime.com/Einstein-dieu.htm


Voila, ce qui doit être mon post avec le plus de citations d'un scientifique sur la question de l'opinion.
J'en suis pas fière.
Mais j'y tenait un peut, vue qu'on est descendu bien bas dans l'utilisation puéril de citation et d'arguments autoritaires, je me permet :mrgreen:

Mireille

Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Mireille » 14 juil. 2016, 12:14

Dash a écrit :... Mais oui, naturellement. Ça dépend des gens. ;) Et sinon, je n’ai pas dit que ça s’appliquait 100% à mon cas personnel et que je m’étais intéressé à ces choses uniquement comme si c’était un loisir comme un autre. Et ça ne veut pas dire que...


Bonjour Dash,

J'ai lu ta réponse, désolé pour le délai. Je fais une nette différence entre un jardinier sérieux qui va bien étudier son truc et un autre qui s'amuse à planter 1 plant de concombre, 2 plants de tomates et quelques fines herbes pour le fun de voir qu'est-ce que ça goûte. Un est amené à se développer à l'intérieur d'une doctrine, ou on peut dire à l'intérieur d'une conscience spirituelle, tandis que l'autre s'amusera à gambader sur ce terrain d'expérience juste pour le fun, c'est ce que je voulais surtout mettre en évidence et j'étais restée sur l'impression que tu simplifiais trop, à ta réponse je vois que tu ouvres les parenthèses.

Dash a écrit :Seulement, pour certains, ça commence parfois un peu comme ça, comme un « loisir », par simple curiosité. Et sinon, peu importe à quel point on en est conscient et qu’on le reconnaisse ou non, penser avoir des dons ou avoir conscience de trucs que les autres ignorent c’est, dans une certaine mesure, valorisant pour l’ego Mireille.
En fait, les gens qui ont vécus des EMI ou autre expérience de ce type, après en avoir questionné un certain nombre, dans les croyants je parle, semble ne plus être en mesure d'être capable de douter qu'il y est quelque part une explication autre que ce qu'ils s'imaginent. C'est comme si ces expériences vécues devenaient une part inextricable d'eux-mêmes. J'appelle ça de la possession pure et simple originant de pensées irréalistes. Et ce qui est quand même tout à fait particulier est que des gens sensés, qui pour certains que j'ai connus avaient tout de même des postes de hautes responsabilités envers le public, demandant un bon jugement, etc., pouvaient adopter presque inconditionnellement et passionnément même, ces idées. Mais là intervient peut-être l'impression d'être un être à part, choisi ou tout ce que tu voudras, je ne suis pas psy, mais ce que je sais, c'est que ce ne serait alors qu'une facette du problème parce qu'il y en a qui au contraire aurait mieux aimé ne pas vivre ce genre de trucs, je n'en connais pas, mais suis intimement convaincue qu'il en existe. Donc, quand on arrive à cette frontière de ce qui se passe dans la tête de tous ces gens, on voit bien que ca devient très complexe.

Je me demande, Dash, jusqu'à quel point on a le choix ou non de se développer à travers une pensée matérialiste, spirituelle ou un mélange des deux ? Pourquoi les uns ont-ils adoptés cette voie et pas d'autres ? Enfin, un tas d'autres questions.

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miraye
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar miraye » 14 juil. 2016, 19:56

Mireille a écrit : En fait, les gens qui ont vécus des EMI ou autre expérience de ce type, après en avoir questionné un certain nombre, dans les croyants je parle, semble ne plus être en mesure d'être capable de douter qu'il y est quelque part une explication autre que ce qu'ils s'imaginent. C'est comme si ces expériences vécues devenaient une part inextricable d'eux-mêmes. J'appelle ça de la possession pure et simple originant de pensées irréalistes.

Je ne suis pas en accord avec l'idée souligné.
Dans le cas évoqué, pour moi, c'est la force "extraordinaire" d'une expérimentation qui fait qu'ils priviligient le concept qu'ils ont associé à leur ressenti. Les pensées (irréalistes ou pas) ne sont que des conséquences de cette expérience.
Notre expérimentation restant elle une chose difficile à remettre en question en général.

