Est-ce que ce site est une source sûre ?

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LoutredeMer
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar LoutredeMer » 22 nov. 2016, 08:34

eatsalad a écrit :
LoutredeMer a écrit :Et les poissons d'élevage sont nourris à la farine de poisson... cherchez l'erreur..


Quelle est l'erreur ?

Le saumon, l'esturgeon, le panga et la truite, par exemple, se nourrissent d'animaux, je ne vois pas le problème !

S'il faut nourrir des poissons parce qu'il manque des poissons avec du poisson qui manque, tu ne vois pas l'erreur?

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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar eatsalad » 22 nov. 2016, 08:42

LoutredeMer a écrit :Les espèces invasives sont également à éliminer ou réguler Le frelon asiatique tue l'abeille. L'animal envahisseur consomme les ressources de l'animal autochtone. Ex: La coccinelle asiatique mange toutes les ressources de la coccinelle européenne..


Seriez vous contre l'immigration ? :mrgreen:

J'avais lu ce bouquin il y a quelques années, qui casse pas mal d'idées reçues sur les espèces invasives :

La Grande Invasion: Qui a peur des espèces invasives ? de Jacques Tassin


Un interview de Jacques Tassin :
Jacques Tassin : « Le vivant est merveilleux, il est capable de réagir et d’absorber les changements »

Ca fait pas de mal de changer de point de vue, meme sur des sujets que l'on pense acquis, je trouve.
Dernière édition par eatsalad le 22 nov. 2016, 08:57, édité 2 fois.
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar eatsalad » 22 nov. 2016, 08:45

LoutredeMer a écrit :
eatsalad a écrit :
LoutredeMer a écrit :Et les poissons d'élevage sont nourris à la farine de poisson... cherchez l'erreur..


Quelle est l'erreur ?

Le saumon, l'esturgeon, le panga et la truite, par exemple, se nourrissent d'animaux, je ne vois pas le problème !

S'il faut nourrir des poissons parce qu'il manque des poissons avec du poisson qui manque, tu ne vois pas l'erreur?


Si tous les poissons manquent, oui c'est un cercle vicieux qui ne durera pas..

mais si la pression est essentiellement sur les poissons que l'on mange, les autres espèces ne doivent pas etre en danger, d'ou ma question initial comment determiner les stocks des poissons que l'on ne peche pas pour notre consommation.
Dernière édition par eatsalad le 22 nov. 2016, 09:10, édité 1 fois.
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar eatsalad » 22 nov. 2016, 08:54

LoutredeMer a écrit :Sans importation, les francais ne mangeraient plus de poisson.
La France n'est ainsi auto-suffisante en poisson qu'à 38,6%, soit un "jour de dépendance" qui tombe le 21 mai (8 avril sans l'aquaculture). En 1990, la France était auto-suffisante à 68% et son jour de dépendance tombait le 6 septembre. http://www.rtl.fr/actu/sans-importation ... 7748466129


Le fait que l'on soit loin de l'auto-suffisance ne pourrait-il pas s'expliquer aussi mécaniquement, par la baisse du nombre de pecheur en france et par la hausse de la consommation de poissons par habitant?

Est-ce réellement un indicateur de l"état du stock de poisson ?
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar Cogite Stibon » 22 nov. 2016, 09:12

eatsalad a écrit :Le fait que l'on soit loin de l'auto-suffisance ne pourrait-il pas s'expliquer aussi mécaniquement, par la baisse du nombre de pecheur en france et par la hausse de la consommation de poissons par habitant?
Le nombre de pécheur s'explique en partie par la baisse des stocks de poissons.
Pour pécher la même quantité de poisson, et donc pour le même chiffre d'affaire, il faut désormais travailler plus longtemps, donc plus d'heures de travail, plus de carburant, etc, et donc une moindre rentabilité.

Le problème de la surpêche et de la baisse des stocks de poisson est un phénomène connu et documenté depuis fort longtemps (mon père a travaillé sur le sujet dans les années 1960).
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar LoutredeMer » 22 nov. 2016, 09:15

eatsalad a écrit :mais si la pression est essentiellement sur les poissons que l'on mange, les autres espèces ne doivent etre pas en danger, d'ou ma question initial comment determiner les stocks des poissons que l'on ne peche pas pour notre consommation.

Eh bien après survol de cette pagede wiki, je me demande si la fabrication des farines de poissons n'est pas autant ou plus, à l'origine de la pénurie de poissons que la peche alimentaire... car c'est très lucratif et cela nourrit presque tout le bétail : volailles, bovins, porcins, ovins, lapins plus la pisciculture comme je disais (sans compter un risque sanitaire important).

