Renoncer à ses croyances

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Wooden Ali
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Re: Renoncer à ses croyances

#51

Message par Wooden Ali » 19 août 2017, 07:32

Salut et bienvenue bebepinotte2. tu as écrit :
Par exemple, ce n’est pas parce qu’un scientifique croit à la théorie de la relativité qu’il a foi en ce concept.
Point n'est besoin d'aller jusqu'au mot foi et à sa connotation quasi religieuse. Déjà le mot "croire" en une théorie scientifique est inapproprié. On utilise un modèle basé sur une théorie parce qu'il donne des prédictions fiables dans son domaine d'application. C'est suffisant pour le déclarer valide. Nul besoin d'y "croire" : chaque utilisation réussie est une nouvelle preuve de sa validité. Le côté provisoire et précaire de toute théorie scientifique qui peut, par principe, être remplacée à tout instant par une meilleure, loin d'être une faiblesse est un atout : en lui retirant tout caractère sacré (recherche de la Vérité VraieTM), il l'éloigne surement des poisons de la connaissance que sont foi et croyance.

Laissons Richard à ses bouffées délirantes : lui pense que les faits doivent se plier à la théorie (la sienne, bien sûr) et non l'inverse. Il n'a toujours pas compris que se sont les applications quotidiennes de la Théorie de la Relativité qui la valide. La théorie qu'il propose, à peine née, est déjà réfutée par les faits. Ça ne le gène pas du tout.
Il continue à y fonder de grands espoirs et comme c'est souvent le cas avec ce genre de "savant", il nous annonce que sa théorie va être validée par des autorités scientifiques reconnues incessamment sous peu.
Cette phrase a le même mérite que le célèbre "demain, on rase gratis", elle reste vraie ... éternellement.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Renoncer à ses croyances

#52

Message par richard » 20 août 2017, 10:47

Bon! Encore une fois, d'après la théorie de la connaissance une connaissance est d'abord une croyance mais une croyance vraie (juste) et justifiée.

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Re: Renoncer à ses croyances

#53

Message par Lulu Cypher » 20 août 2017, 11:00

Ça c'est vrai ça... de même que le bleu c'est du rouge mais de longueur d'onde 450 - 500 nm.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Renoncer à ses croyances

#54

Message par richard » 20 août 2017, 11:39

On peut dire je crois que l'âme existe mais je ne sais pas si elle existe vraiment. On ne peut pas dire je sais que la théorie de l'évolution est vraie mais je n'y crois pas. Si l'on sait c'est aussi qu'on croit. Il y a donc des croyances qui ne tiennent qu'avec la foi et des croyances argumentées et validées par les faits.

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#55

Message par Cartaphilus » 20 août 2017, 13:39

Salut à tous.
richard a écrit :On peut dire je crois que l'âme existe mais je ne sais pas si elle existe vraiment. On ne peut pas dire je sais que la théorie de l'évolution est vraie mais je n'y crois pas. Si l'on sait c'est aussi qu'on croit. Il y a donc des croyances qui ne tiennent qu'avec la foi et des croyances argumentées et validées par les faits.
Le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (CNRTL) a écrit :Croyance.
A.− [En parlant de celui qui croit] Action de croire :
1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.[...]
2. Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime. [...]
3. P[ar] ext[ension]. Assentiment que donne l'esprit, sans réflexion personnelle et sans examen approfondi.

B.− P. méton. Objet de la croyance, ce que l'on croit.
1. En mat[ière] relig[ieuse]. Croyance(s) religieuse(s); croyances chrétiennes.
2. P. ext. Opinions qui, sans être religieuses, ont le caractère d'une conviction intime et qui exclut le doute [...]
Le CNRTL a écrit : Conviction. [...]
B.− Domaine de la vie spirituelle et/ou active.
1. Certitude de l'esprit fondée sur des preuves jugées suffisantes. [...]
Dont-on souligner que la nature, le moyen et la force des preuves ne sont pas les même pour la science et la superstition religion ?
(C'est moi qui souligne.)
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Renoncer à ses croyances

#56

Message par richard » 21 août 2017, 04:48

J'avais une copine qui croyait aux anges. J'ai failli lui dire que les anges n'existaient pas puis je me suis dit pourquoi pas, après tout si ça peut l'aider.

