Comment débattre ?

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Loupa
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Comment débattre ?

Messagepar Loupa » 11 nov. 2016, 15:21

Bonjour,

Je me demandais de quelle façon nous pouvons débattre de manière constructive. Je m'explique :

Lorsque je lis dans des livres de philo l'argumentation des auteurs, je m'aperçois combien c'est structuré. Il n'y a rien de mis au hasard. Ils vont droit au but, comme s'ils savaient déjà quelles idées défendre. Pour en avoir étudier quelques-uns (même si je n'ai pas tout compris), je m'apercevais de l'expérience de l'auteur et de la façon dont ils organisaient ses idées dans un tout construit.

J'aimerai beaucoup apprendre à débattre, mais je ne sais pas déjà quels sont les ouvrages qui peuvent me le permettre.

Je ne sais pas comment l'expliquer autrement. Je sais par exemple l'existence de sophismes, mais rarement je constate comment les identifier, les utiliser (en cas de nécessité.) Cela me bloque dans mes échanges.

Je donnerai un exemple : L'avortement. Comment définir la façon éthique de débattre de la question sans utiliser des sophismes qui mettent de l'avant une certaine conception non matérialiste de la chose ?

Je ne sais pas si vous comprendrez.

Merci de bien vouloir me répondre.

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Re: Comment débattre ?

Messagepar Invité » 11 nov. 2016, 15:31

Loupa a écrit :Bonjour,

Je me demandais de quelle façon nous pouvons débattre de manière constructive. Je m'explique :

Lorsque je lis dans des livres de philo l'argumentation des auteurs, je m'aperçois combien c'est structuré. Il n'y a rien de mis au hasard. Ils vont droit au but, comme s'ils savaient déjà quelles idées défendre. Pour en avoir étudier quelques-uns (même si je n'ai pas tout compris), je m'apercevais de l'expérience de l'auteur et de la façon dont ils organisaient ses idées dans un tout construit.

J'aimerai beaucoup apprendre à débattre, mais je ne sais pas déjà quels sont les ouvrages qui peuvent me le permettre.

Je ne sais pas comment l'expliquer autrement. Je sais par exemple l'existence de sophismes, mais rarement je constate comment les identifier, les utiliser (en cas de nécessité.) Cela me bloque dans mes échanges.

Bonjour.

Je ne connais pas de meilleure point de départ que ceci:

https://www.luxediteur.com/catalogue/pe ... lectuelle/

Ça se trouve aussi gratuit sur Internet. http://olivier.hammam.free.fr/imports/a ... tuelle.pdf

I.
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Etienne Beauman
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Re: Comment débattre ?

Messagepar Etienne Beauman » 11 nov. 2016, 16:00

Invité a écrit :Ça se trouve aussi gratuit sur Internet.

Pas vraiment...
Il y a près de 10 fois moins de pages (36) que l'original (344 pages)...

Loupa a écrit :J'aimerai beaucoup apprendre à débattre, mais je ne sais pas déjà quels sont les ouvrages qui peuvent me le permettre.

Perso, le livre qui a tout changé pour moi c'est "généalogie de la morale" de Nietzsche, on y apprend comment les mots ont un sens et comment ce sens évolue en fonction de la société.
Ça oblige à reconsidérer tout ce qu'on croit connaitre, en allant vérifier le sens de chaque mot, ses différents emplois, ses dévoiement et galvaudages.
C'est difficile de rompre avec sa mythologie personnelle qu'on pensait cohérente avant de l'analyser dans le détail, à la fin de l'exercice y a plus grand chose qui tient debout. Quelques valeurs, au mieux.
Ça tombe bien c'est juste ce qui est nécessaire pour appréhender le monde, reste à les hiérarchiser comme on peut sans dogmatisme, à chercher à comprendre la hiérarchie des interlocuteurs (souvent on coince bien avant d'y parvenir à cause de la nature très contradictoires de la plupart des discours).
Etre à l'aise avec les bases de la logique permet de détecter assez vite les sophismes, ça se travaille.
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Re: Comment débattre ?

Messagepar Invité » 11 nov. 2016, 16:05

Ça se trouve:

Spoiler: Afficher
https://vk.com/doc277688559_422352913?hash=df1b3fc5a7bd0de8bb&dl=50be725b1b47de70df


Mais seulement si on est vraiment sans le sou.

C'est toujours mieux de l'acheter pour encourager l'auteur à en écrire d'autres,

I.
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Re: Comment débattre ?

Messagepar Loupa » 11 nov. 2016, 16:12

Invité a écrit :Ça se trouve:

Spoiler: Afficher
https://vk.com/doc277688559_422352913?hash=df1b3fc5a7bd0de8bb&dl=50be725b1b47de70df


Mais seulement si on est vraiment sans le sou.

C'est toujours mieux de l'acheter pour encourager l'auteur à en écrire d'autres,

I.