En gros, cette page rapporte que issue des déchets (rien à redire), malheureusement, la farine est aussi issue de poissons entiers.

la qualité de la matière première
Elle influe naturellement sur la qualité du produit final ;
Les farines issues de poissons entiers et planctophages sont bien plus « propres » et nutritives (plus riche en protéines et acides aminés indispensables et en azote, et plus pauvres en contaminants).
Les farines issues de déchets de l’industrie du poisson ou de rebuts de vente manquent de protéine et azote (bien que ces dernières puissent être plus riches en certains sels minéraux issus des arêtes et écailles).


Lesquels?
Merlan bleu (Micromesistius poutassou) Il était autrefois très abondant en Atlantique et notamment autour de l'Islande.... Après deux décennies de relatif désintérêt, cette espèce a fait l’objet d’une pêche minotière intense par les pêcheurs islandais (depuis 1998 environ).
En 2003, les prises sur l'année ont atteint un niveau de 500 000 tonnes (l'équivalent de 14300 camions de 35 tonnes), mais depuis, elles connaissent une baisse, résultant de la baisse des stocks . Plus de 95 % des prises de cette espèce sont transformées en farine de poisson à destination de l'aquaculture(Norvège principalement) 21. L’espèce régresse également dans le reste de l’Atlantique, pour les mêmes raisons probablement ;


et aussi :
bancs de menhaden (le nouveau à ces « poisson industriel », aux États-Unis[précision nécessaire]), de « Hareng » en Norvège ; de Sardine et de Crabe, au Japon et sur les côtes du Pacifique ; ou même de « Langouste », en Afrique du Sud 5 ;

https://fr.wikipedia.org/wiki/Farine_de_poisson

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Messagepar eatsalad » 22 nov. 2016, 09:22

LoutredeMer a écrit :..

Du coup, l aqua-culture n est donc pas une alternative ecologiquement interessante a la peche !

C est juste plus rentable ?
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Messagepar LoutredeMer » 22 nov. 2016, 09:29

eatsalad a écrit :Du coup, l aqua-culture n est donc pas une alternative ecologiquement interessante a la peche !

C est juste plus rentable ?

C'est possible. Disons qu'il faut ama que ce soit mieux encadré.

Concernant le saumon d'élevage nordique :
Pour respecter l'environnement et assurer la durabilité de son exploitation, l'éleveur que nous avons rencontré doit limiter sa production à environ 16 000 tonnes par an. Le gouvernement norvégien veut en effet ralentir le développement de cette activité qui peut avoir des conséquences néfastes sur son environnement en cas de rendement trop élevé. http://www.francetvinfo.fr/culture/cuis ... 19135.html


Pourtant la demande [en saumon] explose, créant un risque de pénurie aggravé par les difficultés du Chili, deuxième producteur mondial et confronté à une invasion d'algues rouges entamant sa production de 20%.

Et les algues rouges, c'est encore de la pollution générée par l'homme il me semble...

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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar Nicolas78 » 22 nov. 2016, 09:30

Cogite Stibon a écrit :
eatsalad a écrit :Le fait que l'on soit loin de l'auto-suffisance ne pourrait-il pas s'expliquer aussi mécaniquement, par la baisse du nombre de pecheur en france et par la hausse de la consommation de poissons par habitant?
Le nombre de pécheur s'explique en partie par la baisse des stocks de poissons.
Pour pécher la même quantité de poisson, et donc pour le même chiffre d'affaire, il faut désormais travailler plus longtemps, donc plus d'heures de travail, plus de carburant, etc, et donc une moindre rentabilité.

Le problème de la surpêche et de la baisse des stocks de poisson est un phénomène connu et documenté depuis fort longtemps (mon père a travaillé sur le sujet dans les années 1960).


C'est possible. Ça parait logique.

Mais je me demandait dans qu'elle marge ce facteur (baisse du nombre de pécheurs) était influencé aussi par une population qui rechigne de plus en plus à travailler dans c'est conditions et préfèrent le confort d'un bureau bien au chaud en ville ?

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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar Cogite Stibon » 22 nov. 2016, 09:35

Nicolas78 a écrit :Mais je me demandait dans qu'elle marge ce facteur (baisse du nombre de pécheurs) était influencé aussi par une population qui rechigne de plus en plus à travailler dans c'est conditions et préfèrent le confort d'un bureau bien au chaud en ville ?
Sans doute assez peu, car c'est aussi un métier de passionnés.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Messagepar LoutredeMer » 22 nov. 2016, 09:36


Mouais... jusqu'à un certain point. Dans "invasive", il y a "invasion".

