Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

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Etienne Beauman
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Re: Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

Messagepar Etienne Beauman » 05 déc. 2016, 07:29

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Vathar
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Re: Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

Messagepar Vathar » 05 déc. 2016, 09:42

mcmachin a écrit :Faudrait demander aux Japonais (concernant le hentai).


Ça a apparemment déjà été fait :

Title: Pornography, Rape and Sex Crimes in Japan
Author: Milton Diamond, Ph.D. and Ayako Uchiyama
Published: International Journal of Law and Psychiatry 22(1): 1-22. 1999

En version courte, l'article conclut a une corrélation entre la baisse des crimes sexuels au Japon, et l'augmentation de la disponibilité de matériel pornographique de tout poil :

Within Japan itself, the dramatic increase in available pornography and sexually explicit materials is apparent to even a casual observer. This is concomitant with a general liberalization of restrictions on other sexual outlets as well. Also readily apparent from the information presented is that, over this period of change, sex crimes in every category, from rape to public indecency, sexual offenses from both ends of the criminal spectrum, significantly decreased in incidence.

Most significantly, despite the wide increase in availability of pornography to children, not only was there a decrease in sex crimes with juveniles as victims but the number of juvenile offenders also decreased significantly.


Nous sommes bien d'accord qu'il ne faut pas confondre corrélation et causalité, mais ça reste intéressant.

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Etienne Beauman
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Re: Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

Messagepar Etienne Beauman » 05 déc. 2016, 10:03

Vathar a écrit :Nous sommes bien d'accord qu'il ne faut pas confondre corrélation et causalité, mais ça reste intéressant.

On peut aller plus loin, non ?

Si, sur une période significative, A monte pendant que B stagne, ça tend à prouver, toute chose étant égale par ailleurs, qu'il n'y a pas de lien causal tel que :
augmentation de A => augmentation de B.

Si, sur une période significative, A monte pendant que B diminue, ça réfute, toute chose étant égale par ailleurs, qu'il y a un lien causal tel que :
augmentation de A => augmentation de B.

C'est suffisant pour rejeter l’argument "on ne peut tolérer A car ça va augmenter B".
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Cogite Stibon
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Re: Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

Messagepar Cogite Stibon » 05 déc. 2016, 11:03

Salut Etienne, je viens pinailler :
Etienne Beauman a écrit :Si, sur une période significative, A monte pendant que B stagne, ça tend à prouver, toute chose étant égale par ailleurs, qu'il n'y a pas de lien causal tel que :
augmentation de A => augmentation de B.

Si, sur une période significative, A monte pendant que B diminue, ça réfute, toute chose étant égale par ailleurs, qu'il y a un lien causal tel que :
augmentation de A => augmentation de B.

Je ne suis pas d'accord avec :
- la distinction entre stagnation et diminution
- la place du "toute chose égale par ailleurs", dans tes propositions.

Si on formule les choses comme ça :

Si, sur une période significative, A monte pendant que B diminue ou stagne, toute chose étant égale par ailleurs, ça réfute qu'il y a un lien causal tel que :
augmentation de A => augmentation de B.

je suis 100% d'accord.

Le problème étant bien sûr le "toute chose étant égale par ailleurs", qui est généralement impossible à obtenir en dehors d'une étude randomisée en double insu.

Etienne Beauman a écrit :C'est suffisant pour rejeter l’argument "on ne peut tolérer A car ça va augmenter B".

Ce n'est pas suffisant pour le rejeter entièrement, on peut avoir une autre variable qui a fait baisser B en compensant plus que l'augmentation induite par A, mais ça lui donne un bon coup dans la tronche.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Etienne Beauman
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Re: Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

Messagepar Etienne Beauman » 05 déc. 2016, 12:18

Salut Cogite,

Si, sur une période significative, A monte pendant que B diminue ou stagne, toute chose étant égale par ailleurs, ça réfute qu'il y a un lien causal tel que :
augmentation de A => augmentation de B.

Oui, je comprends, mais dans ce cas :
-si ça stagne, on peut réfuter aussi que augmentation de A => diminution de B
-si ça diminue, un lien causal tel que augmentation de A => diminution de B devient possible.

c'est pour ça que je faisais un distinguo. Mais j'ai mal choisi mes "degrés de prouvitude".

Il y a trois cas possibles :
- causalité possible car corrélation observée.
- causalité impossible car pas de corrélation observée.
- causalité inverse possible car corrélation inversée observée.

J'ai distingué les deux un peu sur le principe : si x<=y alors f(x)<=f(y) n'est pas réfuté par f(3)=f(4) mais bien par f(3)>f(4)
J'aurais pas du.