J'aime mieux personnellement les livres papier, et ce livre (j'ai regardé) est à la bibliothèque de ma ville. Une compensation financière sera donnée à l'auteur.

De plus, lire des bouquins sur Internet, c'est seulement en cas de circonstances majeures. Plus le livre est long, plus je préfère l'acheter en règle générale.

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Re: Comment débattre ?

Messagepar Loupa » 11 nov. 2016, 16:16

Etienne Beauman a écrit :
Loupa a écrit :J'aimerai beaucoup apprendre à débattre, mais je ne sais pas déjà quels sont les ouvrages qui peuvent me le permettre.

Perso, le livre qui a tout changé pour moi c'est "généalogie de la morale" de Nietzsche, on y apprend comment les mots ont un sens et comment ce sens évolue en fonction de la société.


Pourrais-tu m'en dire plus ? Mise à part les mots, de quoi y parle-t-on ?

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Etienne Beauman
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Re: Comment débattre ?

Messagepar Etienne Beauman » 11 nov. 2016, 16:56

Loupa a écrit :de quoi y parle-t-on ?

C'est la première partie qui est en lien avec ce que je disais sur les mots, je cite wiki
"Par une recherche étymologique touchant les mots « bon » et « mauvais», Nietzsche tente de montrer que les couples d'évaluation « Bon et méchant » et « bon et mauvais » ont des origines distinctes, ce qui conduit à affirmer que le mot « bon » possède deux sens radicalement opposés. Cette opposition exprime la différence entre l'évaluation des forts (le bon est le noble, le puissant, celui qui est pleinement ; le mauvais est celui qui ne possède pas ces qualités, le malheureux) et celle des faibles (le méchant est le fort, le bon est celui qui n'est pas méchant)."
Il apparaît donc que selon qui parle les notions de bases permettant de juger ne signifient pas la même chose !
La plupart des débats sont polarisés, et avant de vouloir y comprendre quoi que ce soit, c'est mieux de questionner les termes et l'idéologie qu'ils cachent, par exemple : le résistant à un régime est un terroriste pour ce régime. Le résistant c'est bien mais le terroriste c'est mal. :a5:

Bref quand on comprends qu'il faut se méfier des mots, de l'idéologie derrière, de nos propres biais, du manichéisme on a cruellement besoin de se rattacher à une (ou des) méthode(s) pour déjà s'assurer que nos propre valeurs ne sont pas trop en contradiction les unes avec les autres.
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Re: Comment débattre ?

Messagepar Loupa » 11 nov. 2016, 17:01

Etienne Beauman a écrit :
Loupa a écrit :de quoi y parle-t-on ?

C'est la première partie qui est en lien avec ce que je disais sur les mots, je cite wiki
"Par une recherche étymologique touchant les mots « bon » et « mauvais», Nietzsche tente de montrer que les couples d'évaluation « Bon et méchant » et « bon et mauvais » ont des origines distinctes, ce qui conduit à affirmer que le mot « bon » possède deux sens radicalement opposés. Cette opposition exprime la différence entre l'évaluation des forts (le bon est le noble, le puissant, celui qui est pleinement ; le mauvais est celui qui ne possède pas ces qualités, le malheureux) et celle des faibles (le méchant est le fort, le bon est celui qui n'est pas méchant)."
Il apparaît donc que selon qui parle les notions de bases permettant de juger ne signifient pas la même chose !
La plupart des débats sont polarisés, et avant de vouloir y comprendre quoi que ce soit, c'est mieux de questionner les termes et l'idéologie qu'ils cachent, par exemple : le résistant à un régime est un terroriste pour ce régime. Le résistant c'est bien mais le terroriste c'est mal. :a5:

Bref quand on comprends qu'il faut se méfier des mots, de l'idéologie derrière, de nos propres biais, du manichéisme on a cruellement besoin de se rattacher à une (ou des) méthode(s) pour déjà s'assurer que nos propre valeurs ne sont pas trop en contradiction les unes avec les autres.


Merci de cet éclairage pertinent. Cela complétera très bien l'autre livre.

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Re: Comment débattre ?

Messagepar PhD Smith » 11 nov. 2016, 21:01

Je suis d'accord avec Invité: le livre de Normand Baillargeon est une bonne façon de commencer.
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Denis
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Monter en mode Redico

Messagepar Denis » 11 nov. 2016, 23:03


Salut Loupa,

Tu demandes :
Je me demandais de quelle façon nous pouvons débattre de manière constructive.

Pour les cas désespérés lourds, la meilleure solution, c'est de monter en mode Redico.

Avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs (plutôt que de la Vaseline), les tordus sont beaucoup plus faciles à mater qu'en style libre. Voir, par exemples, les Caractéristiques 5 & 6.

Pour détordre une idée folle qui joue dans l'axe objectif vrai/faux, le Redico est environ 20~25 fois plus efficace qu'un bête pitchage de répliques de sourds en style libre. Si le désaccord joue plutôt dans un axe subjectif (comme beau/laid, bien/mal ou gauche/droite), le "20~25 fois" ne tient plus, mais le Redico garde encore un net avantage.