Ca fait pas de mal de changer de point de vue, meme sur des sujets que l'on pense acquis, je trouve.

Certes. Mais comme je te l'ai dejà dit, j'ai l'impression que tu tombes facilement dans l'hypercritique. On peut partir à l'infini avec des "oui mais", mais au bout d'un temps, on se perd dans le cosmos... :)

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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar eatsalad » 22 nov. 2016, 09:37

Cogite Stibon a écrit :
eatsalad a écrit :Le fait que l'on soit loin de l'auto-suffisance ne pourrait-il pas s'expliquer aussi mécaniquement, par la baisse du nombre de pecheur en france et par la hausse de la consommation de poissons par habitant?
Le nombre de pécheur s'explique en partie par la baisse des stocks de poissons.
Pour pécher la même quantité de poisson, et donc pour le même chiffre d'affaire, il faut désormais travailler plus longtemps, donc plus d'heures de travail, plus de carburant, etc, et donc une moindre rentabilité.

Le problème de la surpêche et de la baisse des stocks de poisson est un phénomène connu et documenté depuis fort longtemps (mon père a travaillé sur le sujet dans les années 1960).


Je ne nie pas ca !

Ma remarque état par rapport à l'auto-suffisance mentionnée précédement, car j'ai l'impression que l'on mange autant voir meme un peu plus de poisson que dans les années 80, mais avec moins de pecheur nationaux.

Nicolas78 a écrit : C'est possible. Ça parait logique.

Mais je me demandait dans qu'elle marge ce facteur (baisse du nombre de pécheurs) était influencé aussi par une population qui rechigne de plus en plus à travailler dans c'est conditions et préfèrent le confort d'un bureau bien au chaud en ville ?


J'ai trouvé une explication grace a WIKI : Pêche (halieutique)

le nombre d'accidents, ca rejoint ta remarque sur le confort :

"Dans le monde, on trouve des types de pêche professionnelle très différents, avec des méthodes allant des plus artisanales et extensives, aux plus industrielles et intensives. Ils correspondent à des fonctions et métiers différents (novice, matelot, mécanicien, patron…), plus ou moins dangereux et difficiles selon les types de pêche et les zones géographiques. Des pathologies particulières peuvent être associées à ce métier en raison de l'exposition aux UV et à l'eau salée notamment24. L'éthylisme est un facteur de risque supplémentaire important (sur 600 pêcheurs de Boulogne-sur-Mer suivis, 50 % des éthyliques avaient subi un accident du travail entraînant une invalidité permanente partielle (IPP), contre 20 % chez les non éthyliques)."

Quand je lis ca je ne regrette pas d'avoir fait un don a wikipedia :mrgreen:
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar eatsalad » 22 nov. 2016, 09:53

LoutredeMer a écrit :

Mouais... jusqu'à un certain point. Dans "invasive", il y a "invasion".


Oui c'est un peu ce que recherche l'auteur, a challengé ce terme en demontrant que tout n'est pas negatif dans l'arrivé de ces especes dites "invasives".
Son bouquin qyui n'est pas tres long et facile a lire détaille evidemetn plus que cet article.

LoutredeMer a écrit :
Ca fait pas de mal de changer de point de vue, meme sur des sujets que l'on pense acquis, je trouve.

Certes. Mais comme je te l'ai dejà dit, j'ai l'impression que tu tombes facilement dans l'hypercritique. On peut partir à l'infini avec des "oui mais", mais au bout d'un temps, on se perd dans le cosmos... :)


Je dirais que j'aime bien voir les problemes sous des angles differents, apres ca depend a qui je m'adresse, l'heure qu'il est, et a quel point je m'ennuie au bureau :)
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar Nicolas78 » 22 nov. 2016, 09:54

Cogite Stibon a écrit :
Nicolas78 a écrit :Mais je me demandait dans qu'elle marge ce facteur (baisse du nombre de pécheurs) était influencé aussi par une population qui rechigne de plus en plus à travailler dans c'est conditions et préfèrent le confort d'un bureau bien au chaud en ville ?
Sans doute assez peu, car c'est aussi un métier de passionnés.


