Renoncer à ses croyances

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MaisBienSur
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Re: Renoncer à ses croyances

#26

Message par MaisBienSur » 24 janv. 2017, 07:58

Davidindian a écrit :Si notre point de vue nous semble crédible... nous y croyons...non?
si notre femme nous dit qu'elle nous aime.. la croyons nous? pourquoi?
Il y a des signes perceptibles pour l'amour.
Croyez vous que la terre tourne autour du soleil?
C'est scientifiquement prouvable.
Croyez vous que l'argent fait le bonheur?
Non, ça dépend de la façon de l'utiliser.
Croyez vous que vous être le père de vos enfants?
Oui, ils me ressemblent comme deux gouttes d'eau :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Nicolas78
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Re: Renoncer à ses croyances

#27

Message par Nicolas78 » 24 janv. 2017, 09:39

Davidindian a écrit : Si notre point de vue nous semble crédible... nous y croyons...non?
Jusque la j'adhérait à tes exemple de relativisme, mais la, à par pour la première phrase ci-dessus et à la limite la deuxième, ça va trop loin :a2:
Croyez vous que la terre tourne autour du soleil?
Ça dépend quel référentiel tu prend, tout simplement. En tout cas, la Terre est bien sous influence gravitationnelle du Soleil.
Croyez vous que l'argent fait le bonheur?
C'est pas une question scientifique qui apporte un savoir, au mieux on peut avoir des
Croyez vous que vous être le père de vos enfants?
Il est génétiquement possible de le vérifier, et tout le monde peut témoigner du résultat.
En ce qui me concerne je ne suis pas le père puisque j'ai connus mon "fils" alors qu'il avait 2 ans (et que je ne connaissait pas ma futur-femme à ce moment la) :lol:

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Re: Renoncer à ses croyances

#28

Message par Loupa » 24 janv. 2017, 09:45

Avez-vous déjà rencontré des gens qui changent d’avis quand vous leur exposez des faits qui sont contraires à leurs convictions ?
Oui, moi-même. Je change d'avis lorsqu'on m'explique pourquoi j'ai tort et que cela me semble logique. Mon père et des scientifiques me font souvent changer d'idées sur ma conception du monde ou ma façon d'entrevoir un problème.

C'est bon signe docteur ? :oops: :grimace: Ou je suis une girouette ? :a5:

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Re: Renoncer à ses croyances

#29

Message par MaisBienSur » 24 janv. 2017, 10:00

♪♫♪

Il y en a qui conteste
Qui revendique et qui proteste
Moi je ne fais qu'un seul geste
Je retourne ma veste
Je retourne ma veste
Toujours du bon côté

Je crie vive la révolution !
Je crie vive les institutions
Je crie vive les manifestations
Je crie vive la collaboration !

Non jamais je ne conteste
Ni revendique ni ne proteste
Je ne sais faire qu'un seul geste
Celui de retourner ma veste
De retourner ma veste
Toujours du bon côté

Je l'ai tellement retournée
Qu'elle craque de tous côtés
A la prochaine révolution
Je retourne mon pantalon
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Jean-Francois
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#30

Message par Jean-Francois » 24 janv. 2017, 10:03

Davidindian a écrit :Croyez vous que la terre tourne autour du soleil?
Techniquement, la Terre et le soleil tournent autours d'un point qui se trouve à l'intérieur du soleil (mais pas au centre). Il existe des données pour le démontrer, on peut choisir de croire les physiciens mais on peut aussi choisir de s'instruire (ce qui demande plus d'efforts).

-------
Loupa a écrit :Oui, moi-même. Je change d'avis lorsqu'on m'explique pourquoi j'ai tort et que cela me semble logique
C'est très bien et, àma, c'est comme ça que pas mal de gens fonctionnent. Le problème est que ce qui semble logique diffère beaucoup d'une personne à l'autre selon le degré d'éducation et l'estime que l'on porte à ses idées, entre autres.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Renoncer à ses croyances

#31

Message par Loupa » 24 janv. 2017, 10:07

Jean-Francois a écrit :
Loupa a écrit :Oui, moi-même. Je change d'avis lorsqu'on m'explique pourquoi j'ai tort et que cela me semble logique
C'est très bien et, àma, c'est comme ça que pas mal de gens fonctionnent. Le problème est que ce qui semble logique diffère beaucoup d'une personne à l'autre selon le degré d'éducation et l'estime que l'on porte à ses idées, entre autres.