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Denis
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Un Redico, quelqu'un ?

Messagepar Denis » 14 juil. 2016, 20:54


Salut surtout aux zozos et aux clôturistes.

À Dany, afin que notre début de discussion~débat ait des chances non-nulles d'avancer, j'ai récemment proposé de monter en mode Redico.

Denis a écrit :Le Club Redico-Matic vient de rouvrir. Pourquoi ne pas en profiter pour nous détordre mutuellement quelques idées folles sur le thème "Les certitudes pratiques et théoriques" (ou sur un autre thème de ton choix) ? Débattre avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs (sans strawmen et sans noms d'oiseaux), ça ne fait pas mal. Tu devrais essayer, ne serait-ce qu'une fois dans ta vie.

Ça ne lui a pas du tout tenté. Pas du tout du tout.

Je lance donc une invitation à Quivoudra.

Y a-t-il un sujet sur lequel vous pensez que les partisans du scepticisme scientifique ont tort de ne pas être de votre avis ?

Lequel ?

:) Denis
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Emanuelle
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Emanuelle » 15 juil. 2016, 03:56

Mireille a écrit : En fait, les gens qui ont vécus des EMI ou autre expérience de ce type, après en avoir questionné un certain nombre, dans les croyants je parle, semble ne plus être en mesure d'être capable de douter qu'il y est quelque part une explication autre que ce qu'ils s'imaginent. C'est comme si ces expériences vécues devenaient une part inextricable d'eux-mêmes. J'appelle ça de la possession pure et simple originant de pensées irréalistes.


Sur quoi te bases-tu pour accuser les personnes ayant vécu une EMI de personnes possédées ? On dirait l'interprétation de religieux intégristes qui voient l'intervention du diable dans les EMI.
Ton ressenti personnel ? Des études scientifiques ? Lesquelles ?
De quelle croyance parles-tu ?
Un peu de précision ne ferait pas de mal.

Ces expériences défient la science et les scientifiques depuis plus de 30 ans. Aucun à ce jour n'a trouvé d'explication globale à ce phénomène. Donc quelle est cette explication que les gens imaginent ?
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Mireille

Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Mireille » 15 juil. 2016, 06:07

Bonjour,

miraye a écrit :Dans le cas évoqué, pour moi, c'est la force "extraordinaire" d'une expérimentation qui fait qu'ils priviligient le concept qu'ils ont associé à leur ressenti. Les pensées (irréalistes ou pas) ne sont que des conséquences de cette expérience.


Ceux dont on entend parler, ce sont ceux qui développent ou renforcent leurs croyances à partir de ces expériences et qui en font part à un plublic, par des écrits, audio, conf., ce n'est pas l'athée ou l'incroyant qui a vécu quelque chose, même si aussi profond et intense, et qui ne relie pas nécessairement son expérience à un truc surnaturelle. Ce qui écarte, à mon avis, la possiblité que la ''force "extraordinaire" d'une expérimentation'' suffise à elle-seule, à alimenter une personne dans sa croyance.

Emanuelle a écrit :Sur quoi te bases-tu pour accuser les personnes ayant vécu une EMI de personnes possédées ?


Ce n’est pas l’expérience qu’ils ont vécus qui cause problème, c’est le fait que ces gens soient si convaincus qu’ils ont vécus quelque chose qui ne fait pas partie de la réalité (en terme clair, qu’ils ont vécus un phénomène surnaturelle) qu’ils tissent une trame, une histoire si tu veux autour de leur expérience qui les lient fortement et intégralement à celle-ci, à tel point que si tu les questionnes trop ils se referment et se protègent s’unissant corps et âme, si je peux utiliser cette expression, avec cette expérience qui n'est plus une expérience, mais leur expérience. J’appelle ça se faire posséder, même si ce ne sont que par des idées qui découlent d’un fonctionnement irrégulier du cerveau.

Emanuelle a écrit :Ces expériences défient la science et les scientifiques depuis plus de 30 ans. Aucun à ce jour n'a trouvé d'explication globale à ce phénomène. Donc quelle est cette explication que les gens imaginent ?