Évidemment, dans la vie de tous les jours (par exemple, à table, pour demander qu'on nous passe la salière), là, c'est le style libre qui l'emporte aisément sur le Redico.

Bref, l'outil a ses limites, comme tous les outils.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Monter en mode Redico

Messagepar Loupa » 12 nov. 2016, 01:26

Denis a écrit :Salut Loupa,

Tu demandes :
Je me demandais de quelle façon nous pouvons débattre de manière constructive.

Pour les cas désespérés lourds, la meilleure solution, c'est de monter en mode Redico.

Avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs (plutôt que de la Vaseline), les tordus sont beaucoup plus faciles à mater qu'en style libre. Voir, par exemples, les Caractéristiques 5 & 6.

Pour détordre une idée folle qui joue dans l'axe objectif vrai/faux, le Redico est environ 20~25 fois plus efficace qu'un bête pitchage de répliques de sourds en style libre. Si le désaccord joue plutôt dans un axe subjectif (comme beau/laid, bien/mal ou gauche/droite), le "20~25 fois" ne tient plus, mais le Redico garde encore un net avantage.

Évidemment, dans la vie de tous les jours (par exemple, à table, pour demander qu'on nous passe la salière), là, c'est le style libre qui l'emporte aisément sur le Redico.

Bref, l'outil a ses limites, comme tous les outils.

:) Denis


Je vais lire attentivement ce qui y est inscrit.

Je me rappelle d'un type qui croyait que RC était dû un certain complot du gouvernement, sur Facebook. J'avais pu mentionner beaucoup d'arguments, mais sans réussir à convaincre, sans que je ne sache si j'allais bien dans le bon sens ou non. :ouch:

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Loupa
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Re: Comment débattre ?

Messagepar Loupa » 12 nov. 2016, 15:35

Pour apprendre à débattre, autres que les ressources pré-mentionnés, y a-t-il certaines démarches essentielles pour y parvenir ?

Quelle est votre expérience à ce sujet ?

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Re: Comment débattre ?

Messagepar Invité » 12 nov. 2016, 16:05

Loupa a écrit :Pour apprendre à débattre, autres que les ressources pré-mentionnés, y a-t-il certaines démarches essentielles pour y parvenir ?

Quelle est votre expérience à ce sujet ?

Si vous êtes à Montréal, il y a les activités des SdQ comme la conférence du 13 de chaque mois qui tombe demain.

http://www.sceptiques.qc.ca/activites/c ... embre-2016

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Re: Comment débattre ?

Messagepar jean7 » 12 nov. 2016, 21:53

amha,

il faut d'abord savoir pourquoi on débat.
En effet, il y a des techniques pour être plus persuasif ou plus pédagogique.
Mais convaincre ou prétendre enseigner sa vérité est-il acceptable si on prétend vouloir débattre ?

Il me semble que dans tout débat honnête, il faut accepter de jouer pour soi-même "l'avocat du diable" et faire l'effort de chercher comment ce que l'autre dit et nous semble faux pourrait être acceptable. Essayer de comprendre ce qui, dans ses mots, peut constituer quelque chose qu'on pourrait soi-même considérer comme vrais.
Çà, c'est si on a le temps et que l'on a vraiment l'intention de débattre.

Ceci pour éviter qu'une discussion se transforme en un ring ou chacun cherche à exploiter les fautes de l'adversaire.

Il faut casser les antagonismes comportementaux, sinon, l'échec est assuré.

Mais parfois, il faut au contraire les créer.
Il n'y a rien de plus inutile et ennuyeux qu'une discussion ronronnante ou une idée domine à 99%.
Un peu de provocation peut être utile tant qu'on reste sur l'évocation d'idées et de point de vue et qu'on arrive à éviter des formules pouvant être interprété comme une qualification ou disqualification d'un interlocuteur.

C'est de toutes façon difficile.

Le redico pourrait aller plus loin (ou plutôt viser un autre objectif et ce ne serais plus le redico):
En partant de la même idée (géniale) d'évacuer la question des arguments pour déjà clarifier la question des opinions, on pourrait faire une sorte de sondage glissant qui fasse émerger les affirmations les plus fortement admises sur un nombre non illimité de votant qui puisse tous proposer en permanence une affirmation (sondage sans limite de choix et avec possibilité de changer son choix) . Le tout affiché en classement par fréquence, les affirmations marginales quelqu'en soit la raison seraient naturellement éliminées.
Ce procédé peut éliminer les affirmations les plus vraies, si elles sont formulées d'une façon qui fait que personne ne puisse y adhérer, et mettre en avant des trucs complètement faux si leur formulation les rend très facilement acceptables. Ainsi la double question du fond et de la forme sont traités. Avoir raison sans pouvoir transmettre ce qu'on pense est inutile. Être très fort pour convaincre d'une idée fausse est nuisible.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique


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