Jean-François
Perso, pour les problèmes de base, je me fie à mon père, mais dès que ce sont des conceptions du monde, j'essaie de prendre en compte des spécialistes sur des questions particulières et intégrant des notions sur la justice et l'égalité. Je suis pro-démocratie, même si j'estime par contre que le relativisme à tout bout de champs est une plaie dans beaucoup de circonstances.

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#32

Message par eatsalad » 24 janv. 2017, 10:31

Jean-Francois a écrit :Le problème est que ce qui semble logique diffère beaucoup d'une personne à l'autre selon le degré d'éducation et l'estime que l'on porte à ses idées, entre autres.
Perso, je dirais que le fonctionnement logique est assez semblable d'une personne à l'autre mais suivant le contexte culturel ça donne des résultats différents. Et ce qui nous semble illogique chez est une personne vient en fait d'un manque de contextualisation des valeurs de la personne.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#33

Message par Davidindian » 24 janv. 2017, 11:10

Jean-Francois a écrit :
Davidindian a écrit :Croyez vous que la terre tourne autour du soleil?
Techniquement, la Terre et le soleil tournent autours d'un point qui se trouve à l'intérieur du soleil (mais pas au centre). Il existe des données pour le démontrer, on peut choisir de croire les physiciens mais on peut aussi choisir de s'instruire (ce qui demande plus d'efforts).
Le mouvement des astres est une relation... entre les particules et leur composées qui ''s'attirent''... comme l'amour ;) , comme des aimants ou des amants, selon les phénomènes entrant en jeu...

je me souviens des relations vues au secondaire ... les forces gravitationnelles, les masses des objets, leur distance relatives... mais il y a aussi leur vitesse à prendre en compte...leur dynamique...


Quant au soleil, parlez-vous de son centre de masse?
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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Re: Renoncer à ses croyances

#34

Message par Davidindian » 24 janv. 2017, 11:11

MaisBienSur a écrit :
Davidindian a écrit :Si notre point de vue nous semble crédible... nous y croyons...non?
si notre femme nous dit qu'elle nous aime.. la croyons nous? pourquoi?
Il y a des signes perceptibles pour l'amour.
Croyez vous que la terre tourne autour du soleil?
C'est scientifiquement prouvable.
Croyez vous que l'argent fait le bonheur?
Non, ça dépend de la façon de l'utiliser.
Croyez vous que vous être le père de vos enfants?
Oui, ils me ressemblent comme deux gouttes d'eau :a2:

Avec des preuves crédibles... je crois aussi :)

heureusement, ma femme ne m'a jamais joué le coup du mensonge.... en fait j'imagine que non ;) :lol:
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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#35

Message par Jean-Francois » 24 janv. 2017, 11:23

Davidindian a écrit :Quant au soleil, parlez-vous de son centre de masse?
N'est-il pas fautif de dire "centre de masse du soleil'? Il me semble que l'on calcule le barycentre d'un système comprenant au moins deux éléments.

Pour le reste: il n'existe pas de particules de l'amour, les métaphores ont leur limite.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Renoncer à ses croyances

#36

Message par Davidindian » 24 janv. 2017, 11:27

Jean-Francois a écrit :
Davidindian a écrit :Quant au soleil, parlez-vous de son centre de masse?
N'est-il pas fautif de dire "centre de masse du soleil'? Il me semble que l'on calcule le barycentre d'un système comprenant au moins deux éléments.

Jean-François

Non ce n'est pas fautif. Au contraire
Il s'agit de l'intégration des masses en fonction des 3 axes... c'est une représentation tout à fait juste dans ce cadre...

et on peut en effet utiliser ce centre pour mettre en relation la dynamique des corps.
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Re: Renoncer à ses croyances

#37

Message par Vinci-Boy » 24 janv. 2017, 13:25

Davidindian a écrit :Si notre point de vue nous semble crédible... nous y croyons...non?
si notre femme nous dit qu'elle nous aime.. la croyons nous? pourquoi?
Croyez vous que la terre tourne autour du soleil?
Croyez vous que l'argent fait le bonheur?