Les études sur la conscience n'en sont qu'à leur début et si tu veux mon avis, ces gens qui vivent des EMI et s'y accrochent comme étant un phénomène particulier de type surnaturelle, aurait besoin de l'aide pour en arriver à se détacher de ce vécu et pas le contraire. Penses-tu que des gens comme Mario Beauregard et cie font du bien aux gens, en leur faisant croire que leur conscience peut se détacher de leur corps, qu'on a des preuves objectives que EMI sont bien une sortie du corps ? On ne fait que les enfoncer plus profondément dans des croyances.

Si tu veux parler plus longuement ca ne me dérange pas, mais sans agressivité S.V.P.

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Emanuelle » 15 juil. 2016, 06:39

Mireille a écrit :Ceux dont on entend parler, ce sont ceux qui développent ou renforcent leurs croyances à partir de ces expériences et qui en font part à un plublic, par des écrits, audio, conf., ce n'est pas l'athée ou l'incroyant qui a vécu quelque chose, même si aussi profond et intense, et qui ne relie pas nécessairement son expérience à un truc surnaturelle. Ce qui écarte, à mon avis, la possiblité que la ''force "extraordinaire" d'une expérimentation'' suffise à elle-seule, à alimenter une personne dans sa croyance.


Par définition, il est impossible de se faire une idée de ce que pensent ceux qui ne parlent pas. Donc ta supposition est totalement gratuite et invérifiable.
Par contre, il est très possible d'entendre des personnes athées ou incroyantes avant leur EMI raconter leur expérience. C'est le cas par exemple de Marie de Solemne, (et de bien d'autres), qui se définissait comme athée avant son expérience puis comme "une agnostique un peu bizarre" après. Elle se définit aussi comme libre de toute religion et de tout dogme. Là encore comme bien d'autres.

Attention, je ne suis pas en train d'idéaliser les "experienceurs" en prétendant qu'ils sont totalement libres de croyances, loin de là. Mais un invariant qui ressort de ces expériences, c'est de ne plus se reconnaitre dans les religions, d'être auto-référents, de refuser l'autorité extérieure à ce niveau.
Ceci est à nuancer bien sûr. Je parle de tendance. L'EMI n'est pas un coup de baguette magique qui transforme les gens instantanément.

Voici les définitions de surnaturel, d'après le Larousse:

- Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature : Croire aux phénomènes surnaturels.
- Qui est révélé, produit, accordé par la grâce de Dieu : La vie surnaturelle.
- Littéraire. Qui est trop extraordinaire pour être simplement naturel : Une beauté surnaturelle.

En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 9W5jqCS.99

Or l'EMI est une expérience justement. Donc elle est forcément "naturelle" (ce qui ne veut pas dire grand chose).
Etudier les EMI, c'est faire reculer les trous de la connaissance, faire reculer le soi-disant surnaturel, faire reculer le dieu des trous.
Exactement comme en sciences, lorsqu'une hypothèse métaphysique devient physique ou peut-être mieux dit testable.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Mireille » 15 juil. 2016, 15:31

Salut,

Emanuelle a écrit :Par définition, il est impossible de se faire une idée de ce que pensent ceux qui ne parlent pas. Donc ta supposition est totalement gratuite et invérifiable.

Si une personne vit une expérience de ce type, mais n’y voit rien d’autre qu’une hallucination ou un désordre temporaire de son cerveau, crois-tu qu’elle éprouvera le besoin d’en faire part à un public, que ce soit en écrivant un livre, ou en faisant des conférences ? Un autre exemple : Est-ce que parce qu’un nombre X de personnes a témoigné publiquement à la télévision avoir vu un vaisseau ET que tous les autres qui à un moment de leur vie auront vus se dessiner une forme ressemblant un vaisseau, mais n'y auront accordés qu'un intérêt limité, n’existe pas ? Ce n’est pas vérifiable, mais on se doute bien qu’il existe aussi ces gens.