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Re: Renoncer à ses croyances

#57

Message par bebepinotte2 » 23 août 2017, 16:41

Vu la façon dont l’humain se développe sur le plan psychologique en se bâtissant un ego auquel il s’identifie, il m’apparaît inévitable que même les scientifiques et autres partisans de la science pourtant soucieux du bon déroulement de la méthode scientifique en viennent à un moment ou à un autre à avoir « foi » à des théories scientifiques. C’est juste humain... Si quelqu’un défend la théorie de la relativité toute sa vie et s’il connaît les innombrables arguments qui la soutiennent et que, soudain, elle est réfutée dans le cadre d’une expérience, je pense que cette personne aura émotivement le réflexe de discréditer ou mettre en doute ladite expérience même si cette dernière a été menée avec toute la rigueur possible. Ne pas faire de ses croyances des objets de foi est un défi incessant, car nous avons la propension à nous définir par ce que nous pensons.
Comme je l’écrivais dans mon message précédent, IDÉALEMENT, ce ne serait pas le cas car, en effet, cette réaction émotive peut être un frein à l’exploration des connaissances. Mais attention, cette résistance naturelle peut quand même avoir un bon côté en forçant un très haut niveau de rigueur dans les arguments de réfutation. Et la solidité du processus scientifique réside dans la réfutation, mais également dans la répétition de tests de validation ou de réfutation.

J’assistais récemment à une présentation livrée par deux scientifique du climat où ils disaient « croire » en la nécessité pour l’humanité d’agir pour atténuer les impacts des changements climatiques. Lorsqu’une personne présente dans la salle leur a demandé pourquoi ils utilisaient le mot « croire », ceux-ci se sont regardés en répondant « Parce que nous sommes honnêtes. Ce n’est pas une certitude absolue. » Puis ils ont admis qu’il serait peut-être plus efficace et convaincant de leur part d’utiliser un terme du genre « quasi-certitude ». Reste qu’ils n’avaient rien dit de faux.

C’est tout le problème du terme « croyance », comme « amour » ou « dieu », sa signification peut varier du tout au tout selon le contexte, et il faut donc l’utiliser avec prudence en le définissant avant d’argumenter. Sinon, le débat risque de tourner en rond.

Dans un autre ordre d’idée, l’intervention de Richard par rapport à la croyance aux anges me laisse embrouillé. Peut-être je me trompe, mais il me semble vouloir ainsi réitérer que les croyances peuvent être utiles. Pourtant, juste auparavant, il le prouvait déjà amplement en arguant avec raison que toute connaissance est d’abord une croyance.

Cela dit, bien sûr, une croyance peut faire du bien (ou du mal) sur le plan personnel. Si vous voulez croire que vous parlez directement à l’entité créatrice de l’univers ou que votre voisin est imbécile, ça pourra contribuer selon la situation à vous rendre plus heureux ou plus malheureux. Mais il me semble que le vrai problème dans cette question est d’ordre social.

Pour moi, le danger de croire aux anges, par exemple, c’est que la personne concernée cherche des solutions hors du réel (que comme matérialiste, je définirais comme la réalité matérielle commune). La question cruciale ici est : à moyen et long terme, est-il préférable d’édifier une personnalité ou une société sur du faux. Si je pense que les anges n’existent pas, je tenterais donc d’aider la personne en la dirigeant plutôt vers d’autres moyens concrets, s’il y en a évidemment, pour notamment éviter les désillusions éventuelles.

De la même façon, j’éviterais de dire faussement à quelqu’un que ma sœur est amoureuse de lui, juste pour le rendre heureux à court terme...

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Re: Renoncer à ses croyances

#58

Message par richard » 24 août 2017, 06:50

Salut bebepinotte! Elle y croyait tellement à son ange gardien que je ne me sentais pas ledroit de la détromper. Certains enfants s'inventent un ami imaginaire, je ne suis pas psy mais je ne suis pas sûr que les détromper leur fasse plus de bien que de mal. Peut-être cela a-t-il une fonction similaire à celle du doudou. J'en parlerais peut-être à un ami psychanalyste qui a pas mal étudié la fonction du doudou.
:hello: A+

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Re: Renoncer à ses croyances

#59

Message par neuneutrinos » 24 août 2017, 06:55

Parles-en plutôt à un psychologue :)
Les croyances peuvent avoir des effets bénéfique.

tant que son ange gardien ne demande pas un sacrifice pour montrer sa dévotion ça me va !

et le père Noël...