Croyez vous que vous être le père de vos enfants? (normalement la femme, elle, a des preuves crédible, comme l'accouchement, qu'elle est la mère) ;)


C pour ca qui faux pas croire mais saisir les possibilités les plus plausibles (logique) selon nos connaissance, compréhension et perception de la réalité. Pas besoin de croyance

Un peu de métaphysique ds la croyance ?:
Si tlm penserait que la Terre est plate serai t'elle plate ? Si tlm penserait que Trump c un démon serai t'il vraiment un démon ? Nos connaissance via nos croyances fait changé notre perception de la réalité collectivement comme si quil y aurai une infini de possibilités a la création mais notre collectif forge une limite de possibilités sur terre à cause de nos conviction, ego, croyance etc.
Dernière modification par Vinci-Boy le 25 janv. 2017, 01:19, modifié 4 fois.

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Re: Renoncer à ses croyances

#38

Message par Davidindian » 24 janv. 2017, 13:31

Vinci-Boy a écrit : C pour ca qui faux pas croire mais saisir les possibilités les plus plausibles (logique) selon nos connaissance, compréhension et perception de la réalité. Pas besoin de croyance

Un peu de métaphysique ds la croyance ?:
Si tlm penserai que la Terre est plate serai t'elle plate ? Si tlm penserai que Trump c un demon serai t'il vraiment un demon ? Nos connaissance via nos croyances fait changé notre perception de la réalité collectivement comme si quil y aurai une infini de possibilité a la creation mais notre collectif forge une limite de possibilité sur Terre a cause de nos conviction, ego, croyance etc.

C'est ce que nous nommerons l'intelligence... c'est à dire la capacité de mettre en relation... tout ce que nous percevons et pouvons prendre conscience... de nos expérience

Est-ce que tout ce que nous pensons savoir qui est vrai aujourd'hui le sera encore dans 1, 10, 1000, 1000, 10 000 ans?

je préfère dire que la connaissance est comme un arbre... qui progresse.
Ca j'y crois ;)
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Re: Renoncer à ses croyances

#39

Message par jean7 » 25 janv. 2017, 21:29

Nicolas78 a écrit :Mais j'y voit aussi une différence, une petite nuance. La foi n'est pas souvent prête à se tester face à la réalité, la confiance (en quelqu'un ou un service ou un objets etc) le fait généralement et est prête à perdre des plumes (ou en gagner).
La foi, c'est généralement une expérience personelle, une autorité, ou une émotion enivrante qui la fait naître en nous. La confiance s'implante en revanche dans des besoins plus terre à terre, parfois même pragmatiques.
L'un des mot à une sonorité spirituelle (et très souvent religieuse au-delà de spirituel...), l'autre sociale. Mais voila c'est asses perso comme point de vue :lol:
Donc oui ce sont des mots très proches au sens commun.
Hé oui.
Sachant que le 'fidèle' (celui qui vit ouvertement sur la foi) a aussi l'impression de tester sa foi face à la réalité et que le biais de confirmation l'y aide au quotidien...
On est dans des différences fines du point de vue de la personne concernée.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Renoncer à ses croyances

#40

Message par Raphaël » 26 janv. 2017, 07:04

Nicolas78 a écrit :
Davidindian a écrit :Croyez vous que la terre tourne autour du soleil?
Ça dépend quel référentiel tu prend, tout simplement.
Non, ce n'est pas si simple que ça. Ça dépend si on parle de cinématique ou de dynamique.
Wikipedia a écrit :La cinématique consiste à établir des équations donnant les positions d'objets au cours du temps, sans faire intervenir de notions de forces. Du point de vue de la cinématique, il est parfaitement possible de choisir le centre de la Terre comme point origine du repère, sans que cela engendre d'erreur.

On peut faire ce choix quand on se pose un problème ne concernant que les satellites de la Terre, et donc en ne s'intéressant qu'aux mouvements de ces satellites par rapport à elle. Typiquement, pour une constellation de satellites de télévision, on utilise les trajectoires des satellites dans un repère géocentrique pour démontrer qu'il y a toujours un satellite en vue d'une zone précise.

En effet, les observations de Galilée étaient compatibles avec le modèle de Copernic, non avec celui de Ptolémée. On peut en revanche construire un système compatible avec toutes les observations astronomiques, en mettant le Soleil en rotation autour de la Terre, et les autres objets en rotation autour du Soleil comme dans le modèle de Copernic. Mais une fois toutes les planètes considérées, le modèle obtenu apparaît comme inutilement compliqué en comparaison de celui de Copernic.