Emanuelle a écrit :Attention, je ne suis pas en train d'idéaliser les "experienceurs" en prétendant qu'ils sont totalement libres de croyances, loin de là. Mais un invariant qui ressort de ces expériences, c'est de ne plus se reconnaitre dans les religions, d'être auto-référents, de refuser l'autorité extérieure à ce niveau. Ceci est à nuancer bien sûr. Je parle de tendance. L'EMI n'est pas un coup de baguette magique qui transforme les gens instantanément.
Si cette tendance est calculée à partir de ceux qui pour toute raison ont bien voulus témoigner, est-elle réellement représentative considérant le nombre supposé, des millions selon M. B, qui aurait vécus une EMI ?

Emanuelle a écrit :C'est le cas par exemple de Marie de Solemne, (et de bien d'autres), qui se définissait comme athée avant son expérience puis comme "une agnostique un peu bizarre" après. Elle se définit aussi comme libre de toute religion et de tout dogme. Là encore comme bien d'autres.
En fait, tu retrouves sur plusieurs sites et même dans les dires des gens qui ont vécus cette expérience qu’ils ont été convertis, même si ils ne font pas ouvertement référence à un Dieu comme la religion nous le décrit. On se sert beaucoup de cette affirmation ou une forme de celle-cim dite et redite pour faire mousser l’idée d’une vie après la mort. Mais qu’en est-il des autres, combien sont-ils ?

Emanuelle a écrit : Littéraire. Qui est trop extraordinaire pour être simplement naturel : Une beauté surnaturelle.
Est-ce que tu classes cette Amour inconditionnelle dont tu as déjà parlé comme quelque chose que ton cerveau a créé ou venant d'ailleurs ?

Emanuelle a écrit :Or l'EMI est une expérience justement. Donc elle est forcément "naturelle" (ce qui ne veut pas dire grand chose). Etudier les EMI, c'est faire reculer les trous de la connaissance, faire reculer le soi-disant surnaturel, faire reculer le dieu des trous. Exactement comme en sciences, lorsqu'une hypothèse métaphysique devient physique ou peut-être mieux dit testable.
Donc tu approuves la démarche des chercheurs de Coma Science Group qui cherche l’origine des EMI dans ces causes physiologiques et celle de Stanislas Dehaene qui nous dit qu’il serait souhaitable de donner un support à ces gens pour leur expliquer ce qui s’est passé dans leur cerveau plutôt que de les encourager à croire à des trucs surnaturelles ?

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Emanuelle » 15 juil. 2016, 19:25

Mireille a écrit :Est-ce que tu classes cette Amour inconditionnelle dont tu as déjà parlé comme quelque chose que ton cerveau a créé

Non.

Mireille a écrit :
Emanuelle a écrit :Or l'EMI est une expérience justement. Donc elle est forcément "naturelle" (ce qui ne veut pas dire grand chose). Etudier les EMI, c'est faire reculer les trous de la connaissance, faire reculer le soi-disant surnaturel, faire reculer le dieu des trous. Exactement comme en sciences, lorsqu'une hypothèse métaphysique devient physique ou peut-être mieux dit testable.
Donc tu approuves la démarche des chercheurs de Coma Science Group qui cherche l’origine des EMI dans ces causes physiologiques et celle de Stanislas Dehaene qui nous dit qu’il serait souhaitable de donner un support à ces gens pour leur expliquer ce qui s’est passé dans leur cerveau plutôt que de les encourager à croire à des trucs surnaturelles ?


La recherche du CSG les a menés à conclure récemment:
- 1) Il ne s'agit pas de faux souvenirs: http://www.coma.ulg.ac.be/papers/vs/thonnard_charland_NDE_PlosONE_2013.pdf
- 2) Le contenu de l'EMI n'est pas corrélé à son étiologie; l'expérience est similaire quelque soit l'état cérébral des personnes.http://iands-france.org.pagesperso-orange.fr/FRAMES/frame.html
J'approuve.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Mireille

Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Mireille » 15 juil. 2016, 20:02

Emanuelle a écrit :Non.

Si ton cerveau n'a pas créé cet état d'amour inconditionnelle, qui l'a créé ?

