doute...

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miraye
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doute...

Messagepar miraye » 28 mars 2017, 07:48

:oops: En ce moment je ressent un petit coup de mou à propos du forum. Ma position n'a pas changé sur le scepticisme, et je suis toujours contente de vous lire, mais j'ai du mal avec le phénomène de la polarisation des débats. J'ai l'impression que c'est quasi inévitable pour les intervenants habituels.
Mais c'est surtout pour notre "lecteur anonyme et pas trop engagé" que je me pose des questions, est ce qu'il existe ce fameux lecteur, et est ce que parfois ce forum arrive à lui donner envie de s'intéresser au scepticisme?

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MaisBienSur
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Re: doute...

Messagepar MaisBienSur » 28 mars 2017, 08:28

Il y a toujours des lecteurs qui vont arriver ici par Google pour un sujet qui les intéresse. Ensuite, ils posent leurs valises ou pas... Et le ton change ici, comme partout sur le net. L'accès facile à une grande partie de la population aujourd'hui modifie grandement la façon de débattre je pense.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: doute...

Messagepar spin-up » 28 mars 2017, 08:44

Félicitations!
Quand on en arrive à douter de ce forum, c'est qu'on a atteint le stade ultime de Sceptique Opérant de niveau 7. Un MP t'indiquera ou recevoir tes codes d'accès et ta toge pour la prochaine Assemblée du Grand Doute.

BIenvenue parmi nous et surtout...chut. :chuchote:

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Re: doute...

Messagepar Emanuelle » 28 mars 2017, 12:09

miraye a écrit ::oops: En ce moment je ressent un petit coup de mou à propos du forum. Ma position n'a pas changé sur le scepticisme, et je suis toujours contente de vous lire, mais j'ai du mal avec le phénomène de la polarisation des débats.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Pourriez-vous expliquer davantage et ce que vous entendez par "polarisation des débats"?
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Nicolas78
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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 28 mars 2017, 12:19

miraye a écrit :En ce moment je ressent un petit coup de mou à propos du forum.
Tu est donc normal, et doté d'un cerveau et d'un esprit critique, optionnellement d'un petit cœur qui bat et que tu écoute :a1:
mais j'ai du mal avec le phénomène de la polarisation des débats

C'est asses normal sur le web, les gens font plus dans la contradiction qu'IRL car ils n'ont pas à assumer en temps réel la réactions des gens en face deux. Les implications sociales sont bcp plus faible sur le net. Les gens y contrôlent aussi mieux leurs propre image (online), sauf paradoxalement la détruire ou lui donner un sens différent ne les engagent pas ou peut par rapport aux contraintes IRL. (pire si c'est un pseudo qui est utilisé, bien pire même).
Mais c'est aussi interessant de proposer une polarisation forte, justement pour voir dans quelles nuances on peut placer un argumentaire.
Amha c'est autant un probleme qu'un outil de mesure "radicalement" efficace, enfin...même si pas très efficace pour décrire la réalité, la contradiction peut aussi être une sonde intéressante si le débats est très tranché. Enfin je voit la chose comme ça.

est ce qu'il existe ce fameux lecteur

Oui clairement. Et pour avoir lu une année ce forum avant de devenir participant, j'avait déjà remarqué qu'ici les gens n’était pas brossés dans le sens du poil. Surtout si c'est derniers montrent un désir d'approche du groupe tout en ne voulant pas s'y intégrer. Alors que c'est tout à fait leur droits de ne pas le faire. Cela peut aussi masquer une fausse envie d’échange. Mais finalement, sur des forums plus gros et populaires, comme Futura Science, c'est encore pire. Les modos ne perdent pas de temps chez eux... (mais à leurs déchargent ils ont plus de trafic à gérer).

et est ce que parfois ce forum arrive à lui donner envie de s'intéresser au scepticisme?

