doute...

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Nicolas78
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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 21 avr. 2017, 04:47

25D a écrit : Tu as raison et je n'ai pas tort de penser que la science et sa méthode scientifique n'est pas un Dieu qui a réponse à tout comme le pense plusieurs sceptiques.

Je veut bien que certains soit un brin scientifico-rigide, d'autres un peut naïfs, quelques-uns (que je voit pas ici) limite dogmatique. Mais, à ce point, les quels ? Qui à dit ça ici (que j'appel les flics !) ?

Une théorie complémentaire sera un jour utile.

C'est évident.

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eatsalad
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Re: doute...

Messagepar eatsalad » 21 avr. 2017, 05:12

Nicolas78 a écrit :
25D a écrit : Tu as raison et je n'ai pas tort de penser que la science et sa méthode scientifique n'est pas un Dieu qui a réponse à tout comme le pense plusieurs sceptiques.

Je veut bien que certains soit un brin scientifico-rigide, d'autres un peut naïfs, quelques-uns (que je voit pas ici) limite dogmatique. Mais, à ce point, les quels ? Qui à dit ça ici (que j'appel les flics !) ?


C'est la technique de l'épouvantail de caricaturer et de déformer, pour mieux critiquer, non?
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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 21 avr. 2017, 05:25

Cop1 !,

Oui :a1:

Mais je craint que 25D n'utilise d’épouvantail sans s'en rendre compte. Il pense peut-être que certains sceptiques pensent que " la science et sa méthode scientifique est un Dieu qui a réponse à tout"...Ça doit exister ce genre de personnes, mais ici je voit pas. Ça mérite amplement une explication.

Après il troll possiblement aussi.

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Re: doute...

Messagepar eatsalad » 21 avr. 2017, 05:32

Nicolas78 a écrit : Mais je craint que 25D n'utilise d’épouvantail sans s'en rendre compte. Il pense peut-être que certains sceptiques pensent que " la science et sa méthode scientifique est un Dieu qui a réponse à tout"...Ça doit exister ce genre de personnes, mais ici je voit pas. Ça mérite amplement une explication.

Après il troll possiblement aussi.


Yeaaa! :a2:

Effectivement, je pense qu'on peut tous tomber dans le piège de l'épouvantail.
Mais après plusieurs aller retour où l'on a expliqué en quoi, telle position est un épouvantail.
Rester dans la caricature, est a mon avis faire preuve de mauvaise foi afin de préserver ses illusions, ou du bon trollage des familles, ou les deux.
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Messagepar Nicolas78 » 21 avr. 2017, 05:36

Ouai, c'est vrai que ça serait pas la première fois que 25D troll :a2:

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Re: doute...

Messagepar eatsalad » 21 avr. 2017, 05:40

Nicolas78 a écrit :Ouai, c'est vrai que ça serait pas la première fois que 25D troll :a2:


J'ai une question, purement inutile : Est ce que troller à un caractère volontaire ou peut-on troller sans s'en rendre compte ?
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Messagepar unptitgab » 21 avr. 2017, 05:42

eatsalad a écrit :C'est la technique de l'épouvantail de caricaturer et de déformer, pour mieux critiquer, non?

Je ne suis pas sure, il est également possible que cela soit l'ignorance et le mode de fonctionnement que l'on projette sur l'autre. En effet nous faisons avec notre cerveau pour appréhender autrui, ainsi le Père Noël aime à user spéculations sur spéculations pour s'expliquer le monde dans lequel il vie en piochant ça et là non par analyse, mais par confiance aveugle ce qui pourrait confirmer ses marottes, la croyance est le système sur lequel il se base et il lui est impossible d'accepter que tout le monde ne fonctionne pas comme lui. À contrario les rationnalistes habitués à l'analyse et à la différence entre croyances et savoirs, avec les limites du domaine d'application que cela implique, verront dans les propos d'un 25/12 une réaction de malhonnêteté parce qu'il leur est fort difficile d'imaginer que l'on puisse être à ce point irrationnel.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: doute...

Messagepar eatsalad » 21 avr. 2017, 05:56

unptitgab a écrit :Je ne suis pas sure, il est également possible que cela soit l'ignorance et le mode de fonctionnement que l'on projette sur l'autre. En effet nous faisons avec notre cerveau pour appréhender autrui, ainsi le Père Noël aime à user spéculations sur spéculations pour s'expliquer le monde dans lequel il vie en piochant ça et là non par analyse, mais par confiance aveugle ce qui pourrait confirmer ses marottes, la croyance est le système sur lequel il se base et il lui est impossible d'accepter que tout le monde ne fonctionne pas comme lui. À contrario les rationnalistes habitués à l'analyse et à la différence entre croyances et savoirs, avec les limites du domaine d'application que cela implique, verront dans les propos d'un 25/12 une réaction de malhonnêteté parce qu'il leur est fort difficile d'imaginer que l'on puisse être à ce point irrationnel.


Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Plusieurs personnes lui ont expliqué en quoi il se trompait sur la méthode scientifique.
Il continue.
Du coup, trollage ? ou incapacité à mettre à jour son logiciel ?
Dans les faits ça ne changent pas grand chose c'est sur !
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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 21 avr. 2017, 07:44

Christian » 20 avr. 2017, 23:19
25 décembre a écrit :
Tu as raison et je n'ai pas tort de penser que la science et sa méthode scientifique n'est pas un Dieu qui a réponse à tout comme le pense plusieurs sceptiques.


Encore une fois : quels sceptiques pensent cela? Tous ceux qui m'ont écrit en disant que je ne respecte pas cette méthode car, selon eux c'est la seule façon de faire valable pour obtenir une certitude.

25 décembre a écrit :
Elle n'est que la meilleure méthode actuelle pour aborder le physique.


Le "physique"? La réalité peut-être? La réalité physique, comme les soucoupes volantes mais pas Dieu ni ce qui est immatériel. Mais vous ne croyez pas aux soucoupes volantes ni à l'immatériel

25 décembre a écrit :
Comme tu dis des connaissances nouvelles pourraient limiter l'application des théories d'Einstein.


Limiter? Non. Compléter? Oui.
Je parle de limiter son champs d'application au niveau des astres de l'espace-temps connu actuellement dans le grand univers. Ne parlons pas de l'univers de l'atome. Ce que l'on connaît de la matière noire nous vient des théories d'Einstein. Pour mieux l'expliquer, la comprendre peut-être faudra t'il une nouvelle théorie qui complétera celles d'Einstein limitées à un domaine.

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 21 avr. 2017, 08:14

curieux » 21 avr. 2017, 04:32
de comprendre que pour aller de la vulgarisation issue de "Sciences & vie" à la physique il y a un gouffre que tu ne franchiras jamais.


J'en suis certain. Je ne veut pas faire des mathématiques poussées pour comprendre les raisonnements qui donnent des réponses sur le physique. Ce sont les réponses qui sont importantes et non pas le chemin parcouru pour les trouver.
Toutes les études, les recherches, les démonstrations sont faites pour nous donner des réponses. Toi tu dis que les réponses ne sont pas importantes ni à la portées de tous, que ce sont les calculs et la méthode qui priment.
Depuis qu'il est démontré que la terre tourne sur elle même et en même temps autour du soleil nous acceptons ces faits sans tous les matins faire les calculs pour en vérifier l'exactitude. Combien de personnes, actuellement sur terre pourraient démontrer ces faits. Est-ce que ce serait utile?
À chaque nouvelle découverte je me réjouis parce que nous avons obtenu un nouveau savoir. Pas plus que moi, aucun sceptique ne pourrait reproduire les calculs et les expériences qui on conduits à ce savoir.
Une fois ce savoir acquis nous pouvons le mettre en relation avec d'autres savoirs. C'est la connaissance qui importe et si "Science et Vie" nous apporte des connaissances où est le problème.

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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 21 avr. 2017, 09:07

Ce sont les réponses qui sont importantes et non pas le chemin parcouru pour les trouver.

Pas vraiment non. L'importance de l'un n’empêche pas l'importance de l'autre. Notamment pour comprendre la portée de la réponse.

C'est la connaissance qui importe et si "Science et Vie" nous apporte des connaissances où est le problème.

Pas de probleme :)

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Re: doute...

Messagepar matador » 21 avr. 2017, 11:34

papa nowel a écrit :. Le "physique"? La réalité peut-être? La réalité physique, comme les soucoupes volantes mais pas Dieu ni ce qui est immatériel. Mais vous ne croyez pas aux soucoupes volantes ni à l'immatériel


:lol: :gris:

Sinon qu'entends-tu par immatériel? Ou matériel d ailleurs?

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 21 avr. 2017, 12:18

matador » 21 avr. 2017, 11:34

Sinon qu'entends-tu par immatériel? Ou matériel d ailleurs?

C'est écrit dans les dictionnaires.

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Re: doute...

Messagepar curieux » 21 avr. 2017, 12:29

25 décembre a écrit :
curieux » 21 avr. 2017, 04:32
de comprendre que pour aller de la vulgarisation issue de "Sciences & vie" à la physique il y a un gouffre que tu ne franchiras jamais.