Oui, mais avec de moins en moins de pécheurs pour transmettre la passion donc.
Mais oui c'est vrai c'est un métier de passionné il faut l'admettre. Un beau métier. Que je ferait jamais ceci-dit :oops: :mrgreen:

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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar eatsalad » 22 nov. 2016, 10:08

Nicolas78 a écrit :Oui, mais avec de moins en moins de pécheurs pour transmettre la passion donc.
Mais oui c'est vrai c'est un métier de passionné il faut l'admettre. Un beau métier. Que je ferait jamais ceci-dit :oops: :mrgreen:


C est surtout dur comme metier ! Enfin je parle de la peche en bateau pas la.sieste au bord de la riviere !
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar Cogite Stibon » 22 nov. 2016, 11:22

eatsalad a écrit :C est surtout dur comme metier ! Enfin je parle de la peche en bateau pas la.sieste au bord de la riviere !
Oui, c'est un métier dur et dangereux, mais qui continuait d'attirer des vocations jusqu'à ce qu'il devienne également précaire.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar Christian » 22 nov. 2016, 12:22

eatsalad a écrit :Un interview de Jacques Tassin :
Jacques Tassin : « Le vivant est merveilleux, il est capable de réagir et d’absorber les changements »

Ca fait pas de mal de changer de point de vue, meme sur des sujets que l'on pense acquis, je trouve.


Je ne suis pas certain d'accepter son point de vue optimiste.

De mon vivant, j'ai vu :

Ça commence à faire beaucoup... :?

[1]
Spoiler: Afficher
Le dernier orme que j'ai vu était dans un champ en arrière de la maison de mes parents. À sa mort, on l'a abattu et mon père a transformé son bois en planches pour construire un escalier dans sa maison. Chaque fois qui je rends visite à mes parents, quand je marche sur cet escalier je me souviens de la cabane que mon frère avait bâtie dans cet arbre...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar eatsalad » 22 nov. 2016, 12:39

Christian a écrit :Je ne suis pas certain d'accepter son point de vue optimiste.

De mon vivant, j'ai vu :

Ça commence à faire beaucoup... :?

[1]
Spoiler: Afficher
Le dernier orme que j'ai vu était dans un champ en arrière de la maison de mes parents. À sa mort, on l'a abattu et mon père a transformé son bois en planches pour construire un escalier dans sa maison. Chaque fois qui je rends visite à mes parents, quand je marche sur cet escalier je me souviens de la cabane que mon frère avait bâtie dans cet arbre...


oui il ya de toute facon matiere a discuter sur les points qu'il developpe.

Mais en tout cas votre post illustre bien la part de l'émotionnelle, dont il fait allusion dans l'article, dans le jugement d'une espèce invasive.
Et ce n'est pas une critique, juste un constat !

Cet orme avait t il été planté par l'homme ou était il le survivant d'une ancienne forêt ?
Dernière édition par eatsalad le 22 nov. 2016, 12:40, édité 1 fois.
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar Nicolas78 » 22 nov. 2016, 12:40

Le Freulon Asiatique fiche la merde dans le business des ruches (même en région parisienne, en début du mois c’était une hécatombe), mais bon, ya pire. Le pire c'est le Varroa. Et ça c'est un truc importé par les apiculteurs eux-même !

PS : la part émotionnelle chez moi est surement (certainement) existante, puisque je pense un jour devenir "apiculteur" au moins quelques mois dans l'année pour aider mon père, et commence déjà à bosser dans ce milieu quelques jours/semaine dans l'été. J'ai donc pas le frelon et le varroa en bonne estime, "on" s'en passerait bien, surtout quand on connait l'importance des abeilles dans l'écosystème. Mais aussi quand une activité permet de se faire un billet :lol:

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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar eatsalad » 22 nov. 2016, 12:44

Nicolas78 a écrit :Le Freulon Asiatique fiche la merde dans le business des ruches (même en region parisienne, en début du mois c’était une hécatombe), mais bon, ya pire. Le pire c'est le Varroa. Et ça c'est un truc importé par les apiculteurs eux-même !


Haha je reconnais bien ton coté winnie l'ourson :p

En fait, de mémoire dans son bouquin, il dit que la plupart du temps une espèce invasive connait une grosse croissance dans les premiers temps et qu'avec le temps la proportion tend a s'equilibrer avec les especes autochtones.

Il ne nie pas que ces especes peuvent remplacer les especes autochtones mais que ce n'est pas systématique.

Après tu illustres aussi, un peu, je trouve que c'est surtout un jugement humain et economique pour le coup.