Surement les deux, oui et non. :a2:
Dernière édition par Nicolas78 le 28 mars 2017, 13:00, édité 1 fois.

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Re: doute...

Messagepar Kraepelin » 28 mars 2017, 12:46

miraye a écrit : ...j'ai du mal avec le phénomène de la polarisation des débats.


C'est non seulement normale, mais c'est inévitable. Je ne trouve plus l'article ( une page wiki probablement) qui porte sur les recherches en psychologie sociale qui décrivaient le phénomène, mais je me souviens que c'est connu.

Je comprends que c'est irritant, surtout lorsqu'on en est victime. Pas moyen de critiquer les dérives du CSF sans se faire taxer de misogyne, pas moyen de dénoncer les dérives des la gauche (rectitude politique) sans se faire taxer d'homophobe.

:hausse:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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miraye
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Re: doute...

Messagepar miraye » 28 mars 2017, 18:24

Emanuelle a écrit :Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Pourriez-vous expliquer davantage et ce que vous entendez par "polarisation des débats"?

Dans la vie courante les situations de contradiction peuvent aboutir à ce que chacun fasse un pas vers l'avis des autres et à l'adoption de prise de positions modérées par l'avis des autres.
Mais parfois c'est l'inverse qui se passe, lors de la polarisation d'un débat, chacun se retrouve avec des positions plus extrêmes que celles qu'il défendait au départ.
Il y a plusieurs processus qui sont en jeu pour les deux résultats.
Apparament et entre autre pour la polarisation plus vous êtes amené à défendre une position plus elle se renforce.

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PhD Smith
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Re: doute...

Messagepar PhD Smith » 28 mars 2017, 18:34

miraye a écrit :Mais c'est surtout pour notre "lecteur anonyme et pas trop engagé" que je me pose des questions, est ce qu'il existe ce fameux lecteur, et est ce que parfois ce forum arrive à lui donner envie de s'intéresser au scepticisme?


Depuis le temps que je fréquente le ouaibe, je ne pose pas la question "qui peut s'intéresser au scepticisme (si le forum est SdQ exempli gratia)", mais "quelle information puis-je apporter aux autres ?", "quel argument ou quel exemple puis-je afin d'apporter un autre point de vue ?" C'est tout ce qu'il y a à faire.
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Re: doute...

Messagepar Cogite Stibon » 29 mars 2017, 04:19

Kraepelin a écrit :Je comprends que c'est irritant, surtout lorsqu'on en est victime. Pas moyen de critiquer les dérives du CSF sans se faire taxer de misogyne, pas moyen de dénoncer les dérives des la gauche (rectitude politique) sans se faire taxer d'homophobe.

Pas sur ce forum.
Je vous l'ai déjà signalé, à l'époque où vous me parliez encore, mais vous n'aviez évidemment pas répondu.
Si on fait une recherche sur le forum, on trouve pléthore de messages où vous vous plaignez de vous faire traiter d'homophobe. Par contre, pour les messages où l'on vous traite effectivement d'homophobe, il faut chercher nettement plus longtemps (mais j'ai finit par en trouver 3). Et il y a aussi nettement plus de messages de vos contradicteurs qui précisent bien qu'ils ne vous considèrent pas comme homophobe.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Corwin
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Re: doute...

Messagepar Corwin » 29 mars 2017, 07:35

PhD Smith a écrit :Image

Depuis le temps que je fréquente le ouaibe, je ne pose pas la question "qui peut s'intéresser au scepticisme (si le forum est SdQ exempli gratia)", mais "quelle information puis-je apporter aux autres ?", "quel argument ou quel exemple puis-je afin d'apporter un autre point de vue ?" C'est tout ce qu'il y a à faire.

Une sagesse bien digne de notre Grand Lama.
C'est le narcissisme et l'asservissement aux passions qui rend les polémiques stériles.

