conscience et activité cérébrale

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sil20
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conscience et activité cérébrale

#1

Message par sil20 » 09 nov. 2016, 11:33

Question aux obscurantistes matérialistes de ce forum :

Selon vous, a-t-on prouvé scientifiquement que "conscience" et "activité cérébrale" sont nécessairement reliées ?

Ces documents donnent des indices que ce n'est pas le cas :

https://www.youtube.com/watch?v=CxfpIvARy6s (expériences de mort imminente)

https://www.youtube.com/watch?v=CPmTuGjJmbo (réincarnation)

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Re: conscience et activité cérébrale

#2

Message par matador » 09 nov. 2016, 12:09

Pas forcement, la preuve: ceux qui ont vote pour Trump ont beau avoir une activite cerebrale, ils ne sont pas conscients pour autant.. :|

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Re: conscience et activité cérébrale

#3

Message par sil20 » 09 nov. 2016, 13:48

matador a écrit :Pas forcement, la preuve: ceux qui ont vote pour Trump ont beau avoir une activite cerebrale, ils ne sont pas conscients pour autant.. :|
Il me semble que cette réponse intéressante s'applique aussi aux individus soumis au dogme du matérialisme. ;)

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Chanur
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Re: conscience et activité cérébrale

#4

Message par Chanur » 09 nov. 2016, 15:24

sil20 a écrit :Question aux obscurantistes matérialistes de ce forum :

Selon vous, a-t-on prouvé scientifiquement que "conscience" et "activité cérébrale" sont nécessairement reliées ?
(Tu me pardonnera de répondre bien que je sois pas un obscurantiste matérialiste ? )

Bien sûr que non : ce n'est pas comme ça que la science fonctionne. Elle ne prouve rien, elle émet des théories réfutables.
On n'a jamais non plus prouvé que le poids d'un corps est proportionnel à sa masse. Simplement on n'a jamais observé de corps qui n'obéisse pas à cette loi.

C'est la même chose pour la conscience : les seuls cas où on en connaisse des manifestations, c'est dans un cerveau vivant (ce qui englobe le cas des EMI). Et d'ailleurs, même en essayant de convaincre, tu es incapable de citer une publication scientifique et tu va piocher dans youtube.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: conscience et activité cérébrale

#5

Message par sil20 » 09 nov. 2016, 15:45

Chanur a écrit :C'est la même chose pour la conscience : les seuls cas où on en connaisse des manifestations, c'est dans un cerveau vivant (ce qui englobe le cas des EMI). Et d'ailleurs, même en essayant de convaincre, tu es incapable de citer une publication scientifique et tu va piocher dans youtube.
Chanur, fais l'effort d'écouter les deux documents. :a1:

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Re: conscience et activité cérébrale

#6

Message par Totoche » 09 nov. 2016, 18:02

sil20 a écrit : Selon vous, a-t-on prouvé scientifiquement que "conscience" et "activité cérébrale" sont nécessairement reliées ?
Qu'entend-tu exactement pas "conscience"?

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Re: conscience et activité cérébrale

#7

Message par sil20 » 09 nov. 2016, 18:34

Totoche a écrit :
sil20 a écrit : Selon vous, a-t-on prouvé scientifiquement que "conscience" et "activité cérébrale" sont nécessairement reliées ?
Qu'entend-tu exactement pas "conscience"?
Dans ce contexte, il s'agit de la conscience personnelle que la grande majorité des individus expérimentent à partir de leur corps et leur nom.

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Re: conscience et activité cérébrale

#8

Message par 86lw » 09 nov. 2016, 18:52

Sans activité cérébrale?
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Re: conscience et activité cérébrale

#9

Message par sil20 » 09 nov. 2016, 19:21

86lw a écrit :Sans activité cérébrale?
Pour les expériences de mort imminentes, la conscience est décentrée par rapport au corps physique. (ex.: le corps qu'on tente de réanimer est dans une salle d'opération alors que l'accidenté visite, en conscience, ses proches qui sont à la cafétéria en répétant plus tard leurs propos lors de la convalescence.) Ici, l'activité cérébrale n'a pas cessé et les sceptiques peuvent argumenter.

Pour les expériences de réincarnation, le corps physique est irrémédiablement détruit. Cependant, un certain individu peut vivre des cauchemars ou de simples réminiscences reliés à un événement fatal ou familial de l'individu dit "mort".

Le cas du jeune aviateur James Huston Jr dont la fin tragique a hanté le petit James Linegar est assez connu.