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Re: Renoncer à ses croyances

#60

Message par richard » 24 août 2017, 08:36

Ben j'y ai pensé juste après avoir envoyer le message. Et les contes aussi, ils structurent également la personnalité.

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Re: Renoncer à ses croyances

#61

Message par Nicolas78 » 24 août 2017, 15:11

Je plussois bebepinotte !

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Re: Renoncer à ses croyances

#62

Message par LePsychoSophe » 15 nov. 2017, 16:17

Cool vos messages. Je suis rarement quasi total d'accord mais là si. en fait sur cette page seulement, j'ai pas lu les autres... :oops:
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Re: Renoncer à ses croyances

#63

Message par LePsychoSophe » 15 nov. 2017, 16:43

richard a écrit :
24 août 2017, 06:50
Salut bebepinotte! Elle y croyait tellement à son ange gardien que je ne me sentais pas ledroit de la détromper. Certains enfants s'inventent un ami imaginaire, je ne suis pas psy mais je ne suis pas sûr que les détromper leur fasse plus de bien que de mal. Peut-être cela a-t-il une fonction similaire à celle du doudou. J'en parlerais peut-être à un ami psychanalyste qui a pas mal étudié la fonction du doudou.
j'aimerais bien entendre le résumé de votre collègue psycha.
pour ma part, il faut veiller à ce que signifie la croyance, son rôle. Pour les anges, why not? s'il n'y a pas pathologie psy associée, c'est SON équilibre. Pour l'ami imaginaire... à un âge OK à un autre pas OK mais faudrait voir l'avis des experts en psy de l'enfance.
Si on part du principe où on a tous un imaginaire dans notre mental, même adulte, nous avons tous dans cet imaginaire nos représentations du monde : on va dire que la plupart doivent être en accord avec le reste de notre société pour être en bon état mental, sans savoir si elles sont réelles ou pas. Considérées comme réelles par le groupe de vie, oui c'est nécessaire. De toute façon il y a une sorte d'autorégulation de décodage du réel par le nombre d'individu, une moyenne juste on dira.

L'enfant lui bénéficie du monde de l'adulte pour faire un pare-excitation qui lui permette de "délirer" un peu dans une mesure tout de même... àmha pas d'hallu normales chez les enfants, que du "délire systématisé" en quelque sorte. L'ami imaginaire c'est souvent le pote idéal ou le ""moi" idéal" en quelque sorte.

Après, si on leur "enlève"??? je ne sais pas... mais je n’essaierais pas. Pour les spé de l'enfance, ça a un rôle donc...

Le doudou, c'est différent mais néanmoins tout aussi important. C'est l'objet transitionnel, ce qui permet de mieux vivre sans le parent collé à soi. ça contient les angoisses de séparation et autres j'imagine.
Le doudou pour les grands c'est le portable ;) et pour les croyances, c'est en fonction de notre culture donc en occident... ça dépend des gens et de leur besoin.
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Re: Renoncer à ses croyances

#64

Message par thierry » 15 nov. 2017, 18:41

LePsychoSophe a écrit : Cool vos messages. Je suis rarement quasi total d'accord mais là si. en fait sur cette page seulement, j'ai pas lu les autres... :oops:
On les ai lues, doudou et moi, et on confirme que c'est de la bonne came.
même si le sujet est un peu phallique. :lol:

Merci d'avoir fait remonter le topic (et merci aux intervenants) !