Les bouddhistes tibétains, cela dit, pratiquent un art du débat, « mélange vivant d'interrogatoire judiciaire et d'art martial » qui n'est pas forcément toujours l'expression du plus parfait détachement. Mais les excès sont contenus grâce aux prières.¹

Celles-ci, réservées aux initiés, vous seront enseignées lors de votre cérémonie d'adoubement :

spin-up a écrit :Un MP t'indiquera ou recevoir tes codes d'accès et ta toge pour la prochaine Assemblée du Grand Doute.


Image



1. Source : Edelo, Bouddhisme Tibétain, page 12, paragraphes 2 et 5
Dernière édition par Corwin le 29 mars 2017, 09:03, édité 2 fois.
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges)
La vidéo

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Greem
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Re: doute...

Messagepar Greem » 29 mars 2017, 08:06

Quand j'ai découvert ce forum il y a plusieurs années (bien avant mon inscription) j'étais très satisfait par la qualité des échanges. Aujourd'hui, je le suis moins. J'ai le sentiment que la qualité des discussions nivelle de plus en plus vers le bas, un sentiment soutenu par la disparition de certains membres et modérateurs et, paradoxalement, par le succès grandissant du scepticisme qui fait que d'une part, les plus actifs sceptiques ne sont pas nécessairement les meilleurs, mais les plus zélés, mais aussi parce que d'autres part, ce succès attire de plus en plus de "mauvais sceptiques" si bien que la rationalité ou la justesse des propos me semble régresser en moyenne.

En somme, j'ai le sentiment que le forum est devenu moins élitiste, mais que la qualité générale des interventions est amoindri, mais j'ignore si c'est plus qu'une impression ou si je manque simplement de recule. Je suis peut-être victime du biais du "c'était mieux avant".

Est-ce qu'il y a 20 ans, les vieux de la vieille se faisaient la même réflexion ? ^^
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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MaisBienSur
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Re: doute...

Messagepar MaisBienSur » 29 mars 2017, 08:50

Greem a écrit :En somme, j'ai le sentiment que le forum est devenu moins élitiste, mais que la qualité générale des interventions est amoindri, mais j'ignore si c'est plus qu'une impression ou si je manque simplement de recule. Je suis peut-être victime du biais du "c'était mieux avant".

Il suffit déjà de lire les premiers sujets polémiques sur cette version du forum pour en avoir une idée, par exemple celui-ci:
Lettre à messieurs et mesdames les sceptiques qui date de 2004.

Ensuite, nombre de sujets (donc certainement parmi eux les plus intéressants) ont déjà été traité.
Il ne reste que quelques fonds de tiroirs et les sujets de sociétés où l'affect joue un grand rôle, et les dérives qui vont avec.
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matador
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Re: doute...

Messagepar matador » 29 mars 2017, 09:20

Kraepelin a écrit :. C' est non seulement normale, mais c'est inévitable. Je ne trouve plus l'article ( une page wiki probablement) qui porte sur les recherches en psychologie sociale qui décrivaient le phénomène, mais je me souviens que c'est connu.


Celle-la?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Group_polarization

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miraye
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Re: doute...

Messagepar miraye » 29 mars 2017, 16:06

Merci pour vos commentaires :) .

Greem a écrit :Quand j'ai découvert ce forum ...j'étais très satisfait par la qualité des échanges. Aujourd'hui, je le suis moins. J'ai le sentiment que la qualité des discussions nivelle de plus en plus vers le bas, un sentiment soutenu par la disparition de certains membres et modérateurs et, paradoxalement, par le succès grandissant du scepticisme qui fait que...
Je suis peut-être victime du biais du "c'était mieux avant".


Peut etre un peu de "c'était mieux avant", mais possiblement aussi, ce sentiment englobe "l'excitation" de la découverte ensuite ternie par l'habituation. Et avec une meilleure compréhension de l'environnement un niveau d'attente qui s'élève.

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miraye
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Re: doute...