J'en suis certain. Je ne veut pas faire des mathématiques poussées pour comprendre les raisonnements qui donnent des réponses sur le physique.

Ce sont les réponses qui sont importantes et non pas le chemin parcouru pour les trouver.
Non, s'en tenir aux réponses sans être capable de comprendre le chemin n'est ni plus ni moins qu'exercer une croyance.

25 décembre a écrit :Toutes les études, les recherches, les démonstrations sont faites pour nous donner des réponses. Toi tu dis que les réponses ne sont pas importantes ni à la portées de tous, que ce sont les calculs et la méthode qui priment.
Ce n'est pas ce j'ai dit, les réponses ne sont que de la vulgarisation qui sera vite oubliée, ce qui est important c'est d'être capable de comprendre comment on parvient aux réponses.
Sans posséder le bagage mathématique pour y accéder ce n'est que mémoriser bêtement, et ça, n'importe quel perroquet sait le faire.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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Re: doute...

Messagepar Christian » 21 avr. 2017, 12:31

25 décembre a écrit :
Christian » 20 avr. 2017, 23:19
25 décembre a écrit :
Tu as raison et je n'ai pas tort de penser que la science et sa méthode scientifique n'est pas un Dieu qui a réponse à tout comme le pense plusieurs sceptiques.


Encore une fois : quels sceptiques pensent cela? Tous ceux qui m'ont écrit en disant que je ne respecte pas cette méthode car, selon eux c'est la seule façon de faire valable pour obtenir une certitude.



Certitude :
  • Sentiment qu'on a de la réalité d'un fait, de la vérité d'une idée ; conviction : Dire quelque chose avec certitude.
  • Fait, opinion sur lesquels on n'a aucun doute, dont on est certain : Ce ne sont pas de simples hypothèses, ce sont des certitudes.

En science, il y a les observations et les théories pour expliquer ces observations. Pas de certitude. On n'emploie pas le terme certitude en science.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Messagepar curieux » 21 avr. 2017, 12:55

Christian a écrit :En science, il y a les observations et les théories pour expliquer ces observations. Pas de certitude. On n'emploie pas le terme certitude en science.
La science se base sur des faits pour établir des théories et quand la théorie est bien ajustée aux faits alors elle sera capable de faire des prédictions.
Quand toutes les prédictions ne s’avèrent pas exactes, c'est qu'il manque un fait et on part à sa recherche.
Mais ça n'en fait pas une théorie fausse, c'est seulement une théorie incomplète qu'on enseignera encore pendant plusieurs générations à l'école primaire. Ceux qui ont la chance ou le désir de faire l'université devront comprendre pourquoi ce qu'on leur a appris est incomplet.
C'est là qu'on leur demandera de (re)potasser les Maths qui vont avec.

Les croyants font la démarche inverse, ils partent d'une hypothèse totalement invérifiable et recherchent tous les faits qui semblent la confirmer.
Ensuite, en se fiant aux apparences ils s'imaginent avoir eu un raisonnement intelligent ou même scientifique pour les plus égocentriques d'entre eux.
Mais bon, ils ne sont pas près de mettre la science en danger, leurs arguments merdique ne portent qu'auprès des neuneux qui ont peur d'avoir une dépression en perdant leurs repères juvéniles.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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Re: doute...

Messagepar Christian » 21 avr. 2017, 13:24

curieux a écrit :
Christian a écrit :En science, il y a les observations et les théories pour expliquer ces observations. Pas de certitude. On n'emploie pas le terme certitude en science.
La science se base sur des faits pour établir des théories et quand la théorie est bien ajustée aux faits alors elle sera capable de faire des prédictions.
Quand toutes les prédictions ne s’avèrent pas exactes, c'est qu'il manque un fait et on part à sa recherche.
Mais ça n'en fait pas une théorie fausse, c'est seulement une théorie incomplète qu'on enseignera encore pendant plusieurs générations à l'école primaire. Ceux qui ont la chance ou le désir de faire l'université devront comprendre pourquoi ce qu'on leur a appris est incomplet.
C'est là qu'on leur demandera de (re)potasser les Maths qui vont avec.

Les croyants font la démarche inverse, ils partent d'une hypothèse totalement invérifiable et recherchent tous les faits qui semblent la confirmer.
Ensuite, en se fiant aux apparences ils s'imaginent avoir eu un raisonnement intelligent ou même scientifique pour les plus égocentriques d'entre eux.
Mais bon, ils ne sont pas près de mettre la science en danger, leurs arguments merdique ne portent qu'auprès des neuneux qui ont peur d'avoir une dépression en perdant leurs repères juvéniles.


