Quand les débats deviennent des jeux de société

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Greem
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Quand les débats deviennent des jeux de société

#1

Message par Greem » 01 août 2016, 11:12

Je commence à être lassé de voir des gens crier aux sophismes sans aucune raison valable. Depuis quelques temps déjà, j'ai l'impression que le scepticisme gagne en popularité et de plus en plus je constate que les débats sont sclérosés par des règles qui imposeraient l'interdiction d'utiliser certaines mots, certaines analogies ou d'évoquer certaines choses sous peine de perdre la partie, sans considération pour la valeur logique des propos en question. Ainsi donc, faire une comparaison avec le nazisme vous vaudra d'office une élimination pour point Godwin, proposer une experience de pensée et vous sauterez votre tour pour faux dilemme, dites de votre interlocuteur qu'il est un fâcheux trublion et on vous jettera en prison pour ad hominem, expliquez la gravité de quelque chose et vous serez renvoyé à la case départ pour appel à l'émotion.

Je pense qu'il serait temps d'en prendre conscience, et de s'en alarmer : beaucoup de gens ne savent pas vraiment ce qu'est un sophisme, ou du moins, s'ils le savent, ont du mal à raisonner logiquement eux-même, tant est si bien que l'appel aux sophismes est devenu lui-même un sophisme, pratiqué par des gens qui s'attardent plus sur les mots ou la forme d'un discours ("si ça parle d'Hitler, c'est que c'est un Reductio ad Hitlerum") plutôt que sur sa pertinence logique.

Rappelons qu'un sophisme est un raisonnement qui n'est pas valide au sens de la logique. Les locutions latines qui servent à les nommer sont sensé nous aider à les comprendre, pas à servir d'épouvantail. Si, par exemple, j'explique à quelqu'un qui défend la corrida au nom de la culture que si on suit son raisonnement, alors on doit aussi accepter l'excision pour les mêmes raisons, je fais une comparaison tout à fait valide pour démontrer les conséquences ou les limites de son propre raisonnement.

Pourtant, beaucoup crieront aux sophismes ou à l'appel à l'émotion, en prétextant que l'excision n'est pas la même chose que la corrida. Non, ça n'est pas la même chose, mais ils ont des similitudes qui permettent une comparaison judicieuse pour exprimer les limites de celui qui invoque la culture pour défendre une pratique qui fait souffrir un être sensible.

Et des exemples comme celui-ci, j'en ai à la pelle.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Nicolas78
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Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#2

Message par Nicolas78 » 01 août 2016, 17:21


Je commence à être lassé de voir des gens crier aux sophismes sans aucune raison valable. Depuis quelques temps déjà, j'ai l'impression que le scepticisme gagne en popularité et de plus en plus je constate que les débats sont sclérosés par des règles qui imposeraient l'interdiction d'utiliser certaines mots, certaines analogies ou d'évoquer certaines choses sous peine de perdre la partie, sans considération pour la valeur logique des propos en question. Ainsi donc, faire une comparaison avec le nazisme vous vaudra d'office une élimination pour point Godwin, proposer une experience de pensée et vous sauterez votre tour pour faux dilemme, dites de votre interlocuteur qu'il est un fâcheux trublion et on vous jettera en prison pour ad hominem, expliquez la gravité de quelque chose et vous serez renvoyé à la case départ pour appel à l'émotion.
A partir d'un certain moment si "aucun" sophismes n'est souligné dans un débat, alors il devient juste une polémique.
Si ya sophismes, il faut le dire. Sans exception amha.
Et si le dire tout le temps devient un probleme d'hypercritique et d’évitement (et je pense aussi que c'est souvent le cas), il faut le dire aussi.
Les débats, c'est fatiguant. C'est comme ça :lol:
Tant est si bien que l'appel aux sophismes est devenu lui-même un sophisme
Bha, quand un "appel au sophisme", enraye une discussion argumentée, c'est chiant, il faut l'admettre. La dessus je te rejoins.
Mais les sophismes aussi c'est chiants...

Mais en faite, tu reproche au gens d'utiliser l'appel au sophismes pour gagner une discussion en demandant ne ne pas abusivement souligner les sophismes ou les analogies si la discussion est logique et pertinente.
C'est très bien ok.
Surtout que les analogies comme tu le dit, même si elles ne sont pas pertinentes, font parfois le boulot quand il s'agit de démontrer les limites d'un raisonnement. Oui, c'est très pratique (et ça pousse l'autre à douter en le mettant face à un mur en quelque sorte). Encore Ok.
Mais, on ne doit pas pouvoir refuser la critique d'une analogie pour autant.
Ni même l'utilisation du moindre sophisme, qui pourris la vie aux discussions sérieuses.

Si on ne peut faire autrement, alors je pense qu'il faille abandonner la discussion.
Car cela veut juste dire que l'un, l'autre, ou les deux désir uniquement défendre sont (ou leurs) point de vue sans se dire que peut-être il pourrait changer le sien.
Et la, il faut pas perdre sont temps, il faut partir de la discussion (plus facile à dire qu'a faire...ça je te l'accorde).
Rappelons qu'un sophisme est un raisonnement qui n'est pas valide au sens de la logique. Les locutions latines qui servent à les nommer sont sensé nous aider à les comprendre, pas à servir d'épouvantail. Si, par exemple, j'explique à quelqu'un qui défend la corrida au nom de la culture que si on suit son raisonnement, alors on doit aussi accepter l'excision pour les mêmes raisons, je fais une comparaison tout à fait valide pour démontrer les conséquences ou les limites de son propre raisonnement.

Pourtant, beaucoup crieront aux sophismes ou à l'appel à l'émotion, en prétextant que l'excision n'est pas la même chose que la corrida. Non, ça n'est pas la même chose, mais ils ont des similitudes qui permettent une comparaison judicieuse pour exprimer les limites de celui qui invoque la culture pour défendre une pratique qui fait souffrir un être sensible.
Très bon exemple :)
Mais ne tes t'il pas passé par la tète que les deux partis on raison ?