Emanuelle a écrit :La recherche du CSG les a menés à conclure récemment:
- 1) Il ne s'agit pas de faux souvenirs: http://www.coma.ulg.ac.be/papers/vs/tho ... E_2013.pdf
- 2) Le contenu de l'EMI n'est pas corrélé à son étiologie; l'expérience est similaire quelque soit l'état cérébral des personnes.http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html
J'approuve.

Je vais te demander, si tu veux bien, de me résumer ce que tu comprends de cette étude qui par ailleurs n'est pas récente (2013), et aussi d'éclairer mes lanternes sur ce que tu veux exprimer par ton point 2. Je vois que tu utilises les mêmes mots que sur cette page : http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html, Voir dans la partie : Recherche en cours, mais ce qui m'intéresse c'est que tu me partages ce que tu comprends pour que l'on puisse discuter.

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Dash
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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Dash » 15 juil. 2016, 20:41

Mireille a écrit :cette étude qui par ailleurs n'est pas récente (2013)...

Désolé de m'immiscer dans votre échange, mais t'es pas un peu « difficile » là, Mireille? :?

On peut critiquer le fait de citer une étude datant de 10, 15 ou 20 ans, mais celles qui ont moins de 5 ans, je trouve ça un peu « excessif », non?

Note : je cause juste de l'incidence du temps, pas du contenu et de la crédibilité de la méthodologie, des chercheurs, etc., de l'étude en question dans votre échange.

Question aux professionnels du forum : est-ce qu’une étude datant de 3 ans est considérée comme étant « obsolète », dans vos domaines respectifs?

:interro:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Mireille

Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Mireille » 15 juil. 2016, 21:44

Dash a écrit :Désolé de m'immiscer dans votre échange, mais t'es pas un peu « difficile » là, Mireille? :?


Non, je ne suis pas difficile, comme tu dis, mais je remarque la date de l'étude parce que Emmanuelle nous parle de conclusion récente, si tu lis bien sa réponse.

Mireille

Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Mireille » 16 juil. 2016, 07:53

Bonjour Emmanuelle,

Je reviens un peu en arrière pour que l'on se comprenne. Dans cette étude que tu as donnée en réf., hier, elle démontre sur un petit groupe de personnes que les souvenirs des EMI sont perçus comme aussi riches que des événement réels par le cerveau que des événements réels. Mais qu’est-ce que ca change et quel rapport avec notre discussion ? Ceux qui ont vécus des expériences de ce type savent très bien que ce qu'ils ont vécus leur semblaient bien réel. Maintenant puisque tu as amené cette étude et que je manque encore de connaissance, peux-tu m'expliquer ce que tu comprends de cette conclusion, je cite :

In conclusion, the present study shows that NDE memories
have more characteristics than any kind of memory of real or
imagined events and of other memories of a period of coma or
impaired consciousness following an acquired severe brain
dysfunction. In our opinion, the presented data demonstrate that
NDEs cannot be considered as imagined events. We rather
propose that the physiological origins of NDEs lead them to be
really perceived although not lived in reality (i.e., being
hallucination- or dream-like events), having as rich characteristics
as memories of real events. The amount of characteristics of NDE
memories probably is further enhanced by their here-identified
high emotional and self-referential values. This suggests that
memories of NDEs are flashbulb memories of really perceived
hallucinations. Although the similarities of NDEs with hallucinations
are striking, further research is needed to characterize the
relationship between these phenomena more precisely. Finally,
additional neuroimaging studies are needed in order to better
understand the neural signature of NDEs.


Emanuelle a écrit :par Emanuelle » 15 Juil 2016, 19:25

Mireille a écrit :
Est-ce que tu classes cette Amour inconditionnelle dont tu as déjà parlé comme quelque chose que ton cerveau a créé


Non.

J'aimerais vraiment que tu répondes à ma question suite à ton non, soit : Si ton cerveau n'a pas créé cet état d'amour inconditionnelle, qui l'a créé ?