En dynamique, le choix du référentiel n'est plus aussi libre. La dynamique exige d'expliquer les mouvements par des forces, et donc le choix d'un mauvais référentiel impose d'ajouter des forces fictives pour faire correspondre les trajectoires aux forces en présence. D'un point de vue physique, le référentiel terrestre est acceptable pour la plupart des expériences de la vie quotidienne. En revanche, dès qu'on fait des mesures précises, le référentiel terrestre nécessite qu'on lui adjoigne des forces fictives traduisant son caractère non-galiléen.
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ocentrisme

Davidindian
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Re: Renoncer à ses croyances

#41

Message par Davidindian » 26 janv. 2017, 09:01

Nicolas78 a écrit :
Davidindian a écrit :Croyez vous que la terre tourne autour du soleil?
Ça dépend quel référentiel tu prend, tout simplement.

Comme j'habite sur le terre (bien que ce ne soit qu'une illusion pour certain, car je suis souvent dans la lune ;)) j'utiliserai la terre comme référentiel...
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Re: Renoncer à ses croyances

#42

Message par thewild » 26 janv. 2017, 10:08

Une émission consacrée a un des maîtres en matière de mise en doute de ses croyances : https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -je-douter
Il y a 4 épisodes, mais celui-ci est vraiment dans le thème.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Renoncer à ses croyances

#43

Message par ABC » 21 mai 2017, 10:46

J'ai noté tout particulièrement les points suivants :
Les gens semblent renforcer leurs croyances et les défendre avec acharnement quand il y a des preuves accablantes contre elles. L’explication est liée au fait que notre vision du monde nous semble menacée par des preuves factuelles qui ne vont pas dans son sens.
...Corriger les erreurs factuelles liées aux croyances d’une personne n’est pas seulement inefficace, mais cela renforce ses croyances erronées, car « cela menace sa vision du monde ou l’idée qu’elle se fait d’elle-même »
...Selon mon expérience empirique, on peut adopter le comportement suivant :
  • Mettre ses émotions de côté.
  • Discuter, ne pas attaquer (pas d’attaque ad hominem ni de point Godwin).
  • Écouter attentivement et essayer d'analyser la position de votre interlocuteur avec précision.
  • Montrer du respect.
  • Reconnaître que vous comprenez pourquoi quelqu'un peut soutenir cette opinion [à condition que ce soit vrai, sinon c'est malhonnête].

Ces stratégies ne fonctionnent pas toujours pour convaincre les gens de changer de point de vue (1) cela pourrait au moins aider à réduire les dissensions inutiles.
A mon sens, il manque un point essentiel dans cette analyse. Certaines dissonances cognitives et l'accrochage énergique à des convictions rentrant en conflit avec des faits avérés ou encore avec un ensemble d'indices convergents (par exemple en biaisant, sans intention consciente de le faire, un système de pondération du crédit apporté à telle ou telle hypothèse/affirmation/information) doit aussi beaucoup :
  • d'une part à une forme d'inertie permettant une certaine stabilité de nos convictions profondes (inertie que je crois utile si elle est dosée à un niveau raisonnable. Raison de plus, d'ailleurs, pour se montrer respectueux de convictions que l'on ne partage pas, tout particulièrement si ce respect est à double sens).
  • d'autre part, parfois au sentiment d'appartenance associé à tel ou tel ensemble de convictions (ou à tel ou telle personne ou leader d'opinion de tel ou tel groupe socio-culturel ou autre auquel on a, consciemment ou non, le sentiment d'appartenir)
En fait, la défense de certaines convictions s'apparente parfois (selon moi) à la défense d'un territoire intellectuel que l'on interprète (sans même le savoir) comme une extension de notre égo. On en a des exemples caricaturaux dans toute notre histoire et même dans l'actualité. Je veux évoquer des bagarres de type O' Hara contre O' Timinns, pour les lecteurs de Luky Luke comme, par exemple, les rivalités de croyances catholiques/protestants malgré des différences epsilonnesques (elles servent parfois implicitement d'excuse ou de marqueur à des rivalités de pouvoir ou de territoire entre tels ou tels groupes).

Cette extension de notre égo que constitue le sentiment d'appartenance (l'effet de meute, le communautarisme associé à tel ou tel groupe de pensée) est souvent à l'origine ou, à tout le moins, renforce la réaction un peu vive que peut provoquer l'expression de telle ou telle opinion entrant en conflit avec tel ou tel ensemble de convictions marqueur d'un groupe d'individus donné.