Finalement, on se rend compte que bcp de discussion d'ordre politique et morale ne sont en réalité que des partie de ping-pong et de levées de barrières.
C'est humain.
Si ça t’insupporte il faut faire un blog :a4: (moi j'y pense quand ça m’insupporte, parfois, mais faire un blog c'est encore pire :lol: )
Je pense qu'il serait temps d'en prendre conscience, et de s'en alarmer : beaucoup de gens ne savent pas vraiment ce qu'est un sophisme, ou du moins, s'ils le savent, ont du mal à raisonner logiquement eux-même, tant est si bien que l'appel aux sophismes est devenu lui-même un sophisme, pratiqué par des gens qui s'attardent plus sur les mots ou la forme d'un discours ("si ça parle d'Hitler, c'est que c'est un Reductio ad Hitlerum") plutôt que sur sa pertinence logique.
Ça ne date pas d'hier ce probleme.
Les réseaux sociaux donnent simplement l’illusion que c'est plus fréquent possiblement ?

Bref, je suis asses mitigé sur ce que tu vient de dire.
Mais je partage aussi et je suis pressé de savoir ce qu'en pense les autres.
Sujet intéressant.

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Etienne Beauman
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Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#3

Message par Etienne Beauman » 01 août 2016, 17:34

Si, par exemple, j'explique à quelqu'un qui défend la corrida au nom de la culture que si on suit son raisonnement, alors on doit aussi accepter l'excision pour les mêmes raisons, je fais une comparaison tout à fait valide pour démontrer les conséquences ou les limites de son propre raisonnement.

Pourtant, beaucoup crieront aux sophismes ou à l'appel à l'émotion, en prétextant que l'excision n'est pas la même chose que la corrida. Non, ça n'est pas la même chose, mais ils ont des similitudes qui permettent une comparaison judicieuse pour exprimer les limites de celui qui invoque la culture pour défendre une pratique qui fait souffrir un être sensible.

Et des exemples comme celui-ci, j'en ai à la pelle.
Celui là n'est pas forcément le meilleur, car avec le même raisonnement on en arrive aussi à qui mange un bœuf mange une petite fille qui est bien une forme de sophisme du type qui vole un oeuf vole un boeuf. (par analogie on considère équivalent deux actions qui n'ont pourtant pas les mêmes conséquences, c'est la pente glissante)

L'analogie culturelle est pertinente mais pas l'analogie taureau/petite fille.

C'est peut être pas ton sentiment mais pour une majorité de personnes, il est rationnel d'apporter plus d’importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal.
Si tu ne partages pas les valeurs de tes contradicteurs, tes raisonnements logiques basés sur tes valeurs sont des sophismes en regard des leurs.
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Greem
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Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#4

Message par Greem » 01 août 2016, 18:26

Nicolas78 a écrit :Mais, on ne doit pas pouvoir refuser la critique d'une analogie pour autant.
Ni même l'utilisation du moindre sophisme, qui pourris la vie aux discussions sérieuses.
À aucun moment, nulle part, jamais, pas même sous la torture ou les promesses d'un millier de poitrines sautillantes, je n'ai prétendu et ne prétendrais, de ma vie et même dans l'au-delà, jusqu'à la fin des temps et jusqu'au confins de la galaxie, une chose pareille. Je déplore de voir (trop souvent) des gens dénoncer des sophismes qui n'en sont pas (et c'est ça que je qualifie d'appel aux sophismes), pas de les dénoncer quand il y en a. C'est bien parce que je me soucis comme toi de la qualité des discussions que j'en parle, et que je déplore ce qui, selon moi, ressemble à une espèce de jeu de société rhétorique où la valeur des arguments n'ont plus aucune considération.
Etienne Beauman a écrit :C'est peut être pas ton sentiment mais pour une majorité de personnes, il est rationnel d'apporter plus d’importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal.
Tout à fait, mais dans ce cas il convient de le dire et d'expliquer pourquoi. D'ailleurs, mon analogie ne démontre pas si oui ou non il faut autoriser la corrida, il ne pointe que les faiblesses d'un raisonnement qui défend une souffrance infligée pour des raisons culturelles. On peut toujours défendre la corrida, mais il convient de trouver un autre argument, ou plutôt, de lui apporter des nuances et d'expliquer ces nuances afin qu'on ne puisse plus faire de comparaison avec d'autres pratiques culturelles comme l'excision (à moins qu'on ne soit aussi pour l'excision, mais dans ce cas le nœud du désaccord est ailleurs).
Etienne Beauman a écrit :Si tu ne partages pas les valeurs de tes contradicteurs, tes raisonnements logiques basés sur tes valeurs sont des sophismes en regard des leurs.
Non, il s'agit de logique pure et dure, indépendamment qu'on soit pour ou contre la corrida.
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Mireille

Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#5

Message par Mireille » 01 août 2016, 18:43

Greem a écrit :À aucun moment, nulle part, jamais, pas même sous la torture ou les promesses d'un millier de poitrines sautillantes, je n'ai prétendu et ne prétendrais, de ma vie et même dans l'au-delà, jusqu'à la fin des temps et jusqu'au confins de la galaxie, une chose pareille.
Est-ce que je peux t'emprunter ça, Greem, j'en ai besoin pour un de mes sujets qui a complètement dérapés. Poitrines sautillantes, en moins.

Mireille

Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#6

Message par Mireille » 01 août 2016, 18:51

Greem a écrit :Non, il s'agit de logique pure et dure, indépendamment qu'on soit pour ou contre la corrida.
Je n'ai pas souvent rencontré de gens qui étaient prêts à mettre sur la table ses convictions pour en faire une analyse objective. Pour ce faire, il faudrait qu'au minimum il concède une partie de leur terrain de jeu. En général les gens ne font pas ça, il protège les valeurs qu'ils accordent. Bien souvent, les gens font semblant d'être ouvert à ce que leur opposant leur dit pour mieux enfoncer leurs arguments à un moment qui leur semble tout indiqué. Les échanges sur les forums sont des jeux d'esprits ou le plus faible perd toujours et pas nécessairement parce que sur le fond il a tort.