J'avais aussi oublié cette partie de notre échange ou je voudrais bien comprendre ce que tu veux dire, je cite :

Emanuelle a écrit :Or l'EMI est une expérience justement. Donc elle est forcément "naturelle" (ce qui ne veut pas dire grand chose).
Etudier les EMI, c'est faire reculer les trous de la connaissance, faire reculer le soi-disant surnaturel, faire reculer le dieu des trous.
Exactement comme en sciences, lorsqu'une hypothèse métaphysique devient physique ou peut-être mieux dit testable.


Quelle hypothèse métaphysique t’attends-tu à trouver derrière ce phénomène que sont les EMI ?

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Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Emanuelle » 16 juil. 2016, 10:02

Mireille a écrit :Je reviens un peu en arrière pour que l'on se comprenne. Dans cette étude que tu as donnée en réf., hier, elle démontre sur un petit groupe de personnes que les souvenirs des EMI sont perçus comme aussi riches que des événement réels par le cerveau que des événements réels. Mais qu’est-ce que ca change et quel rapport avec notre discussion ? Ceux qui ont vécus des expériences de ce type savent très bien que ce qu'ils ont vécus leur semblaient bien réel. Maintenant puisque tu as amené cette étude et que je manque encore de connaissance, peux-tu m'expliquer ce que tu comprends de cette conclusion, je cite (...)


Cette étude montre que les souvenirs d'EMI ne sont pas des constructions imaginaires.
Cela fait tomber par terre les explications selon lesquelles ces souvenirs seraient de faux souvenirs induits ou non, des reconstructions à partir de bribes de souvenirs au réveil etc.
Non seulement le souvenir d'une EMI n'est pas comparable à un souvenir d'évènement imaginaire mais en plus il est plus riche que n'importe quel souvenir d'évènement vécu dans "la vie ordinaire".
Comment est-il possible "qu'un cerveau qui dysfonctionne", "qui est en pleine détresse" (soi-disant) arrive à mémoriser des séquences d'évènements d'une façon plus clair et profonde que dans la vie courante ? Pas mal comme question.

Et même, les experienceurs le décrivent très souvent comme le souvenir de quelque chose qui vient juste de se produire même si l'expérience a eu lieu 30 ou 40 ans auparavant. Ils le décrivent comme "étant toujours à disposition", voire comme n'étant pas un souvenir dans le sens qu'il n'y a pas à chercher dans sa mémoire. Voilà qui n'est pas banal. Si les scientifiques creusaient encore la question, cela pourrait nous apprendre des chose sur la mémoire.

Voici un communiqué du Coma Science Group sur ce point: https://www.ulg.ac.be/cms/rv_2912328/fr/les-souvenirs-d-experiences-de-mort-imminente-nde-plus-reels-que-la-realite

Mireille a écrit :
In conclusion, the present study shows that NDE memories have more characteristics than any kind of memory of real or imagined events and of other memories of a period of coma or impaired consciousness following an acquired severe brain dysfunction. In our opinion, the presented data demonstrate that NDEs cannot be considered as imagined events. We rather propose that the physiological origins of NDEs lead them to be really perceived although not lived in reality (i.e., being hallucination- or dream-like events), having as rich characteristics as memories of real events. The amount of characteristics of NDE memories probably is further enhanced by their here-identified high emotional and self-referential values. This suggests that
memories of NDEs are flashbulb memories of really perceived hallucinations. Although the similarities of NDEs with hallucinations are striking, further research is needed to characterize the relationship between these phenomena more precisely. Finally, additional neuroimaging studies are needed in order to better understand the neural signature of NDEs.



Maintenant, cet article de 2013 parle d'hallucinations. Tu noteras que le propos de la recherche n'était pas de dire si oui on non il s'agissait d'hallucinations. Ce n'était pas l'objet de cette recherche, n'est-ce pas ? Hallucinations, c'est plutôt l'hypothèse de départ de Steven Laureys depuis qu'il s'est engagé dans cette recherche.