A titre d'exemple, lors d'échanges avec un collègue sur un sujet donné, j'ai été particulièrement frappé de la lucidité dont il faisait preuve quant à la non validité de certains arguments alors que ces mêmes arguments (à epsilon près) passaient très bien quand ils venaient de personnes ou leaders d'opinion appartenant à ce qu'il estimait être "son camp".

(1) D'ailleurs, peut-être faudrait il d'abord se poser la question de savoir si exprimer un point de vue que l'on croit juste sur tel ou tel sujet dans le but de faire changer d'avis son interlocuteur (pourquoi faire ?) est réellement utile (et, a minima, non ou peu nuisible) d'un point de vue individuel et/ou collectif... Mais parfois, l'envie de comprendre et de développer sa connaissance sur tel ou tel sujet par l'échange d'informations (au risque ou au bénéfice d'un changement d'avis de soi-même ou d'autres personnes) avec des personnes ayant un avis différent (mais que l'on subodore réfléchi et documenté) peut vaincre le désir de se limiter à échanger les informations que l'on pense certes justes, mais aussi (a minima) sans conséquence nuisible d'échanger.
Qui plus est, il n'est guère utile d'échanger des informations quand les conclusions qui s'en dégagent sont trop éloignées des convictions de l'interlocuteur pour suffire à le convaincre (ou pire, quand les observations correspondantes n'ont pas laissé de preuves vérifiables ou reproductibles par d'autres personnes et n'ont alors aucune chance de le convaincre si elles entrent en conflit marqué avec ses convictions profondes).

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Re: Renoncer à ses croyances

#44

Message par Loupa » 22 juin 2017, 12:31

Je reviens à ce topic après un long moment d'absence.

Je tiens juste à dire que vu que je me débats vis-à-vis des perceptions erronées de la réalité de gens que je connais, je me suis aperçu... que plus les gens croient à quelque chose, plus que ce quelque chose est fréquent, plus ils croient avec raison. Par exemple, dans le domaine des troubles de l'apprentissage, les gens qui me connaissent croient que je suis... disons... privilégiée par rapport à leur génération car avant il n'y avait pas d'ordinateurs, ou bien que si demain les ordinateurs n'existent plus (prémisse de leur argumentaire je vous assure), je dois savoir me débrouiller sans eux, même si j'ai une incapacité neurologique qui m'a causé de graves problèmes de santé par la suite... mais vu que c'est incompréhension, même les stats ne semblent pas les convaincre. Toute ma famille est contre moi... tous les amis de la famille... parce que le façonnement de leur raisonnement est entravé par une idée préconçue qui est : « Si j'en ai pas besoin, c'est le cas aussi de toi. »

Une professeur en histoire, pourtant bien renseignée sur le caractère nocif de la pauvreté, est intervenue auprès de moi, après que je lui ai expliqué mon problème de dysgraphie ou de dyspraxie, pour me dire, suite à mon argument qui était : « C'est comme la personne aveugle. Cette dernière doit avoir des moyens pour pallier ses handicaps ou des personnes à qui elle peut se confier et être capable de vivre selon ses compétences avec de l'aide. »

Ceci : « On va pas se mettre à faire tous les livres en braille pour elle ! Elle doit s'habituer à vivre aveugle car les autres ne feront pas tout à sa place. »

Je rappelle que je souhaitais seulement communiquer par ordinateur, car je voulais « voir » comme l'aveugle ce que j'ai dans ma tête, mais qui est impossible à mettre en mots par l'écriture manuscrite, car je souffre (physiquement) lorsque je le fais.

Surtout, ces handicaps invisibles (dyspraxie, dysgraphie, dyslexie, dysorthographie, dyscalculie, TDA/H, etc.) sont remis en doute par des personnes... qui ont étudié à l'université ! Une seule OSBL existe partout au Québec pour les adultes qui souffrent de troubles de l'apprentissage, et aucun livre dans les bibliothèques publiques au Québec ne parle spécifiquement de la dysgraphie... C'est par un heureux hasard que j'ai pu mettre un nom sur ce que j'avais. Malheureusement, sans soutien extérieur au Québec, il sera impossible de faire valoir les droits et de faire renoncer les gens à leurs croyances, même si j'apporte à chaque fois des connaissances pourtant irréfutables sur le plan scientifique actuel...