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Etienne Beauman
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Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#7

Message par Etienne Beauman » 01 août 2016, 19:05

Tout à fait, mais dans ce cas il convient de le dire et d'expliquer pourquoi.
Une petite fille c'est pas pareil qu'un animal, tes contradicteurs vont vite s'en rendre compte.

Greem a écrit :D'ailleurs, mon analogie ne démontre pas si oui ou non il faut autoriser la corrida, il ne pointe que les faiblesses d'un raisonnement qui défend une souffrance infligée pour des raisons culturelles.
Tu présentes
un raisonnement qui défend une souffrance infligée à un animal pour des raisons culturelles
et tu le compares à
un raisonnement qui défend une souffrance infligée à une petite fille pour des raisons culturelles


A moins de considérer que petite fille = animal, c'est bien un sophisme.
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Denis
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#8

Message par Denis » 01 août 2016, 19:21


Salut Greem,

Tu dis :
Je commence à être lassé de voir des gens crier aux sophismes sans aucune raison valable.
(...)
Rappelons qu'un sophisme est un raisonnement qui n'est pas valide au sens de la logique.
Je pense comme toi.

Pour moi, un sophisme, c'est simplement un argument qui n'est pas décisif. Ça ne l'empêche pas d'être recevable.

Par exemple, l'appel à l'autorité (en citant l'opinion d'un expert) n'est pas un argument décisif, mais il n'est pas nul. Au souque-à-la-corde entre les arguments pour et contre, ce n'est pas un bulldozer hydraulique à crampons, mais ce n'est pas non plus une trottinette. C'est simplement un petit tracteur, qui tire d'un côté plutôt que de l'autre.

De la même façon, lancer un sou et obtenir face ne démontre pas (hors de tout doute raisonnable) que le sou est truqué et donne toujours face. C'est un argument-trottinette. Mais si on lance le sou 1000 fois et qu'on obtient toujours face, le cumul de ces 1000 trottinettes devient un bulldozer hydraulique à crampons.

Bref, il n'est légitime de crier au sophisme que si celui qui l'avance prétend qu'il s'agit d'un argument décisif, alors qu'il ne l'est pas.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#9

Message par Greem » 01 août 2016, 21:18

Mireille a écrit : Poitrines sautillantes, en moins.
Ah bah non alors ;)
Mireille a écrit :Je n'ai pas souvent rencontré de gens qui étaient prêts à mettre sur la table ses convictions pour en faire une analyse objective. Pour ce faire, il faudrait qu'au minimum il concède une partie de leur terrain de jeu.
Et effet, c'est le B.a.-ba d'une discussion saine et équilibrée : on présente honnêtement et clairement sa position plutôt que de chercher à la dissimuler. Ceux qui refusent de se prêter à cette petite règle élémentaire de bienséance intellectuelle ont autant leur place sur un forum que le Centre Pompidou a sa place dans l'architecture parisienne. En fait, ce sont des trolls la plupart du temps.
Etienne Beauman a écrit : Tu présentes
un raisonnement qui défend une souffrance infligée à un animal pour des raisons culturelles
et tu le compares à
un raisonnement qui défend une souffrance infligée à une petite fille pour des raisons culturelles
Non, je compare une souffrance infligée à un être sensible pour des raisons culturelles à une souffrance infligée sur un autre être sensible pour des raisons culturelles. Si tu penses que la culture justifie la souffrance de l'un et pas de l'autre, il faut m'expliquer pourquoi. Si tu m'apportes des arguments rationnels pour m'expliquer, non pas pourquoi les taureaux et les femmes sont différents (parce qu'on se moque bien de savoir que les taureaux ont des cornes et pas les fillettes), mais bien pourquoi tu estimes que la culture justifie la souffrance de l'un et pas de l'autre, alors le paradoxe sera dissipé, mon analogie n'aura plus lieu d'être et le débat pourra avancer.
Etienne Beauman a écrit :A moins de considérer que petite fille = animal, c'est bien un sophisme.
Non, ça n'est pas la même chose, mais ils ont des similitudes qui permettent une comparaison judicieuse pour exprimer les limites de celui qui invoque la culture pour défendre une pratique qui fait souffrir un être sensible. On compare ce qui est similaire, pas ce qui est identiques ! Si c'était identique, on ne ferait pas de comparaison. Et puis, le problème n'était pas de savoir qui du taureau ou de la fillette mérite le plus de considération, mais de savoir si la corrida devait ou non être autorisé pour des raisons culturelles. On peut jugé plus important le bien-être d'une petite fille sans pour autant être pour la corrida.
Denis a écrit :Bref, il n'est légitime de crier au sophisme que si celui qui l'avance prétend qu'il s'agit d'un argument décisif, alors qu'il ne l'est pas.
Comme la pente glissante évoqué par EB précédemment. En réalité, ça n'est un sophisme que si on affirme qu'une chose en amorcera nécessairement une autre, puis une autre, puis une autre, etc. Si on se contente de supposer ou de mettre en garde contre les conséquences possibles de quelque chose, ça n'est pas un sophisme.
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Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#10

Message par Psyricien » 01 août 2016, 23:30

Etienne Beauman a écrit :A moins de considérer que petite fille = animal, c'est bien un sophisme.
Dans la mesure où un humain est un animal ... je pense qu'on peut, sans prendre trop de risque conclure qu'une petite fille est un animal !
Là ou vous auriez pu contester l'analogie, c'est sur la pertinence d'amalgame entre les deux espèce concernées ...
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#11

Message par Brève de comptoir » 02 août 2016, 03:35

Est-ce qu’une comparaison est plus pertinente en logique ou en rhétorique ?
Faisons-en l’expérience. Je reprends la logique de comparaison comme argument légitime en adoptant les éléments de votre coup de gueule. Si je disais que j’avais l’impression (argumentus personalum) que depuis quelque temps il se trouvait beaucoup de philistins (meprisum ad hominicus) se prétendant écrivains et que merde (appel au caca argumentum), c’est franchement lassant tous ces ignares cherchant à s’élever (phalusum symposium trubale), est-ce que j’aurais parfaitement « raison » de le dire ? Une comparaison n’est-elle pas susceptible d’être sujette plus que bien d’autres éléments de logique aux aléas du contexte ? On change le cadre d’application de cette comparaison et vlan, tout fout le camp.