Son histoire fait d'ailleurs partie du document :
https://www.youtube.com/watch?v=CPmTuGjJmbo

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Re: conscience et activité cérébrale

#10

Message par Totoche » 10 nov. 2016, 04:21

sil20 a écrit : Dans ce contexte, il s'agit de la conscience personnelle que la grande majorité des individus expérimentent à partir de leur corps et leur nom.
Je trouve que ta définition est problématique dans le sens ou te te réfère uniquement au corps et au nom pour définir quelque chose qui:

- serait indépendant du corps physique et persisterait après sa destruction;
- persisterait au travers d'un nouveau corps, d'un nouveau nom et d'une nouvelle identité (réincarnation).

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Re: conscience et activité cérébrale

#11

Message par sil20 » 10 nov. 2016, 08:08

Totoche a écrit :
sil20 a écrit : Dans ce contexte, il s'agit de la conscience personnelle que la grande majorité des individus expérimentent à partir de leur corps et leur nom.
Je trouve que ta définition est problématique dans le sens ou te te réfère uniquement au corps et au nom pour définir quelque chose qui:

- serait indépendant du corps physique et persisterait après sa destruction;
- persisterait au travers d'un nouveau corps, d'un nouveau nom et d'une nouvelle identité (réincarnation).
Pourquoi avoir changé de pseudo ?

N'est-il pas normal que la conscience dite personnelle ou individuelle soit identifiée au corps et au nom, même après un accident, comme elle a l'habitude de le faire ?
Tant que le cordon n'est pas rompu, la conscience restera liée au corps physique.

Eh oui ... Le cordon d'argent est très probablement un concept irrecevable pour des matérialistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cordon_d%27argent
On peut leur dire qu'on mentionne celui-ci chez les hindous, les juifs, les chrétiens, mais les matérialistes rejettent toutes les religions et leurs dogmes, sauf le dogme du matérialisme.

Bref, il me semble qu'il est impossible de bien comprendre la conscience sans connaitre la façon dont elle est temporairement attachée, liée au corps physique.

En effet, la rupture du cordon signifie la destruction du corps physique, communément nommée la mort.
Dans ce cas, la conscience continue à cheminer selon sa maturité.
L’âme resplendit, non quand le corps meurt, mais quand la conscience du corps meurt.

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Re: conscience et activité cérébrale

#12

Message par spin-up » 10 nov. 2016, 08:46

Je ne sais pas en quel matériau est fait le cordon qui rattache la raison de sil20 au reste du corps phsyique qui écrit ces inepties sur les forums, mais il semble avoir cédé depuis un bon moment.

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Re: conscience et activité cérébrale

#13

Message par Totoche » 10 nov. 2016, 09:30

sil20 a écrit : Pourquoi avoir changé de pseudo ?
:gnee:

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Re: conscience et activité cérébrale

#14

Message par jean7 » 10 nov. 2016, 12:59

sil20 a écrit :Pour les expériences de mort imminentes, la conscience est décentrée par rapport au corps physique. (ex.: le corps qu'on tente de réanimer est dans une salle d'opération alors que l'accidenté visite, en conscience, ses proches qui sont à la cafétéria en répétant plus tard leurs propos lors de la convalescence.)
Anecdote non vérifiable et de toute façon liée à l'activité cérébrale. Les dites expériences de mort imminentes ne sont pas des expériences reproductibles, donc sans intérêt pour fonder une réflexion.
sil20 a écrit :Pour les expériences de réincarnation, le corps physique est irrémédiablement détruit. Cependant, un certain individu peut vivre des cauchemars ou de simples réminiscences reliés à un événement fatal ou familial de l'individu dit "mort".

Le cas du jeune aviateur James Huston Jr dont la fin tragique a hanté le petit James Linegar est assez connu.
Pareil. Pas d'expérience reproductible. Des histoires et des interprétations qui en valent d'autres. Aucun intérêt.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: conscience et activité cérébrale

#15

Message par Emanuelle » 10 nov. 2016, 15:28

sil20 a écrit :
86lw a écrit :Sans activité cérébrale?
Pour les expériences de mort imminentes, la conscience est décentrée par rapport au corps physique. (ex.: le corps qu'on tente de réanimer est dans une salle d'opération alors que l'accidenté visite, en conscience, ses proches qui sont à la cafétéria en répétant plus tard leurs propos lors de la convalescence.) Ici, l'activité cérébrale n'a pas cessé et les sceptiques peuvent argumenter.
Lors d'une EMI, tout se passe comme si la conscience des personnes pouvait se délocaliser.
Les personnes qui témoignent avoir perçu des "scènes" à distance ne sont pas rares du tout.
Elles ont pu percevoir des éléments objectifs vérifiables et vérifiés la plupart du temps par elles-mêmes, plus rarement par des tiers (des équipes médicales).

Ce sont bien ces "scènes" qui permettent de dater le moment de l'expérience. L'expérience se déroule bien alors que les tiers croient que la personne est complètement HS voire morte.
Autrement dit, dans certains cas, il n'y a plus aucune activité cérébrale enregistrée au moment où se déroule l'expérience.