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Nicolas78
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Re: Renoncer à ses croyances

#45

Message par Nicolas78 » 23 juin 2017, 06:47

ABC a écrit : A mon sens, il manque un point essentiel dans cette analyse. Certaines dissonances cognitives et l'accrochage énergique à des convictions rentrant en conflit avec des faits avérés ou encore avec un ensemble d'indices convergents (par exemple en biaisant, sans intention consciente de le faire, un système de pondération du crédit apporté à telle ou telle hypothèse/affirmation/information) doit aussi beaucoup :
- d'une part à une forme d'inertie permettant une certaine stabilité de nos convictions profondes (inertie que je crois utile si elle est dosée à un niveau raisonnable. Raison de plus, d'ailleurs, pour se montrer respectueux de convictions que l'on ne partage pas, tout particulièrement si ce respect est à double sens).
- d'autre part, parfois au sentiment d'appartenance associé à tel ou tel ensemble de convictions (ou à tel ou telle personne ou leader d'opinion de tel ou tel groupe socio-culturel ou autre auquel on a, consciemment ou non, le sentiment d'appartenir)

En fait, la défense de certaines convictions s'apparente parfois (selon moi) à la défense d'un territoire intellectuel que l'on interprète (sans même le savoir) comme une extension de notre égo.
Je serait bien embêté pour appuyer mon "plussoiement" de sources sur le sujet. Mais je trouve ça cohérent, interessant, et donc je t'envoie quand même un +1 !

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Re: Renoncer à ses croyances

#46

Message par yquemener » 28 juin 2017, 19:48

Bonjour loupa. En préambule, je tiens à dire que tu as toute ma sympathie, que je n'ai pas assez étudié la question pour avoir une opinion sur ces syndromes et qu'en tant que techno-utopiste je ne peux que comprendre la frustration face aux réaction du type "Et comment tu ferais dans un monde post-apocalyptique?" :-)
Loupa a écrit :Par exemple, dans le domaine des troubles de l'apprentissage,
Note que dans le domaine, une bonne dose de scepticisme est tout de même inévitable. Les études expérimentales sont difficiles et longues à mener, de vieilles idées subsistent très longtemps dans la profession, et les personnes qu'un diagnostic imparfait a tout de même aidé vont le défendre bec et ongle s'il est remis en cause.

Ajoute à ça qu'il est très tentant pour des praticiens ou labos peu scrupuleux de créer de toute pièce un diagnostic, un syndrome, accompagné d'un remède miracle. Ajoute également que notre société intègre une bonne dose d'idéologie méritocratique et que cela fait de l'apprentissage et de l'éducation un étalon de la valeur d'une personne dans la société et tu as une recette explosive pour dérégler les compas du scepticisme!

L'étude de l'apprentissage, c'est un domaine dur, contre-intuitif et sensible. Je suis souvent très critique aussi quand j'entends des pédiatres extrapoler en conseil à la population des résultats anecdotiques mais je me souviens aussi qu'ils font ce qu'ils peuvent dans un domaine où on a très peu de certitudes.
Loupa a écrit :« Si j'en ai pas besoin, c'est le cas aussi de toi. »
J'ai souvent lu ça dans les témoignages de personnes qui ont un handicap peu visible et qui semblent tout a fait fonctionnel dans certains aspects. Dire "articule!" à un bègue, "vois le bon coté des choses" à un dépressif, "concentre toi" à une personne ayant des troubles de l'attention, ça ne marche pas mais c'est pourtant l'instinct qu'on a tous.

C'est assez triste car pour le coup, c'est notre propension à l'empathie qui nous induit en erreur: on se met à la place de la personne (c'est la définition de l'empathie) et on lui conseille ce que nous ferions en pensant réellement l'aider.
Loupa a écrit :Une professeur en histoire, pourtant bien renseignée sur le caractère nocif de la pauvreté, est intervenue auprès de moi, après que je lui ai expliqué mon problème de dysgraphie ou de dyspraxie, pour me dire, suite à mon argument qui était : « C'est comme la personne aveugle. Cette dernière doit avoir des moyens pour pallier ses handicaps ou des personnes à qui elle peut se confier et être capable de vivre selon ses compétences avec de l'aide. »
Ceci : « On va pas se mettre à faire tous les livres en braille pour elle ! Elle doit s'habituer à vivre aveugle car les autres ne feront pas tout à sa place. »
Hé hé, ça ressemble à de la rationalisation. Je soupçonne que tu lui proposais quelque chose comme la possibilité de rendre des devoirs sous forme numérique quand elle t'a répondu ça? Ça la forçait à faire plus de boulot pour traiter ton cas particulier. Si elle admet que ton argument est correct, il devient injuste pour elle de te refuser un traitement adapté mais elle se révolte car elle sent injuste que ce soit à elle de faire un effort supplémentaire pour un seul élève alors qu'une autre distribution aléatoire lui aurait donné une classe ne demandant pas ce travail supplémentaire.