C’est un jeu, oui. Le débat, la discussion, l’échange, c’est un jeu, et c’est en pratiquant (et en se mesurant aux meilleurs, en ayant de bons professeurs) qu’on s’améliore. Doit-on préférer ne pas s’élever (faux dilemme ? appel à l’impuissance ?) et que les discussions sérieuses ne soient que le fait de gens sérieux, éduqués, tellement savants d’ailleurs et maîtres en sophismes qu’ils seraient toujours en accord sur tous les sujets ? N’est-ce pas plutôt une bonne chose que « les gens » s’intéressent à la logique, à « l’art » de la discussion ? Parce que si deux (ou trois) rationalistes (ou sceptiques) peuvent s’étriper en s’envoyant des « saletés de sophistes ! », ça me paraît plutôt utile de prendre connaissance de certains principes qu’on est susceptibles de maîtriser plus ou moins bien dans la vie pour ne pas se laisser prendre par des conneries ou pour discuter en société à notre niveau de simple plébéien. Si beaucoup (et j’en fais partie) ne maîtrisent pas suffisamment ces pièges, c’est aussi en se confrontant à d’autres, en pratiquant, en échangeant (même si ça se fait pas toujours agréablement), en rendant ça « populaire » qu’on peut espérer « élever » le débat dans la société. À mon sens, bien avant d’étudier la philo (en terminale), la logique devrait être enseignée le plus tôt possible, probablement en cours de math. La discussion, c’est une des bases pour une société saine et bien portante (discutez équilibré, discutez au moins cinq fois par jour, variez vos discussions et vos partenaires, et… j’ai oublié les autres bases). On dit que Platon (que c’est un type qui avait tellement la classe qu’il faisait écrire ses propres livres par d’autres) aimait à venir taper la discut' dans la rue (ou sur le forum, bien que le Net n’existait pas encore si je ne me trompe) avec des types au hasard. Aujourd’hui, on dirait que c’était un troll, parce qu’il revenait sans cesse à la charge en remettant en question ce que disaient ces types, même que les fameuses hordes de Sophistes en faisant autant (errer dans les rues) pour lui faire la peau pour la simple « raison » qu’il (Platon) remettait en cause tout ce qu’ils disaient. La discussion, c’est top. Tant mieux donc si c’est populaire (topisme).

On n’y manque pas, la rhétorique (ou la volonté d’avoir raison au lieu de « chercher ensemble la lumière de la vérité pure ») fait partie « du jeu ». Beaucoup de ces discussions qui « lassent » sont aussi pour beaucoup des débats d’opinion auxquels effectivement « l’appel à la terreur sophiste » peut apparaître. Est-ce plus terrible que de devoir discuter avec un créationniste ? Dans ce cas, tu essaies de répondre avec des arguments que tu estimes tout autant logiques. C’est un jeu où il n’y a jamais de perdants, que des vainqueurs. Parce qu’il n’y a pas de juges pour balancer les bons points ou pour départager. Un jeu contre l’idiotie, la méprise, la facilité… Tu (tutoiementum ad appelar connivencum) auras du mal à me faire croire que tu ne tombes pas aussi, un peu, ou complètement dans les dérives que tu décris.

Ta comparaison est pour moi, aussi, une forme de sophisme. La comparaison me paraît (apparencum) être un outil bien plus rhétorique que logique. Tout le problème dans un argument c’est de savoir s’il est légitime et si on échappe à un biais quel qui soit. Or je doute qu’on puisse à chaque fois s’accorder sur la légitimité d’une comparaison dans un contexte mal défini. Ce n’est pas aussi simple que de s’amuser à faire des tableaux d’équivalences ou d’écrire des formules mathématiques. Une comparaison est toujours limitée à ce qu’elle propose ; et ce qu’elle propose, c’est une corrélation forcée entre deux éléments qui n’ont pas forcément grand-chose à voir… Comparaison n’est pas raison (argumentum aphorisiaque). La seule démarche, déjà, de chercher la petite bête dans le raisonnement de l’autre plutôt que de douter de la pertinence de ses arguments, le plus souvent sous forme de questions (procédé tant apprécié par les trolls que par Platon dans ses discussions, justement parce qu’il questionne la logique de l’interlocuteur sans avoir l’air d’y toucher, en n’opposant pas une « vérité » contre une autre, mais se positionnant dans un entre-deux, parfois agaçant quand il est répété) pourrait être assimilée aussi à une forme de sophisme. Puisque le but n’est pas d’opposer une contradiction logique, mais bien de mettre l’interlocuteur face à ses propres contradictions… Cela peut être légitime, mais pas toujours (opinion). Comme quoi, un peu de rhétorique apaisante, vaselinesque, peut aussi aider à y voir plus clair (alors que la rhétorique d’opposition me semblerait beaucoup moins productive). Mettre le nez de son « contradicteur » dans son vilain caca sophiste, c’est un sophisme (aphorisium ad monicus). La démarche compte aussi. C’est bien toute la difficulté de débattre. On reste des animaux sociaux assujettis à des petits signes qu’on peut par ailleurs trouver stupides mais qui sont nécessaires à apaiser les choses. Se lasse-t-on par excès de « sophisms alert » ou par rhétorique mal placée (ou de tout autre chose – tentativum echapatum della faux dilemma). Dans un autre contexte (comparisum eucaliptus), traiter un type de troll, c’est agir soi-même comme un troll : ce n’est pas parce que ça peut être vrai que ça donne une légitimité (ou une raison, une pertinence) de le « démasquer », le troll se nourrissant à la fois de ses propres provocations mais aussi et surtout de celles des autres (c’est d’autant plus vrai qu’un vrai troll, dont le but n’est pas de s’énerver lui mais les autres, saura ne pas répondre à une tel argumentum trollinum, alors que celui se faisant traiter à tort de « troll » le prendra mal et réagira en conséquence – reste le cas des trolls qui s’ignorent et là, dans un contexte de discussions « d’opinions », on l’est tous un peu, probablement – trop). Tu aurais donc « un peu raison » (est-ce un faux dilemme de penser qu’il n’y a que deux alternatives ? « soit on a raison, soit on ne l’a pas »), le recours à l’argumentum sophisticien relève sans doute de la même logique (que l’argumentum trollinum).