Ce qui est certain, c'est que cette activité cérébrale a repris après :a1:

Voilà qui pose des questions sur la conscience bien sûr mais aussi sur la mémoire. Où sont "stockés" les souvenirs si l'expérience a eu lieu alors que le cerveau était HS ? C'est bien évidemment une question formulée de façon assez simpliste mais une question très intéressante tout de même.
jean7 a écrit :
sil20 a écrit :Pour les expériences de mort imminentes, la conscience est décentrée par rapport au corps physique. (ex.: le corps qu'on tente de réanimer est dans une salle d'opération alors que l'accidenté visite, en conscience, ses proches qui sont à la cafétéria en répétant plus tard leurs propos lors de la convalescence.)
Anecdote non vérifiable et de toute façon liée à l'activité cérébrale.
Les EMI ne sont pas des anecdotes pour celles et ceux qui les ont vécues. Ce sont des expériences bouleversantes qui engagent des vies entières.
Je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'elles ont également bouleversé la vision des chercheurs qui se sont penchés avec sérieux sur lesdites expériences.
En ce qui concerne l'activité cérébrale, voir ce que j'ai dit ci-dessus.
jean7 a écrit :Les dites expériences de mort imminentes ne sont pas des expériences reproductibles, donc sans intérêt pour fonder une réflexion.
En effet, elles ne sont pas reproductibles à volonté.
Mais elles peuvent et en fait elles font l'objet d'une recherche scientifique dans plusieurs pays.
Les invariants (éléments qui se retrouvent fréquemment dans les témoignages) permettent de dégager des éléments objectifs (intersubjectifs) de ces expériences. Ils sont nombreux, complexes et extrêmement intéressants sur bien des plans.
Les EMI concernent des disciplines aussi variées que la neurologie, la sociologie, la psychologie, la physique etc.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: conscience et activité cérébrale

#16

Message par Emanuelle » 10 nov. 2016, 15:42

La recherche scientifique sur ces expériences a au minimum deux mérites:
- Elle permet à des gens comme moi de sortir du silence sans risquer de passer pour une "folle" ou une "illuminée".
- Elle évite que des gens s'inventent une EMI et racontent n'importe quoi.
Je ne connais qu'un exemple: Eben Alexander qui s'est inventé une expérience pour jouer les gourous et se faire de l'argent. Mais il parait que les livres farfelus sur les EMI ne manquent pas.
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Re: conscience et activité cérébrale

#17

Message par Pepejul » 10 nov. 2016, 16:07

il n'y a que toi qui pense qu'il y a une différence entre ton délire et le sien...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: conscience et activité cérébrale

#18

Message par 86lw » 10 nov. 2016, 17:44

Emanuelle a écrit : Mais les ovnis peuvent et en fait ils font l'objet d'une recherche scientifique dans plusieurs pays.
Les invariants (éléments qui se retrouvent fréquemment dans les témoignages) permettent de dégager des éléments objectifs (intersubjectifs) de ces expériences. Ils sont nombreux, complexes et extrêmement intéressants sur bien des plans.
Les ovnis concernent des disciplines aussi variées que la neurologie, la sociologie, la psychologie, la physique etc.
J'aurais pu aussi prendre en exemple les cryptides, les fantômes, les expériences dans d'autres dimensions...
Les témoignages sont tout, sauf fiables....
Et tant que les "études" sur les dits témoignages n'ont pas amené d'éléments concrets, on ne peut rien dire sur le sujet.
Vous en avez, des éléments concrets?
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Re: conscience et activité cérébrale

#19

Message par sil20 » 10 nov. 2016, 18:44

Emanuelle a écrit :La recherche scientifique sur ces expériences a au minimum deux mérites:
- Elle permet à des gens comme moi de sortir du silence sans risquer de passer pour une "folle" ou une "illuminée".
En fait, je souhaite souvent à des obscurantistes matérialistes de subir une expérience de mort imminente (EMI) en revenant sans dommage physique, bien sûr, mais avec un esprit beaucoup plus sain et altruiste. Il n'y a rien de malveillant ici. On en sort le plus souvent débouché, débloqué côté "scepticisme".

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Re: conscience et activité cérébrale

#20

Message par Florence » 11 nov. 2016, 03:47

sil20 a écrit :
Emanuelle a écrit :La recherche scientifique sur ces expériences a au minimum deux mérites:
- Elle permet à des gens comme moi de sortir du silence sans risquer de passer pour une "folle" ou une "illuminée".
En fait, je souhaite souvent à des obscurantistes matérialistes de subir une expérience de mort imminente (EMI) en revenant sans dommage physique, bien sûr, mais avec un esprit beaucoup plus sain et altruiste. Il n'y a rien de malveillant ici. On en sort le plus souvent débouché, débloqué côté "scepticisme".
Le sens des deux mots soulignés doit manifestement vous échapper ...