La "logique a 3 états" c'est pas évident à formuler. :?
Un exemple peut être plus parlant :
-1) A doit de l'argent à B est vrai.
En logique le contraire c'est :
A doit de l'argent à B est faux (soit A ne doit pas d'argent à B est vrai)
Et ça englobe deux cas :
-a) A ne doit pas d'argent à B & (B ne doit pas d'argent à A)
-b) A ne doit pas d'argent à B & B doit de l'argent à A

mais en français on dira :
1) est faux car a)(la partie de a) entre parenthèse sera rarement formulée) ou 1) est faux, c'est même le contraire* qui est vrai car b)


Pour revenir à nos moutons, si ça stagne augmentation de A => augmentation de B est faux, si ça diminue augmentation de A => augmentation de B est faux c'est même le contraire* qui est possible.

Voilà ce que j'aurais dû dire.
Est ce plus clair ?
Cela l'est pour moi en tout cas, merci d'avoir pinaillé.


on peut avoir une autre variable qui a fait baisser B

Dans une conversation, ce sera à celui qui prétends qu'il faut interdire A de le prouver.

* l'affirmation contraire en français n'étant pas simplement l’affirmation qu'une thèse est fausse mais qu'en plus de cela la thèse inverse est vraie.
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Re: Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

Messagepar spin-up » 05 déc. 2016, 12:42

Etienne Beauman a écrit :-si ça stagne, on peut réfuter aussi que augmentation de A => diminution de B
-si ça diminue, un lien causal tel que augmentation de A => diminution de B devient possible.

Attention a l'utilisation de la logique dans des problemes a multiples variables, implication et causalité ont deux sens differents.
"augmentation de A => diminution de B" signifie que quelle quelles que soient les variations des autres eventuelles variables C, D, E, une augmentation de A causera TOUJOURS une diminution de B. C'est un cas particulier de causalité très forte, c'est virtuellement impossibe dans un probleme a plusieurs variables.

Par exemple, mettons que augmentation de C cause (Et non implique) une augmentation de B. "augmentation de A => diminution de B" signifie que meme si C augmente enormement et A augmente tres legerement, le resultat sera toujours une diminution de B.

On peut refuter que "augmentation de A => diminution de B" sans que ca refute le lien causalité entre l'augmentation de A et la diminution de B.

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Cogite Stibon
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Re: Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

Messagepar Cogite Stibon » 05 déc. 2016, 12:47

Salut Etienne

OK avec tout ça, à un détail près
Etienne Beauman a écrit :- causalité inverse possible car corrélation inversée observée.

J'ai très bien compris ce que tu veux dire, mais j'aurais tendance à interpréter "causalité inverse de A cause B" comme "B cause A" plutôt que "A cause - B".

Par contre, attention à ça :
Etienne Beauman a écrit :
on peut avoir une autre variable qui a fait baisser B

Dans une conversation, ce sera à celui qui prétends qu'il faut interdire A de le prouver.

Dans la vraie vie, on a souvent des causalités compliquées avec des tonnes de variables qui interviennent. Si on a un modèle causal qui a l'air de tenir la route et qui est soutenu par pas mal de preuves indirecte, et qu'on a une étude qui montre une absence de corrélation ou une corrélation négative, ça vaut le coup de chercher explicitement si on a pas oublié une variable quelque part. Ça arrive tout le temps.

Un exemple classique, c'est une étude qui avait été faire (au début du 20ème siècle je crois) sur les accouchements à domicile à la campagne .

L'objet était de déterminer si la présence d'un médecin (plutôt qu'une sage femme) diminuait le risque de décès de la mère.
L'étude a montré que le taux de décès était bien plus important quand il y avait un médecin présent.

Tu vois pourquoi ?

Cogite
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Re: Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

Messagepar Christian » 05 déc. 2016, 15:33

Etienne Beauman a écrit :Ça y est ! Les justiciers débarquent :ouch:


Un des principaux propagateurs du pizzagate est Michael Jr Flynn, fils du prochain conseiller à la sécurité nationale de Donald Trump, le général retraité Michael Flynn...
Le pizzagate et les Flynn.

Ça va être beau à la Maison Blanche! :grimace:
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Etienne Beauman
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Re: Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

Messagepar Etienne Beauman » 05 déc. 2016, 17:38

spin-up a écrit :implication et causalité ont deux sens differents.

Ok.
J'ai utilisé => pour indiquer le lien de causalité (je ne sais pas comment ça s'écrit en vrai, y a pas de signe propre, faut écrire A cause B ?)

Une implication : c'est une causalité quelles que soient les choses pas égales par ailleurs :D

Cogite Stibon a écrit :j'aurais tendance à interpréter "causalité inverse de A cause B" comme "B cause A" plutôt que "A cause - B".