Elle n'a d'ailleurs pas tort, mais mettre dans la balance cette injustice qu'elle subit contre celle que tu lui demandes de reconnaître, c'est s'exposer à un concours d'injustices et à la suspicion que sa vraie justification soit la paresse. Du coup elle prend le premier argument qui passe et elle le balance. D'ailleurs son affirmation est correcte: il serait injuste de forcer à tout le monde d'apprendre le braille mais c'est juste à coté de la plaque dans ce cas particulier.
Loupa a écrit :Surtout, ces handicaps invisibles (dyspraxie, dysgraphie, dyslexie, dysorthographie, dyscalculie, TDA/H, etc.) sont remis en doute par des personnes... qui ont étudié à l'université !
Quelque part, c'est plutôt logique: le statut d'un universitaire vient en grande partie de sa capacité à étudier avec ténacité des sujets difficiles. Dire qu'il faut tolérer à certains des erreurs ou des difficultés qu'on ne leur passerait pas à eux menace leur statut, ouvre à des possibilités de triche et leur semble injuste (encore une fois à cause de cette fameuse empathie!). C'est un raisonnement inconscient, mais je pense qu'il est assez fort et dur à combattre.

Moi même, quand je reçois des mails d'un ami dyslexique, j'ai du mal à ne pas penser "il pourrait faire un effort quand même!" mais je me force alors à me souvenir que s'il sait écrire un texte sans faute, ça lui demande un effort immense et de nombreuses relectures. Si j'ai du mal à accepter ça de mon ami dont je connais la condition, j'imagine l'enfer que ce doit être face à des inconnus qui ne connaissent pas ce handicap!

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Loupa
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Re: Renoncer à ses croyances

#47

Message par Loupa » 01 juil. 2017, 11:08

Bonjour yquemener.

Le problème, c'est que les gens ne sont pas informés d'une bonne manière pour qu'ils comprennent l'essence de ce qu'ils disent. Ils trouvent qu'une personne aveugle est courageuse, ou une personne malade dont la maladie transparaît, mais pas la dyspraxie, sauf si la personne a reçue une ou des formations (qui peuvent être données de mauvaise manière). Par exemple, lorsque je parle de troubles d'apprentissage, je fais référence souvent à la psychopathie (les psychopathes en sommes) qui peuvent ne pas être meurtriers et être très souvent chefs d'entreprises, voire dans le clergé. Ou les chefs d'entreprises qui sont pour le 1/3 des haut dirigeants, des personnes avec TDA/H.

Je fais référence souvent à la dyspraxie comme à à l'aveugle qui voudrait voir, mais ne peut procéder dans sa tête à une méthode pour construire visuellement la façon de se déshabiller. Dans le cas de l'aveugle, il ne pourra le voir que par bribes, comme de la fumée, mais il saurait les mouvements dans sa tête pour accomplir les actions, même lorsqu'il le ferait intuitivement. Le dyspraxique, au contraire, va voir ses actions dans sa tête, mais comme quelqu'un qui ne peut marcher et qui serait aveugle, il ne peut procéder à la tâche car son cerveau n'enregistre pas les mouvements, donc même s'il les voit, peut les décrire, son cerveau ne réussit pas à décoder avec son corps, comme la personne qui ne peut marcher et qui serait aveugle (pour comparaison), donc le mouvement... ne se produit pas, ou avec des efforts conscients. C'est comme éternellement apprendre à faire une tâche, car le cerveau n'enregistre pas la procédure ou le processus dans la section du cerveau pour le mouvement. La même situation se produirait si un aveugle devrait réenregistrer la façon dont est construire sa chambre, car il change tout le temps de lieux. C'est à la fois fascinant et effrayant, et surtout incompréhensible pour la personne, vu qu'elle ne voudra pas être jugée d'incompétente, mais devra dépenser son énergie à réapprendre à écrire à chaque fois qu'il doit le faire, dans le cas de l'écriture à la main.