Messagepar miraye » 29 mars 2017, 16:13


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Kraepelin
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Re: doute...

Messagepar Kraepelin » 29 mars 2017, 17:54



Ni un ni l'autre bien que les phénomènes soient voisins.

Dans l'expérience dont je parle, on mesure au début la position des personnes sur une échelle graduée d'un instrument valide et relativement fidèle. On soumet ensuite deux protagonistes ou deux groupes de protagonistes à des exercices de discussion sur le sujet mesuré. Après les exercices, on mesure de nouveau si la positions de protagonistes s'est déplacée. Résulat: si les protagonistes étaient relativement proches au début de l'exercice, leurs positions se rapprochent encore plus après (jusqu'à se confondre). Par contre, si les protagoniste étaient plus éloignés avant, leur positions respectives se polarisent encore plus après.

... Enfin, quelque chose comme ça!
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Nicolas78
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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 30 mars 2017, 04:50

Ha oui ca me dit quelques chose.
J'ai déjà vue la réalisation de cette expérience à la TV. Dans une pièce plus ou moin neutre, cameras partout, ou plusieurs personnes son disposés. Je ne me souvient plus du nom de l'expérience ni de la chaine ou c'est passé :a5:

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25 décembre
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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 17 avr. 2017, 02:08

miraye » 28 mars 2017, 07:48
Mais c'est surtout pour notre "lecteur anonyme et pas trop engagé" que je me pose des questions, est ce qu'il existe ce fameux lecteur, et est ce que parfois ce forum arrive à lui donner envie de s'intéresser au scepticisme?

Le scepticisme n'est qu'une façon de penser parmi d'autres. Ce n'est pas de discuter du scepticisme qui est intéressant. Ce sont les sujets discutés et les intervenants divers qui en apportant des points de vus et des parties de réponses aux interrogations que certains se posent qui rendent ce site intéressant.
Je ne considèrent pas que les sceptiques doutent de faits rapportés et affirmés mais ils appliquent une croyance et une non croyance. Un tel savant dit que ceci est vrai et les sceptiques le croient, un autre savant dit, sur le même sujet que c'est faux, les sceptiques attaquent sa crédibilité et disent ne pas le croire. C'est un jeu d'influence.

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Wooden Ali
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Re: doute...

Messagepar Wooden Ali » 17 avr. 2017, 03:08

On a pu observer depuis quelques temps une dérive des sujets vers ceux portant majoritairement sur des opinions , politiques ou sociétales principalement.
Une opinion se forge sur un ensemble complexe de faits, d'éducation, de caractère, d'environnement social, de choix moraux, de manipulations ... dans lesquels le scepticisme (montre-moi !) ne joue qu'une part finalement limitée.

Il est donc normal que les débats d'opinions qui ont envahi ce forum ressemblent furieusement à n'importe quels autres débats de ce type sur n'importe quel autre site et soient décevants pour ceux pour qui le but de ce forum est dédié à l'élaboration d'un savoir objectif et de la méthode pour l'obtenir.

il est à noter aussi qu'une opinion est tellement liée à l'histoire et la personnalité de celui qui l'exprime qu'il devient rapidement difficile de faire la distinction entre ce qui est écrit et celui qui l'exprime. Amha, l'ad hominem est fatal dans un débat d'opinions. Celui qui ne hiérarchise pas ses principes moraux de la même façon que les vôtres devient forcément un être vil, méprisable et plein de duplicité.

Pour moi, l'impression de baisse de niveau notée par certains tient plus à un glissement des sujets traités que de la teneur de ceux qui restent focalisés sur le scepticisme méthodologique qui constituaient l'essentiel des sujets traités il y a quelques années.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: doute...

Messagepar unptitgab » 17 avr. 2017, 04:34

25 décembre a écrit :Je ne considèrent pas que les sceptiques doutent de faits rapportés et affirmés mais ils appliquent une croyance et une non croyance. Un tel savant dit que ceci est vrai et les sceptiques le croient, un autre savant dit, sur le même sujet que c'est faux, les sceptiques attaquent sa crédibilité et disent ne pas le croire. C'est un jeu d'influence.