Parce que vous prêchez vraiment pas par l'exemple. :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: conscience et activité cérébrale

#21

Message par 86lw » 11 nov. 2016, 04:15

sil20 a écrit :En fait, je souhaite souvent à des obscurantistes matérialistes de subir une expérience de mort imminente (... ) On en sort le plus souvent débouché, débloqué côté "scepticisme".
Survivre à un accident de voiture ou à un cancer change aussi la façon de vivre de beaucoup... Si en plus il y a l'impression d'avoir approché quelque chose qui rappelle le paradis des croyants...Effectivement, il y a de quoi faire vaciller quelques certitudes.

C'est pourquoi il est heureux qu'il reste quelques obscurantistes matérialistes, des gens aptes à considérer le sujet en gardant la tête froide.
Après, être considéré comme "bloqué" ou "bouché" parce qu'on constate que le dossier est vide, ça se supporte. :mrgreen:
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Re: conscience et activité cérébrale

#22

Message par jean7 » 12 nov. 2016, 22:17

Emanuelle a écrit :Lors d'une EMI, tout se passe comme si la conscience des personnes pouvait se délocaliser.
Les personnes qui témoignent avoir perçu des "scènes" à distance ne sont pas rares du tout.
Elles ont pu percevoir des éléments objectifs vérifiables et vérifiés la plupart du temps par elles-mêmes, plus rarement par des tiers (des équipes médicales).

Ce sont bien ces "scènes" qui permettent de dater le moment de l'expérience. L'expérience se déroule bien alors que les tiers croient que la personne est complètement HS voire morte.
Autrement dit, dans certains cas, il n'y a plus aucune activité cérébrale enregistrée au moment où se déroule l'expérience.

Ce qui est certain, c'est que cette activité cérébrale a repris après :a1:

Voilà qui pose des questions sur la conscience bien sûr mais aussi sur la mémoire. Où sont "stockés" les souvenirs si l'expérience a eu lieu alors que le cerveau était HS ? C'est bien évidemment une question formulée de façon assez simpliste mais une question très intéressante tout de même.
Tout se passe comme si ceci, mais aussi comme si cela.
Je veux dire qu'il y a d'autres façons d'expliquer "tout ça" et pas de moyen de départager ces explications différentes.
Qu'on puisse s'intéresser à la question, admettons. Mais prétendre y répondre, c'est une autre affaire. C'est de ce point de vue que c'est sans intérêt : la matière première ne peut pas permettre en l'état d'avancer vers une réponse générale. Si elle pouvait inspirer des expériences reproductibles, ce serait déjà beau.
En l'état, aucun ce ces récits n'établit en soit qu'une conscience se soit exercé lors d'un état d'inactivité cérébrale.
Emanuelle a écrit :Les EMI ne sont pas des anecdotes pour celles et ceux qui les ont vécues. Ce sont des expériences bouleversantes qui engagent des vies entières.
comme beaucoup d'autres expériences. On a en principe qu'une mort, la simple idée qu'elle ne soit pas passé bien loin suffit à bouleverser plus d'un sans même passer par l’inactivité cérébrale. Alors bof.
Emanuelle a écrit :Je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'elles ont également bouleversé la vision des chercheurs qui se sont penchés avec sérieux sur lesdites expériences.
Tout chercheur qui se respecte est en quête d'une évolution de sa vision. C'est donc la moindre des choses.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: conscience et activité cérébrale

#23

Message par sil20 » 13 nov. 2016, 07:30

Émanuelle, tu constates probablement bien que ton expérience de mort imminente a eu le grand avantage de te faire percevoir certains comme des bornés.

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Re: conscience et activité cérébrale

#24

Message par sil20 » 13 nov. 2016, 08:21

jean7 a écrit :Si elle pouvait inspirer des expériences reproductibles, ce serait déjà beau.
Dans une expérience mécaniste, la reproductibilité a sa place.
Mais lorsque la conscience est impliquée, le critère de reproductibilité n'est pas pertinent.

jean7
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Re: conscience et activité cérébrale

#25

Message par jean7 » 13 nov. 2016, 09:05

sil20 a écrit :
jean7 a écrit :Si elle pouvait inspirer des expériences reproductibles, ce serait déjà beau.
lorsque la conscience est impliquée, le critère de reproductibilité n'est pas pertinent.
Pourquoi pas.

Mais pourquoi alors ne pas aller au bout de cette idée et dire qu'il n'est pas pertinent non plus de vouloir donner une interprétation générale à des expériences qui sont par nature uniques ?

Y a-t-il quelque part une théorie qui fonde l'idée que tout ce qu'on observe a une explication générale ?
Je ne suis pas convaincu.
Ne pourrait-il pas y avoir des... anecdotes, des événements singuliers qui n'ont aucune implication générale ?
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