En gros, dans mon cas, une procédure, pourtant pierre angulaire de la structure des autistes... était impossible à apprendre car mon corps n'apprend pas une procédure au niveau du mouvement. Même écrire à l'ordinateur est un peu difficile quelquefois, car mon cerveau faiblit rapidement, pourtant je suis une as au niveau de la façon d'écrire de manière littéraire. Pour moi, il est plus difficile taper sur le clavier, qu'écrire sans faute et avec beaucoup de termes scientifiques ou littéraires un texte qui passerait dans un journal. Donc je m'épuise au mauvais endroit, car c'est contre-intuitif. Pourtant, même si certains de mes professeurs me disaient que j'écrivais comme une universitaire dans mes textes littéraires au secondaire, il m'était impossible de reproduire le même texte ou un texte similaire à la main, car la moitié de mon énergie passe... dans le mouvement de la main... C'est vraiment terrifiant et fascinant comme je l'ai dit, mais manque de bol, les gens n'apprennent pas comment fonctionne un trouble d'apprentissage de cette façon. La façon dont la professeure m'a parlée, remarque, était inadaptée, car j'ai essayé d'explorer avec elle le concept de « l'aveugle du mouvement » comme je le fais, mais elle n'a pas compris, voire refuser d'en entendre parler.

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Re: Renoncer à ses croyances

#48

Message par bebepinotte2 » 17 août 2017, 16:56

Trouvant ce sujet éminemment intéressant, je me permets d’y ajouter mon grain de sel...

J’ai tendance à toujours regarder la vie sociale humaine au travers de la lorgnette de l’ego, ce qui à mon sens permet de dépeindre l’histoire humaine avec une acuité et une efficacité inégalables. Je ne puis donc qu’approuver le diagnostic d’ABC ci-dessus.
Pour moi, en résumé, « croire » en quelque chose, c’est simplement penser que cette chose est probable. Toutefois, si nous avons « foi » en quelque chose, c’est que cet « objet de foi » fait partie intégrante de la vision que nous avons de nous-même (c’est devenu une partie intégrante de notre ego).

Qu’est-ce que cela signifie en pratique :

Si quelqu’un me prouve clairement qu’une croyance est fausse, il est facile d’abandonner celle-ci, car mon ego n’est pas attaqué.

Si quelqu’un me prouve clairement que ma foi est fausse, il remet directement en question ma vision de moi-même (et ainsi toute ma vision du monde), et j’aurai donc tendance à résister fortement. Et si ma personnalité ne peut encaisser le choc inhérent et se renouveler en conséquence, j’irai jusqu’à refuser la preuve (en évitant de l’entendre, en la discréditant avec des arguments fallacieux, voire en me tuant car ma vie n’a plus de sens (par exemple après avoir appris que l’être aimé ne nous aime plus; car dans certains cas, tomber follement amoureux peut être un bon exemple de foi...))

Ainsi, le mot « foi », ne devrait idéalement jamais être utilisé en science, car par définition le scientifique doit toujours rester ouvert à de possibles réfutations. Par exemple, ce n’est pas parce qu’un scientifique croit à la théorie de l’évolution, à la théorie de la relativité ou au réchauffement climatique qu’il a foi en ces concepts (il peut cependant croire qu’ils sont des quasi-certitudes en raison de l’accumulation de preuves).

Donc, selon moi, renoncer à ses croyances est pour le cerveau humain assez simple, mais renoncer à sa foi, un défi titanesque, ce qui explique l’importance cruciale des religions et des nationalismes dans l’édification (et les conflits incessants) de l’histoire de l’humanité. En tout cas, si une telle distinction était plus claire dans les têtes des gens, le monde serait probablement bien différent...

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Re: Renoncer à ses croyances

#49

Message par richard » 19 août 2017, 05:52

bebepinotte2 a écrit :le mot « foi », ne devrait idéalement jamais être utilisé en science, car par définition le scientifique doit toujours rester ouvert à de possibles réfutations. Par exemple, ce n’est pas parce qu’un scientifique croit à la théorie de la relativité qu’il a foi en ce concept.
Certains si! :mrgreen:

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Re: Renoncer à ses croyances

#50

Message par Florence » 19 août 2017, 07:31

richard a écrit : Certains si! :mrgreen:
Des noms et des exemples précis et documentés ? :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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