Toutefois, si tu regrettes que d’autres utilisent l’argumentum sophisticien, t’es pas loin de rentrer (aussi) dans ce que tu dénonces. Dans des débats le plus souvent d’opinions, il est difficile de s’accorder sur une logique s’appliquant à des domaines sur lesquels on ne s’accorde déjà pas. Dans l’opinion, il y a la question du choix qui intervient et du cadre défini. L’autre jour tu m’as envoyé à la gueule un sophisme de « faux dilemme », eh ben dans l’opinion, il y a de ça en permanence (« soit j’ai raison et tu as tort, soit j’ai tort et tu as raison »). Ce sont des questions à choix multiples et chacun peut incorporer à sa logique des variables que l’autre réfutera, parfois sans le savoir, tout simplement parce que, là encore, dans un débat d’opinions, la question de définition du et des sujets, parfois du contexte, des enjeux, est importante. Définir un cadre, c’est de fait exclure et choisir. Parfois, c’est aussi aller au plus simple (à se restreignant à un cadre très ténu), par souci de clarté, et là on risque le simplisme, la généralisation, le stéréotype. Sans accord sur le cadre, on en finit souvent à un dialogue de sourds. Or il est probablement tout aussi compliqué de définir et de s’accorder sur ce cadre que sur le reste. Dans ton exemple, la comparaison peut tout aussi bien être « invalidée » par ton interlocuteur estimant que les deux questions (comparées) sont très fortement liées à des choix, des préférences, et ça, tu ne peux pas toujours l’argumenter. C’est il me semble le principe d’une opinion. Elle peut être sujette autant à une raison (biaisée, personnelle, ou non) qu’à des considérations purement personnelles. On le voit bien par exemple avec les questions de morale qui se déterminent ou s’apprécient non pas en fonction d’une « raison », mais beaucoup en fonction d’un contexte culturel. L’Europe qui a connu l’horreur de la Seconde Guerre mondiale aura un regard différent sur les questions raciales ou les risques de totalitarisme qu’ailleurs, en Asie notamment. Ce qui est acceptable pour certains ne le seraient pas pour d’autres et ce n’est pas la « raison » qui détermine ces choix, mais bien le contexte. Pas sûr dans ce cas qu’une simple comparaison (entre tauromachie et excision) puisse alors trouver une légitimité au regard de celui à qui elle est proposée.

J’en reviens au faux dilemme que tu m’avais opposé l’autre jour. Car oui en effet, ça peut être lassant de se voir opposer des argumentums sophisticiens si eux-mêmes sont tout frelatés de la bouche. Mais ce qui est valable pour d’autres (ces affreux philistins cherchant à s’élever plus haut que leur condition d’ignares) me semble l’être pour toi aussi.
On pourra toujours leur dire qu’ils sont libres, et que s’ils ne sont pas contents, ils peuvent toujours aller voir ailleurs… et ce sera le meilleur moyen encore d’alimenter leur haine.
Il y a un faux dilemme sans doute, mais il est exposé jusqu’au trois petits points. L’argument fallacieux exposé n’est pas le mien puisque je ne fais que le rapporter (dans une démarche certes rhétorique) qui amène la dernière partie de la phrase. C’est un peu comme dire que si on utilise des arguments fallacieux, on s’expose à la haine. Je peux en écrire un autre suivant la même logique : « François Hollande pourra toujours nous dire qu’il ne faut pas avoir peur parce que c’est ce que veulent les terroristes… et ce sera le meilleur moyen d’alimenter la peur ». Le faux dilemme, il est jusqu’au trois petits points, et ce n’est pas celui exposé par « l’argumentateur » mais celui du sujet (François Hollande) au discours indirect (« dire que »), car la dernière partie de la phrase exprime bien autre chose, en particulier ici que la logique toute personnelle du président entretient elle-même la peur.

Non seulement je doute fort qu’il soit pertinent ici de relever un sophisme rapporté dans le cadre d’une argumentation bien différente, mais il y a ensuite la manière peu élégante de le faire remarquer :
Arrêtez un peu avec vos faux dilemmes.
L’impératif est-il un mode utilisé dans une discussion logique ou est-ce qu’on le retrouve plus volontiers, en rhétorique, usant d’un sophisme de type « argument de petit garçon » pour pointer du doigt ce que vous croyez être un sophisme ? Un comble presque. Et sans doute lassant pour ceux reprochant à d’autres ce qu’ils sont incapables d’appliquer pour eux-mêmes (et j’en fais probablement aussi partie).