Ça fait sens.
Du coup "A cause - B" c'est quoi par rapport à "A cause B" ? sa causalité contraire, complémentaire, opposée ? (j'ai utilisé inversé à cause des rapports inversement proportionnels)

Cogite Stibon a écrit :Dans la vraie vie, on a souvent des causalités compliquées avec des tonnes de variables qui interviennent. Si on a un modèle causal qui a l'air de tenir la route et qui est soutenu par pas mal de preuves indirecte, et qu'on a une étude qui montre une absence de corrélation ou une corrélation négative, ça vaut le coup de chercher explicitement si on a pas oublié une variable quelque part. Ça arrive tout le temps.

Oui, mais je voie pas trop bien le rapport avec ce que je disais. As tu changé de contexte ( le mien c'était vouloir interdire quelque chose au nom d'une causalité supposée)?
Par exemple si Paul dit
A) qu'il ne faut pas augmenter la vitesse autorisée en ville car ça va augmenter le nombre d'accidents.
Si Fred dit
B) qu'à Rio la vitesse en ville a augmenté de 10 km/h il y a deux ans et que depuis on n'a pas observé d'augmentation du nombre d'accidents.*
Soit Paul montre que ce que dit Fred est faux, soit il amène un élément (ou au moins une piste) qui explique pourquoi malgré l'augmentation de vitesse les accidents n'ont pas augmenté à Rio et pourquoi cela ne s'appliquerait pas en France.

A) se veut une règle générale.
B) est un contre exemple suffisant pour invalider A)

Paul ne peut pas prétendre que A est vrai malgré B) en arguant de possibles variables cachées (c'est un sophisme).

Mais il peut chercher la différence de contexte qui explique pourquoi A) serait vrai en France mais faux à Rio. Ça consiste à redéfinir A)

Par exemple : à Rio il y a tellement d'embouteillages que l'augmentation de la vitesse légale n'a pas impacté la vitesse réelle.*

A) devient
Dans les villes où l'augmentation de la vitesse légale impacte la vitesse réelle, il ne faut pas augmenter la vitesse autorisée car ça va augmenter le nombre d'accidents.

Fred doit maintenant trouver un autre contre-exemple, le cas de Rio ne réfute plus A).

Cogite Stibon a écrit :L'objet était de déterminer si la présence d'un médecin (plutôt qu'une sage femme) diminuait le risque de décès de la mère.
L'étude a montré que le taux de décès était bien plus important quand il y avait un médecin présent.

Tu vois pourquoi ?

Pas le même panel de femmes, non ?
Les femmes présentant des grossesses difficiles ou souffrante au moment d’accoucher préfèrent le faire avec un médecin plutôt qu'avec une sage femme.. :hausse:

*arguments inventés pour l'occasion.
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Re: Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

Messagepar Cogite Stibon » 06 déc. 2016, 06:15

Salut Etienne,
Etienne Beauman a écrit :
Cogite Stibon a écrit :j'aurais tendance à interpréter "causalité inverse de A cause B" comme "B cause A" plutôt que "A cause - B".

Ça fait sens.
Du coup "A cause - B" c'est quoi par rapport à "A cause B" ? sa causalité contraire, complémentaire, opposée ? (j'ai utilisé inversé à cause des rapports inversement proportionnels)

J'aurais tendance à parler de causalité négative, mais je ne sais pas si c'est un terme consacré ou pas. Bon, l'important, c'est qu'on se comprenne.

Etienne Beauman a écrit :Oui, mais je voie pas trop bien le rapport avec ce que je disais. As tu changé de contexte ( le mien c'était vouloir interdire quelque chose au nom d'une causalité supposée)?

Oui, j'ai changé de contexte. Je me place dans le cas où l'on veut construite le meilleur modèle causal possible, pas dans la justification ou non d'une interdiction.

Etienne Beauman a écrit :Pas le même panel de femmes, non ?
Les femmes présentant des grossesses difficiles ou souffrante au moment d’accoucher préfèrent le faire avec un médecin plutôt qu'avec une sage femme.. :hausse:

Il n'y avait pas de panel, c'était une compilation de toutes les données qu'on avait sur les accouchements à cette période. Mais oui, quand un accouchement se passait mal, on faisait appel au médecin.

On avait donc le modèle causal suivant :

1. (Présence d'un médecin ) ==Diminue les chances de==> (décès lors de l'accouchement)

2. (Accouchement difficile) ==Augmente les chances de==> (décès lors de l'accouchement)

3. (Accouchement difficile) ==Augmente les chances de==> (Présence d'un médecin)

Avec l'effet combiné de 3+1 ne suffisant pas à compenser l'effet de 2.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

Messagepar spin-up » 27 mars 2017, 06:32

Alex Jones en personne fait marche arrière et s'excuse pour ses propos sur le pizzagate, sous la menace d'un procès en diffamation. Il est peu probable que cette rétractation fasse changer d'avis les convaincus.


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