Ouaip. Je n'avais pas le goût de développer pour 25D. Je crois que l'usure morale y est pour beaucoup... ;)
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Re: doute...

Messagepar unptitgab » 21 avr. 2017, 13:26

25 décembre a écrit :Une fois ce savoir acquis nous pouvons le mettre en relation avec d'autres savoirs. C'est la connaissance qui importe et si "Science et Vie" nous apporte des connaissances où est le problème.

Non, ce n'est pas parce que vous écoutez de la musique que vous pouvez faire de la musicologie ou de la composition.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 21 avr. 2017, 14:25

curieux » 21 avr. 2017, 12:29
25 décembre a écrit :
Ce sont les réponses qui sont importantes et non pas le chemin parcouru pour les trouver.


Non, s'en tenir aux réponses sans être capable de comprendre le chemin n'est ni plus ni moins qu'exercer une croyance.

C'est ce que je dis. Il faut croire aux scientifiques et tout d'abord, de nos jours, croire à la méthode scientifique.
99,99% de la population terrestre croient aux réponses que les scientifiques nous donnent. 99,9% ne savent pas faire le raisonnement ou les calculs, ou n'ont pas les moyens techniques pour vérifier un de ces savoirs qui demande des années d'études universitaires et beaucoup de pratique.
Je peut connaître la température de notre soleil en lisant un document mais je ne possède pas le savoir pour mesurer cette température. Je sais que la vie existe mais je ne sais pas ce qui rend la matière vivante.
Être capable de comprendre et de recalculer le chemin parcouru est utile seulement pour les scientifiques de ce domaine.

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Re: doute...

Messagepar nikola » 21 avr. 2017, 14:29

25 décembre a écrit :99,99% de la population terrestre croient aux réponses que les scientifiques nous donnent.


Tu en es vraiment sûr ?
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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 21 avr. 2017, 14:30

unptitgab » 21 avr. 2017, 13:26
25 décembre a écrit :
Une fois ce savoir acquis nous pouvons le mettre en relation avec d'autres savoirs.

Non, ce n'est pas parce que vous écoutez de la musique que vous pouvez faire de la musicologie ou de la composition.

Ce n'est pas une réponse, je parle de relation entre différents savoirs. Écouter de la musique n'est pas un savoir, c'est une activité quelconque.
À tous les jours tu mets en relation plusieurs savoirs pour obtenir le résultat que tu désires et pourtant tu ne refais pas tous les calculs conduisant à ces savoirs.

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 21 avr. 2017, 14:35

nikola » 21 avr. 2017, 14:29
25 décembre a écrit :
99,99% de la population terrestre croient aux réponses que les scientifiques nous donnent.


Tu en es vraiment sûr ?

Bien sur que non car il y a des gens qui ne croient pas à la science, comme toi tu peux ne pas croire en dieu. Et il y a tous ceux qui n'ont jamais entendu le mot science.

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 21 avr. 2017, 14:50

Christian » 21 avr. 2017, 12:31
En science, il y a les observations et les théories pour expliquer ces observations. Pas de certitude. On n'emploie pas le terme certitude en science.

C'est ce que je dis, il n'y as pas de certitude en science. En mathématique pure c'est plus simple, une équation est vraie ou fausse. En probabilité il y a un percentage de certitude.
Pourtant tout en disant qu'il n' as pas de certitude en science, un ensemble de sceptiques disent que l'immatériel n'existe pas puisque que non démontrable scientifiquement. Tous me demandent de croire à la science et de fonctionner avec la méthode scientifique.

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 21 avr. 2017, 14:54

curieux » 21 avr. 2017, 12:55

Les croyants font la démarche inverse, ils partent d'une hypothèse totalement invérifiable et recherchent tous les faits qui semblent la confirmer.
Ensuite, en se fiant aux apparences ils s'imaginent avoir eu un raisonnement intelligent ou même scientifique pour les plus égocentriques d'entre eux.
Mais bon, ils ne sont pas près de mettre la science en danger, leurs arguments merdique ne portent qu'auprès des neuneux qui ont peur d'avoir une dépression en perdant leurs repères juvéniles.

Pourquoi parler des croyants? De quelles croyances veux tu parler?

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Re: doute...

Messagepar nikola » 21 avr. 2017, 14:55

25 décembre a écrit :C'est ce que je dis, il n'y as pas de certitude en science. En mathématique pure c'est plus simple, une équation est vraie ou fausse. En probabilité il y a un pourcentage de certitude.


En mathématiques, une équation n’est ni vraie ni fausse.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par pourcentage de certitude.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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