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Etienne Beauman
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Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#12

Message par Etienne Beauman » 02 août 2016, 05:41

Greem a écrit :Non, je compare une souffrance infligée à un être sensible pour des raisons culturelles à une souffrance infligée sur un autre être sensible pour des raisons culturelles
Tu places donc dans le même sac animal et petite fille, et pourtant tu étais d'accord avec ce que je disais plus tôt :
C'est peut être pas ton sentiment mais pour une majorité de personnes, il est rationnel d'apporter plus d’importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal.
Culturellement on mange du cheval en France mais pas en Angleterre, du chien en Asie mais pas en Europe.
Voilà du similaire mais pas identique.
Mais dans aucun pays on ne mange de petites filles.
Ce n'est pas similaire.
Et puis, le problème n'était pas de savoir qui du taureau ou de la fillette mérite le plus de considération, mais de savoir si la corrida devait ou non être autorisé pour des raisons culturelles.
Bah le mieux alors c'est de laisser la petite fille en dehors de ça.
L'argument "la corrida c'est notre culture" ne nie pas la souffrance, il revendique que la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale, alors que pour la plupart de ces mêmes personnes de toute évidence la tradition n'est pas plus importante que la mutilation d'une petite fille.
Ta comparaison ne fait pas avancer le schmilblick.

L'argument " la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale" ne se réfute pas : c'est une hiérarchie de valeurs, soit on est d'accord soit on ne l'est pas.
C'est du même ordre que "la sécurité est plus importante que la liberté", "la loi de Dieu passe avant la loi des hommes", etc.

Ce que tu pourrais plutôt invoquer, à mon avis, c'est qu'en démocratie les valeurs se doivent d'être partagées par le plus grand nombre et que la tradition de quelques uns ne devraient pas passer devant l'indignation de tous les autres.
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#13

Message par Greem » 02 août 2016, 06:14

Brève de comptoir, merci de préciser l'auteur des citations que vous faites, je n'ai pas envie qu'on confonde mes propos avec les votre.
Etienne Beauman a écrit :L'argument "la corrida c'est notre culture" ne nie pas la souffrance, il revendique que la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale, alors que pour la plupart de ces mêmes personnes de toute évidence la tradition n'est pas plus importante que la mutilation d'une petite fille.
Dans ce cas il convient de le dire et d'expliquer pourquoi. Est-ce que vous comprennez que mon analogie ne réfute pas l'idée qu'on puisse être pour la corrida ? Il met en défaut les limites d'un raisonnement présenté comme suffisant à un moment donné en fonction des prémices sur lequel se construit ce raisonnement, ou du moins, en fonction des prémices que mon interlocuteur prendra la peine d'exposer (car, a priori, je ne suis pas dans sa tête pour deviner ce qu'il pense). Mon interlocuteur peut bien avoir raison par ailleurs, il n'empêche qui si on estime que la culture est une raison suffisante pour justifier la souffrance infligée sur un être sensible, en toute logique, on doit être pour la corrida, mais aussi pour l'excision. En logique formelle, les prémices sont supposées être suffisantes, et si la culture n'est pas une raison suffisante, il convient alors d'apporter les données manquantes afin que le raisonnement puisse être complet.

Et si mon interlocuteur est incapable de m'apporter ces explications ou si ces explications se limitent à ses sentiments personnels, c'est que son opinion n'était pas très solide, ni très rationnelle.

Vous comprenez ?
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#14

Message par Etienne Beauman » 02 août 2016, 06:58

On tourne en rond. :( Dernier essai :
Greem a écrit :Dans ce cas il convient de le dire et d'expliquer pourquoi.
Ce qu'il fera aisément, en disant :
Pour une majorité de personnes, il est rationnel d'apporter plus d’importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal.

Si tu es d'accord, si toi aussi tu accordes plus d'importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal, alors c'est fini sur ce point.
Tu partages une valeur en commun avec ton contradicteur.
C'est une prémisse.

Sinon la suite n'a pas d'intérêt.
Il met en défaut les limites d'un raisonnement présenté comme suffisant à un moment donné en fonction des prémices sur lequel se construit ce raisonnement, ou du moins, en fonction des prémices que mon interlocuteur prendra la peine d'exposer (car, a priori, je ne suis pas dans sa tête pour deviner ce qu'il pense).
"la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale" n'est pas le résultat d'un raisonnement (sinon où se cache t il ?) c'est une hiérarchisation de valeurs.
Il n'est pas question de logique pure et dure, mais de valeurs partagées ou non.
si on estime que la culture est une raison suffisante pour justifier la souffrance infligée sur un être sensible, en toute logique, on doit être pour la corrida, mais aussi pour l'excision.
Non, car tu nies la possibilité de ne pas mettre dans le même sac animal et petite fille.
Alors que tu étais d'accord pour accorder plus d'importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal.
Bref tu ne tiens plus compte de la prémisse.
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#15

Message par Greem » 02 août 2016, 08:00

Etienne Beauman a écrit : Ce qu'il fera aisément, en disant :
Pour une majorité de personnes, il est rationnel d'apporter plus d’importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal.
Vous n'en savez rien, et vous n'en savez d'autant rien que mon exemple ne renvoie a personne en particulier. Autrement dit : Vous êtes en train de prêter des intentions à quelque chose qui n'a de réelle que sa valeur démonstrative.

Par ailleurs, je me moque que mon interlocuteur abstrait me dise qu'il est plus rationnel d'apporter plus d'importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal, d'une part parce que ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai (j'attends qu'il m'apporte des arguments, les affirmations gratuites c'est marrant cinq minutes), mais surtout parce que la question n'est pas de savoir qui du taureau ou de la fillette mérite le plus de considération, mais de savoir si la corrida devrait ou non être autorisé pour des raisons culturelles. On peut juger plus important le bien-être d'une petite fille sans pour autant être pour la corrida.

Je vais vraiment finir par tomber malade à force de me répéter.