Ps : t'as recu mon message ?
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar Nicolas78 » 22 nov. 2016, 12:48

En fait, de mémoire dans son bouquin, il dit que la plupart du temps une espèce invasive connait une grosse croissance dans les premiers temps et qu'avec le temps la proportion tend a s'equilibrer avec les especes autochtones.

Heuu, bha surement, mais la ça fait 30 ans pour le varroa, et il est terriblement actif !
Après 30 ans pour un écosystème c'est peut. C'est rien même ! Tu à raison :a1:

Ps : j'ai edit mon message et explique pourquoi ses espèces me font chier :lol:
Surtout quand on sais que finalement on pourrait s'en passer, l'écosystème aussi (pas obligé d'importer je veut dire), et que les abeilles on une place déjà hautement importante dans l'écosystème. Alors en plus, si ça bute le business. Tu voit... :mrgreen:

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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar eatsalad » 22 nov. 2016, 13:04

Nicolas78 a écrit :Heuu, bha surement, mais la ça fait 30 ans pour le varroa, et il est terriblement actif !
Après 30 ans pour un écosystème c'est peut. C'est rien même ! Tu à raison :a1:

Ps : j'ai edit mon message et explique pourquoi ses espèces me font chier :lol:
Surtout quand on sais que finalement on pourrait s'en passer, l'écosystème aussi (pas obligé d'importer je veut dire), et que les abeilles on une place déjà hautement importante dans l'écosystème. Alors en plus, si ça bute le business. Tu voit... :mrgreen:


Oui et c est d autant plus rageant quand tu te dis que sans l homme il serait reste dans son habitat d origine !

Petite question pratique, tu luttes comment contre le varroa ?
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar Cogite Stibon » 22 nov. 2016, 13:10

eatsalad a écrit :Ma remarque état par rapport à l'auto-suffisance mentionnée précédement, car j'ai l'impression que l'on mange autant voir meme un peu plus de poisson que dans les années 80, mais avec moins de pecheur nationaux.

Oui, aussi
Image
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar Nicolas78 » 22 nov. 2016, 13:21

Petite question pratique, tu luttes comment contre le varroa ?


Traitement "chimique" (synthétisée) (banderoles placées dans la ruche avec le produit dedans, y'en n'a de différent types il me semble) :P:
Pour les "warriors" ya les traitement "doux", mon père à essayé (tout le monde lui conseillait, mais peut le font vraiment amha), et ça marche vraiment moins bien. Sinon ya une espèce d'huile qui s’évapore, apparemment très efficace et qui s'utilise comme les traitements dit "chimique" (synthétisée). Mais à chaque fois c'est chiant (et c'est deux fois dans l'année, avec souvent des pertes non négligeable). On espère que les abeilles en EU vont s'adapter comme leurs cousines Asiatiques, qui le font + ou - bien. Mais c'est malheureusement un des facteurs lourdingue de l'apiculture. Ya pleins de choses qui pèsent sur les abeilles, parfois venant de l'apiculture même. "Bio"* et "respectueuse" comprise. Sauf peut-être pour les quelques dit "warriors" qui se donnent bcp de mal pour sauver quelques kilos de miel.

*Le "Bio" en apiculture, c'est compliqué à avoir, et à savoir. Enfin il me semble. Je suis pas encore apiculteur hein :a2:

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Re: Est-ce que ce site est une source sûre ?

Messagepar Christian » 22 nov. 2016, 14:59

eatsalad a écrit :oui il ya de toute facon matiere a discuter sur les points qu'il developpe.

Mais en tout cas votre post illustre bien la part de l'émotionnelle, dont il fait allusion dans l'article, dans le jugement d'une espèce invasive.
Et ce n'est pas une critique, juste un constat !


Oui, c'est sûr que de voir disparaître une espèce touche aux émotions surtout quand ça atteint vos souvenirs d'enfance.

eatsalad a écrit :Cet orme avait t il été planté par l'homme ou était il le survivant d'une ancienne forêt ?


Survivant.

À propos de survivants, au Québec, autrefois :vieux: la vallée du Saint-Laurent était recouverte de forêts de chênes. Ces forêts ont disparu avec la colonisation française. Il ne reste que quelques boisés.
Au nord du fleuve, il y avait d'immenses forêts de pins blancs qui ont disparu à cause de la surexploitation britannique du début du XIXe siècle (l'exploitation des pins a commencé lors du blocus de Napoléon sur le bois des pays scandinaves). Lors de certaines expéditions de canots, je suis tombé sur d'anciens barrages de drave faits avec des pins blancs. La taille des arbres étaient hallucinantes!
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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