Je te suggère donc de prendre connaissance de l'article publié par la suite, en 2014 par le CSG et le Dr Jourdan, qui confirme ce que le Dr Jourdan disait déjà dans son livre Deadline-dernière limite, à savoir que le contenu de l'EMI ne dépend pas des circonstances de survenue. Pour le dire autrement, les EMI sont mal nommées; ces expériences peuvent survenir en dehors de la proximité de la mort, en dehors de toute atteinte ou dysfonctionnement cérébral.
Cela était déjà montré par les "fear-death expérience", des expériences qui survenaient sans atteinte ni choc mais lors d'une chute en montagne ou d'un accident de voiture par exemple apparemment inéluctable. L'explication alors avancée était une explication de type psychologique (pas physiologique puisqu'il n'y avais aucune atteinte physique): l'expérience était une élucubration du moi pour contrecarrer la peur de mourir. cette explication tombe également avec ce nouvel article du CSG.

Voilà une avancée tout à fait importante de la recherche sans complaisance du CSG. Tu noteras peut-être que dans cet article, le terme hallucinations n'est plus employé.

Extraits: Some authors have tried to explain the phenomenology of NDE by diverse physiological explanations such as anoxic brain damage (Rodin, 1980; Blackmore, 1993; Greyson, 1998; Els et al., 2004; Woerlee, 2005; Ammermann et al., 2007), hypoxia (Lempert et al., 1994), hypercapnia (Klemenc-Ketis et al., 2010), abnormal temporal lobe dysfunctions (Blanke et al., 2002, 2004; Britton and Bootzin, 2004; Blanke and Mohr, 2005; Arzy et al., 2006; Hoepner et al., 2013), administration of sedatives (Cobcroft and Forsdick, 1993; Osterman et al., 2001; Lopez et al., 2006), or sleep abnormalities (Nelson et al., 2006, 2007). However, to the best of our knowledge, previous studies on NDE after coma have not aimed at identifying differences in NDE characteristics depending on the etiology (i.e., traumatic, non-traumatic anoxic or non-traumatic other acute brain insults) of the prolonged loss of consciousness. Despite our relatively large sample size, our analyses failed to show a significant difference on NDE intensity or content between these different causes of coma (matched for age, gender and interval since NDE). In the current study sample, we did not observe a significant difference in NDE intensity or core feature frequency when comparing “real NDE” after coma to “NDE-like” events occurring after non-life-threatening events. Some authors have argued that the strong belief or fear of dying might be the key determinant for triggering a NDE (Gabbard et al., 1981; Stevenson et al., 1989–1990; Gabbard and Twemlow, 1991) independently of the actual organic brain damage.
Features of a NDE occurring during situations that are not life threatening and that are not perceived as such like during sleep or a meditative state cannot be explained by the expectancy of an incoming death.
(…)
It seems that NDEs cannot be explained solely by the closeness to death or by the etiology of the precipitating factor. The question whether the NDEs' extraordinary features can be fully explained by cerebral activity is still a matter of debate and a challenge awaiting the neuroscientific analysis of this phenomenon is to identify the neural correlates of such a physiologically real yet unexplained cognitive experience. Studying NDEs continues to represent a methodological challenge and investigators must rely on testimonies and indirect ways to understand the brain mechanisms associated with such an experience. When we compared our medically uncontrolled retrospectively obtained results to historical data from controlled prospective trials, several core features seemed to be more frequently reported when retrospectively collected (i.e., altered time perception, harmony, understanding and heightened senses). In line with our findings and as previously stressed (Facco and Agrillo, 2012), NDE research might benefit from the introduction of a new terminology to account for “NDE-like” experiences.

Le Dr Jourdan suggère l'existence d'un mécanisme de déconnexion de la "conscience" qui serait en même temps un mécanisme de neuroprotection.
Je n'ai plus le temps maintenant pour préciser...
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Mireille

Re: Méthodologie sceptique

Messagepar Mireille » 16 juil. 2016, 12:48

Allo Emmanuelle,

Je vais prendre le temps de te lire cet après-midi, je passais juste pour te demander, quand tu peux, parce que je sais que ce n'est pas toujours possible, amène moi tes références en français, mon anglais maintenant est assez pauvre. Merci et à plus tard.


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