Putain, deux ans et vous n'avez toujours pas réussi à comprendre que pour qu'une démonstration soit valide il faut et c'est non négociable, qu'elle soit basée sur des faits, pas sur le nom de celui qui l'énonce et jamais sur des spéculations, la croyance n'y a absolument pas sa place, si la démonstration fait la moindre petite suggestion d'appel à une croyance celle-ci peut être rejetée sans autre forme de procès.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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25 décembre
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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 17 avr. 2017, 10:25

unptitgab » 17 avr. 2017, 04:34
25 décembre a écrit :
Je ne considèrent pas que les sceptiques doutent de faits rapportés et affirmés mais ils appliquent une croyance et une non croyance. Un tel savant dit que ceci est vrai et les sceptiques le croient, un autre savant dit, sur le même sujet que c'est faux, les sceptiques attaquent sa crédibilité et disent ne pas le croire. C'est un jeu d'influence.


Putain, deux ans et vous n'avez toujours pas réussi à comprendre que pour qu'une démonstration soit valide il faut et c'est non négociable, qu'elle soit basée sur des faits, pas sur le nom de celui qui l'énonce et jamais sur des spéculations, la croyance n'y a absolument pas sa place, si la démonstration fait la moindre petite suggestion d'appel à une croyance celle-ci peut être rejetée sans autre forme de procès.

C'est ce que je dis, les faits. Et comme Wooden Ali le dit tout dépend du sujet traité.
Ce n'est pas la suggestion qui fait appel à la croyance, c'est la personne qui suggère que l'on croit ou non.

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unptitgab
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Re: doute...

Messagepar unptitgab » 17 avr. 2017, 11:12

25 décembre a écrit : Ce n'est pas la suggestion qui fait appel à la croyance, c'est la personne qui suggère que l'on croit ou non.

Cette phrase est stupide ou c'est moi? Si une personne fait une démonstration rigoureuse basée sur des faits vérifiables et que celle-ci est reproductible, il n'y a pas lieu de la croire ou pas, mais simplement d'accepter et de renforcer ainsi sa somme de connaissances. Croire est une démarche irraisonnable qui est aussi vaine sur la réalité que sur l'adhésion aux propos d'un type selon son CV, les docteurs ou professeurs Hamer, Debré, Joyeux, Montagnier entre autres délirants sont là pour le rappeler.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Wooden Ali
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Re: doute...

Messagepar Wooden Ali » 17 avr. 2017, 11:14

Cette phrase est stupide ou c'est moi?

Ce n'est pas toi !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 17 avr. 2017, 12:53

unptitgab » 17 avr. 2017, 11:12
25 décembre a écrit :
Ce n'est pas la suggestion qui fait appel à la croyance, c'est la personne qui suggère que l'on croit ou non
.

Cette phrase est stupide ou c'est moi? Si une personne fait une démonstration rigoureuse basée sur des faits vérifiables et que celle-ci est reproductible, il n'y a pas lieu de la croire ou pas, mais simplement d'accepter et de renforcer ainsi sa somme de connaissances.

Alors tu crois qu'elle a fait une démonstration rigoureuse sans être capable toi même de la faire ou de la comprendre cette démonstration. Un sceptique doit rester sceptique et dire Untel a démontré et ce sera une vérité tant que Unautre ne fera pas une démonstration contraire.

La science a démontré que l'univers est fixe et infinie. En tant que sceptique vivant en 1880 tu croyais que c'est une vérité.

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 17 avr. 2017, 12:58

Wooden Ali » 17 avr. 2017, 11:14
Cette phrase est stupide ou c'est moi?

Ce n'est pas toi !

Quand tu ne doute pas c'est que tu crois.


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