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Re: Renoncer à ses croyances

#65

Message par Lulu Cypher » 15 nov. 2017, 20:04

thierry a écrit :
15 nov. 2017, 18:41
On les ai lues, doudou et moi, et on confirme que c'est de la bonne came.
même si le sujet est un peu phallique. :lol:

Merci d'avoir fait remonter le topic (et merci aux intervenants) !
Oui hein .... c'est dur de décrocher du forum .... une fois qu'on y a gouté on est foutus ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Renoncer à ses croyances

#66

Message par Nicolas78 » 16 nov. 2017, 00:09

Lulu Cypher a écrit :
15 nov. 2017, 20:04
thierry a écrit :
15 nov. 2017, 18:41
On les ai lues, doudou et moi, et on confirme que c'est de la bonne came.
même si le sujet est un peu phallique. :lol:

Merci d'avoir fait remonter le topic (et merci aux intervenants) !
Oui hein .... c'est dur de décrocher du forum .... une fois qu'on y a gouté on est foutus ;)
Moi j'en peut plus, je croit que ca commence à toucher ma santé, parfois je dort pas avant 5h00 du mat à cause de 25Décembre ! :lol:

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Re: Renoncer à ses croyances

#67

Message par miraye » 16 nov. 2017, 01:58

Nicolas78 a écrit :
16 nov. 2017, 00:09
Moi j'en peut plus, je croit que ca commence à toucher ma santé, parfois je dort pas avant 5h00 du mat à cause de 25Décembre ! :lol:
Nan serieux ? :shock: :shock: :shock: .
C'est une blague hein? 25D est complètement imperméable à la discussion, et a un argumentaire plus que léger, qu'est ce que tu retires de tes echanges avec lui ?

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Re: Renoncer à ses croyances

#68

Message par Cogite Stibon » 16 nov. 2017, 07:23

Nicolas78 a écrit :
16 nov. 2017, 00:09
Moi j'en peut plus, je croit que ca commence à toucher ma santé, parfois je dort pas avant 5h00 du mat à cause de 25Décembre ! :lol:
J'espère que tu plaisantes.
Sinon, le docteur Cogite te prescrit un passage de 25D en ignoré.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Renoncer à ses croyances

#69

Message par thierry » 16 nov. 2017, 08:42

Lulu Cypher a écrit :
15 nov. 2017, 20:04
Oui hein .... c'est dur de décrocher du forum .... une fois qu'on y a gouté on est foutus ;)
oui, je commence à vraiment m'inquiéter.
j'en viens à m'envoyer des conférences de vulgarisation de Cédric Villani jusqu'à plus d'heure, et à y prendre du plaisir.
Récemment, au gré de mes lectures du forum, j'ai fini par découvrir Dehaene et Gerald Bronner, et quel pied !

ps : Lulu, pourrais-tu arrêter d'esquinter ma couverture stp ? :lol:

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Re: Renoncer à ses croyances

#70

Message par Dany » 16 nov. 2017, 09:22

Essaye Bricmont. C'est bien aussi ;)

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Re: Renoncer à ses croyances

#71

Message par Lulu Cypher » 16 nov. 2017, 10:14

Il a dit d'arrêter d'esquinter sa couverture :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Renoncer à ses croyances

#72

Message par Lulu Cypher » 16 nov. 2017, 10:17

Nicolas78 a écrit :
16 nov. 2017, 00:09
Moi j'en peut plus, je croit que ca commence à toucher ma santé, parfois je dort pas avant 5h00 du mat à cause de 25Décembre ! :lol:
Sérieux ? 25 c'est le tonneau des Danaïdes ... il fuit :mrgreen: .... (si j'en juge par tes contribution tu n'as plus de temps pour Star Citizen ;))

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Renoncer à ses croyances

#73

Message par LoutredeMer » 16 nov. 2017, 10:31

Machin? :interro:

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Re: Renoncer à ses croyances

#74

Message par PhD Smith » 16 nov. 2017, 11:50

thierry a écrit :
16 nov. 2017, 08:42
j'en viens à m'envoyer des conférences de vulgarisation de Cédric Villani jusqu'à plus d'heure, et à y prendre du plaisir.
Je ne suis pas Villani à cause de son mauvais goût vestimentaire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#75

Message par thierry » 17 nov. 2017, 07:38

Dany a écrit :
16 nov. 2017, 09:22
Essaye Bricmont. C'est bien aussi ;)
quand tu dis "c'est bien", c'est à prendre au sens relatif ou absolu ? :lol:
non mais je connais un peu Bricmont, et j'aime pas trop.
déjà il est belge.. mais surtout je le trouve un peu trop politisé.
et j'aime pas la politique j'y comprends rien.

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