Edit : C'est le fait de considérer que la plupart des gens sont pour la corrida que vous jugez être un argument en faveur de la corrida ? Dans ce cas, ça apporte une donnée nouvelle dans l'équation autre que la culture, déjà plus légitime pour distinguer corrida et excision. J'amènerais alors d'autres arguments (et possiblement une autre analogie) pour lui expliquer ce que je juge être toujours une faiblesse dans sa position, mais je ne le ferais pas ici car ce topic n'a pas pour vocation de débattre de la corrida.
Etienne Beauman a écrit :Non, car tu nies la possibilité de ne pas mettre dans le même sac animal et petite fille.
C'est parfaitement faux, mais j'attends des arguments valables pour m'expliquer pourquoi il faudrait protéger les petites filles contre les méfaits de certaines cultures, et pas les taureaux. Si mon interlocuteur est incapable de m'apporter ces explications ou si ces explications se limitent à ses sentiments personnels, c'est que son opinion n'était pas très solide, ni très rationnelle, et que mon analogie a bien pointé du doigt les faiblesses de sa position.

Et voilà, merci bien, je viens de m'abîmer un muscle.
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#16

Message par Etienne Beauman » 02 août 2016, 09:21

Greem a écrit :Edit : C'est le fait de considérer que la plupart des gens sont pour la corrida que vous jugez être un argument en faveur de la corrida ?
Non je disais exactement le contraire.
Ce que tu pourrais plutôt invoquer, à mon avis, c'est qu'en démocratie les valeurs se doivent d'être partagées par le plus grand nombre et que la tradition de quelques uns ne devraient pas passer devant l'indignation de tous les autres.
Pour le reste, tu as manqué l'essentiel :
"la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale" n'est pas le résultat d'un raisonnement c'est une hiérarchisation de valeurs.

a:
"la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale."
b :
dans ce cas là t'es pour l'excision traditionnelle des petites filles !*
a:
hein ? J'ai dit "la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale", je ne parle pas des petites filles.
b:
Ah ah ! Et pourquoi ? tu devrais c'est le même raisonnement !
a:
Je comprends pas... quel raisonnement ?
b:
si tu penses que "la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance des êtres sensibles**",
alors tu dois être pour l'excision traditionnelle des petites filles.
a:
j'ai dit "la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale" je ne parle pas des petites filles.
b :
Tu devrais, sinon t'es pas logique.
a:
Qu'est qui n'est pas logique ?
quand je te dis que je mange des animaux, tu penses que je mange des petites filles ?
b:
mais on s'en fout, on parle de la corrida !
a:
"la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale".






Voilà à quoi grosso-modo ça ressemble de mon point de vue ton histoire.

* pente glissante et appel à l'émotion.
** épouvantail.
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#17

Message par Greem » 02 août 2016, 12:14

Etienne Beauman a écrit :"la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale."
Défendre quelque chose pour des raisons culturelles et dire que la culture est plus importante que ce quelque chose, ce n'est pas tout à fait la même chose. Moi, j'ai donné l'exemple de quelqu'un qui invoquait la culture pour défendre la souffrance infligée pendant les corridas, pas de quelqu'un qui cherchait à nous convaincre que la culture était plus importante que cette souffrance infligée. Dans le premier cas les arguments qu'on peut apporter sont la perpétuation de la tradition, les valeurs culturelles ou identitaires, alors que dans l'autre, c'est plus la satisfaction personnelle de ceux qui perpétuent cette tradition qui importe.

Je te laisse réfléchir le temps que tu te rendes compte que ça n'est pas la même chose et que, comme souvent, tu fais perdre son temps aux autres, d'autant que tu aurais pu être clair dès le début au lieu de sortir ton lapin magique du chapeau, avec le culot de me reprocher que je ne comprends rien.
Etienne Beauman a écrit :la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale" n'est pas le résultat d'un raisonnement c'est une hiérarchisation de valeurs
Comme je l'ai dit, si mon interlocuteur est incapable de m'apporter les explications que je lui demande ou si ces explications se limitent à ses sentiments personnels, c'est que son opinion n'était pas très solide, ni très rationnelle, et que mon analogie a bien pointé du doigt les faiblesses de sa position.
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#18

Message par Etienne Beauman » 02 août 2016, 19:12

Greem a écrit :Je te laisse réfléchir le temps que tu te rendes compte que ça n'est pas la même chose et que, comme souvent, tu fais perdre son temps aux autres, d'autant que tu aurais pu être clair dès le début au lieu de sortir ton lapin magique du chapeau, avec le culot de me reprocher que je ne comprends rien.
premier message
Etienne Beauman a écrit :C'est peut être pas ton sentiment mais pour une majorité de personnes, il est rationnel d'apporter plus d’importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal.
Si tu ne partages pas les valeurs de tes contradicteurs, tes raisonnements logiques basés sur tes valeurs sont des sophismes en regard des leurs.
Si t'as pas vu que je parlais de valeur c'est pas de ma faute, merci.
Greem a écrit :Comme je l'ai dit, si mon interlocuteur est incapable de m'apporter les explications que je lui demande ou si ces explications se limitent à ses sentiments personnels, c'est que son opinion n'était pas très solide, ni très rationnelle, et que mon analogie a bien pointé du doigt les faiblesses de sa position.
Moi j'aime le bleu.
- bah pourquoi t'es trop con, le vert c'est bien mieux, aimer le bleu c'est comme aimer le rouge c'est nul.
- ? moi j'aime le bleu
- ahah tes explications se limitent à tes sentiments personnels, c'est que ton opinion n'était pas très solide, ni très rationnelle, et que mon analogie a bien pointé du doigt les faiblesses de ta position.
;)
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#19

Message par Greem » 02 août 2016, 22:47

Etienne Beauman a écrit :Si t'as pas vu que je parlais de valeur c'est pas de ma faute, merci.
C'est vrai que parmi les centaines d'interprétations qu'il était possible de faire, j'aurais dû deviner, qu'en fait, vous vouliez dire que la valeur en question était de considérer que la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale. À la base, je pensais que la valeur en question était plutôt celle, comme vous l'avez pourtant écrit noir sur blanc, d'accorder plus d'importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal.

Attendez...

Hm...

Alors on va mettre les choses au clair : c'est quoi la putain de valeur qui devrait faire office d'argument ? Celle de considérer que la culture a plus d'importance que la souffrance d'un taureau, ou celle de considérer que le confort d'une fillette importe plus que celle d'un taureau ? Parce que bon, c'est quand même pas la même chose.

Attention : vous passerez pour un vilain garçon quelle que soit votre réponse (bah ouai, fallait vous en tenir à l'un ou l'autre, et pas jongler entre les deux comme bon vous semble), mais une réponse est plus susceptible de contrer mon analogie (sujet du débat) que l'autre. Et si vous avez le culot de me dire que vous parliez des deux, alors je vous renverrais à la première phrase de ce message (celle qui vous reproche de ne pas avoir été clair dès le début, pour être sûr que vous compreniez).

Je vous demanderais quand même de faire attention : vu votre tendance à changer de discours, vous pourriez vous retrouver à lire ce message en boucle pendant un moment.
Etienne Beauman a écrit : Moi j'aime le bleu.
- bah pourquoi t'es trop con, le vert c'est bien mieux, aimer le bleu c'est comme aimer le rouge c'est nul.
- ? moi j'aime le bleu
- ahah tes explications se limitent à tes sentiments personnels, c'est que ton opinion n'était pas très solide, ni très rationnelle, et que mon analogie a bien pointé du doigt les faiblesses de ta position.
Par ailleurs, je tiens quand même à vous faire remarquer que j'accorde relativement peu d'importance aux valeurs des uns et des autres s'ils sont incapable de les défendre autrement que par leur droit à la subjectivité. En fait, je m'assieds dessus, comme je m'assieds sur leur croyance. Dans un débat constructif, ce qui importe sont les arguments, et c'est valable autant pour moi que les gens avec qui je discute. D'ailleurs "avoir des valeurs" est souvent un raccourci pour exprimer l'importance que l'on accorde à quelque chose, et la plupart du temps il est possible d'apporter des arguments discutables pour défendre cette importance. Dans le cas contraire, je ne vois pas bien l'intérêt d'étaler aux autres ses propres limites intellectuelles (en fait, on peut considérer une opinion comme une théorie : il faut qu'elle puisse être contesté, sinon elle n'a aucun intérêt).

Alors s'il vous plait, ne projetez pas vos propres limites sur les autres. Ce n'est pas parce que vous êtes incapable de concevoir qu'on puisse défendre une éthique autrement qu'en faisant valoir ses propres valeurs qu'il est impossible de faire autrement. Quand j'essaie de sensibiliser quelqu'un sur le traitement des animaux, je ne me limite pas à dire que c'est mon avis, que c'est comme ça parce que c'est mon ressenti, mes valeurs ou mes croyances, ou que voir un mouton se faire ouvrir en deux ça me fait très très pleurer : j'apporte des éléments objectifs pour soutenir un raisonnement cohérent qui finiront par aboutir sur ce qu'on appelle "une opinion".

Sur ce, je remarque que le ton monte, que les égos s'échauffent, etc. Je crois qu'il est temps pour moi de quitter cette discussion. Il est donc possible que je ne réponde pas à votre prochain message, ça dépendra de la pertinence de vos propos.
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Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#20

Message par Etienne Beauman » 03 août 2016, 06:54

Greem a écrit :À la base, je pensais que la valeur en question était plutôt celle, comme vous l'avez pourtant écrit noir sur blanc, d'accorder plus d'importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal.
Oui c'est la base :

C’est ce qui permets d'expliquer ensuite pourquoi certains considèrent que

la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance animale

mais ne considèrent pas que

la tradition est plus importante que les considérations sur la souffrance d'un enfant

Pourquoi le font ils ?
parce qu'ils accordent plus d'importance à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un animal.

Qu'est ce que tu comprends pas ?

dit autrement
pour certains :
souffrance aux enfants est plus important que tradition qui est plus important que souffrance animale

Que tu t'assois sur leurs valeurs ou pas n'a strictement rien avoir avec le fait que
si on considère
a>b (la souffrance d'un enfant est plus importante que celle d'un animal)
et
c>b (la tradition est plus importante que la souffrance d'un animal)

a>c est possible (la souffrance d'un enfant est plus importante que la tradition)
Tu ne pourras jamais démontrer que c'est pas logique !
Tout raisonnement parvenant à cette démonstration ne peut être qu'erroné.*


* et le tien c'est
si c>b alors c>a
ce raisonnement est valide uniquement si b>=a.
Ce qui est peut être le cas pour toi mais pas forcément pour ton contradicteur.
Si tu ne partages pas les valeurs de tes contradicteurs, tes raisonnements logiques basés sur tes valeurs sont des sophismes en regard des leurs.
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Re: Quand les débats deviennent des jeux de société

#21

Message par Kraepelin » 03 août 2016, 07:45

Greem a écrit : Je commence à être lassé de voir des gens crier aux sophismes sans aucune raison valable.
Depuis quelques temps déjà, j'ai l'impression que le scepticisme gagne en popularité et de plus en plus je constate que les débats sont sclérosés par des règles qui imposeraient l'interdiction d'utiliser certaines mots, certaines analogies ou d'évoquer certaines choses sous peine de perdre la partie, sans considération pour la valeur logique des propos en question.
Tu peux critiquer la mauvaise compréhension des sophismes ou même "l'appel aux sophismes" comme forme de sophisme, mais pour ce qui est d'évacuer de bons arguments sans raison logiques, c'est justement le sophisme qui est roi.
Greem a écrit :Ainsi donc, faire une comparaison avec le nazisme vous vaudra d'office une élimination pour point Godwin, proposer une experience de pensée et vous sauterez votre tour pour faux dilemme, dites de votre interlocuteur qu'il est un fâcheux trublion et on vous jettera en prison pour ad hominem, expliquez la gravité de quelque chose et vous serez renvoyé à la case départ pour appel à l'émotion.

Bons exemples! Par contre, ça ne me semble pas aussi fréquent que tu le dis.
Greem a écrit : ... : beaucoup de gens ne savent pas vraiment ce qu'est un sophisme, ...
:dix:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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