doute...

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unptitgab
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Re: doute...

Messagepar unptitgab » 21 avr. 2017, 15:47

25 décembre a écrit :Pourtant tout en disant qu'il n' as pas de certitude en science, un ensemble de sceptiques disent que l'immatériel n'existe pas puisque que non démontrable scientifiquement.

Pouvez vous démontrer que ma calvitie n'est pas dû à une absence de cheveux, mais que ceux-ci sont longs, blonds, invisibles et impalpables? Non, pourtant je doute fortement que vous adhériez à la seconde proposition, c'est ce qui est dit par le scepticisme en l'absence de faits observés rien ne justifie l'allégation.
Tous me demandent de croire à la science et de fonctionner avec la méthode scientifique.

Je ne savais pas que les sceptiques maniaient l'antithèse, ainsi ils vous demanderaient de croire en utilisant une méthode écartant la croyance?
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Nicolas78
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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 21 avr. 2017, 16:55

Pourtant tout en disant qu'il n' as pas de certitude en science

Il n'y à pas de certitude absolue, mais des axiomes, en épistémologie, en maths...
Axiomes qui ne sont pas remis en cause jusque preuve du contraire, à la limite, on ajoute plus d'axiomes qu'on en enlève.

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Re: doute...

Messagepar curieux » 22 avr. 2017, 03:45

25 décembre a écrit :Pourquoi parler des croyants? De quelles croyances veux tu parler?
De ceux qui apprennent sans cesse et qui ne parviennent jamais à la connaissance.
C'est autant valable pour ceux qui lisent de la vulgarisation qui se prétend scientifique que pour ceux qui lisent la Bible ou le Coran.
Juste des perroquets.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 22 avr. 2017, 05:18

C'est compliqué d'apprendre sans avoir (edit : parvenir) la moindre connaissance tout de même...
Comment c'est possible ?
Etre un perroquet n'est pas le pire des problèmes. A part quelques personnes sur quelques sujets nous le sommes tous à différent niveaux.

Bon après je comprend le message.
Lire un Science&Vie brut et ne pas chercher à prendre du recul sur le style n'est pas top top.
Mais ça n'empêche pas qu'il peut y avoir des connaissances dedans et qu'on puisse les répéter autrement que comme un adage religieux.
Dernière édition par Nicolas78 le 22 avr. 2017, 09:46, édité 1 fois.

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 22 avr. 2017, 08:41

curieux » 22 avr. 2017, 03:45
25 décembre a écrit :
Pourquoi parler des croyants? De quelles croyances veux tu parler?

De ceux qui apprennent sans cesse et qui ne parviennent jamais à la connaissance.
C'est autant valable pour ceux qui lisent de la vulgarisation qui se prétend scientifique que pour ceux qui lisent la Bible ou le Coran.
Juste des perroquets.

Je ne vois pas de réponse à ma question.
La connaissance exige de la mémorisation et de la compréhension pour être capable de la retransmettre.
La connaissance ne se localise pas seulement en sciences. Tout devrait t'apporter de la connaissance, pas seulement les revues, scientifiques ou non. Quand je lis un roman j'acquiert de la connaissance.
Pour connaître un sujet particulier nous consultons des sources multiples traitant du sujet de différentes façons et à de différents niveaux.
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Re: doute...

Messagepar richard » 22 avr. 2017, 09:24

curieux a écrit :C'est autant valable pour ceux qui lisent de la vulgarisation qui se prétend scientifique que pour ceux qui lisent la Bible ou le Coran.
Juste des perroquets.
dit le technicien en informatique et ancien témoin de Jéhovah, qui sait de quoi il parle.

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 22 avr. 2017, 21:46

miraye » 28 mars 2017, 07:48
j'ai du mal avec le phénomène de la polarisation des débats. J'ai l'impression que c'est quasi inévitable pour les intervenants habituels.


Est-ce que tu veux dire une polarisation dans les thèmes discutés.
une polarisation dans les types de réponses de la part des sceptiques moyens.

Désolé du dérapage, ton doute est devenu une discussion sur le doute face à la science et face aux sceptiques.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: doute...

Messagepar curieux » 23 avr. 2017, 12:58

Nicolas78 a écrit :Mais ça n'empêche pas qu'il peut y avoir des connaissances dedans et qu'on puisse les répéter autrement que comme un adage religieux.
C'est clair, mais ce n'est pas le cas de tous ceux qui le lise.
Emmagasiner des connaissances sans jamais approfondir c'est, pour moi du moins, satisfaire un passe-temps comme le fait le collectionneur de porte-clés.
Ceci dit, j'ai vu pas mal d'articles avec un titre accrocheur qui n'avait rien à voir avec le fond du problème.
Quelques nigauds doivent s'y laisser prendre en leur donnant l'illusion que certains mystères les autorisent à ne pas abandonner leurs croyances.
Bref, ce ne sont pas les lectures que je recommanderais pour se tenir à jour.
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Re: doute...

Messagepar curieux » 23 avr. 2017, 13:09

richard a écrit :
curieux a écrit :C'est autant valable pour ceux qui lisent de la vulgarisation qui se prétend scientifique que pour ceux qui lisent la Bible ou le Coran.
Juste des perroquets.
dit le technicien en informatique et ancien témoin de Jéhovah, qui sait de quoi il parle.
Et bein oui, l'un n'empêche pas l'autre, à l'époque où j'étais TJ, on avait des docteurs et des infirmiers (comment crois-tu que le service médical fonctionne dans les assemblées de 5000 personnes ?) et même (soi-disant, va t'en vérifier l'authenticité de ce genre d'affirmation !) un docteur en physique nucléaire.
Comme quoi il n'est pas évident de savoir relier la croyance et la méthode scientifique et d'en tirer les conclusions adéquates.
En disant 'ancien' témoin de Jéhovah, t'as tout dit...
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Messagepar curieux » 23 avr. 2017, 13:13

25 décembre a écrit :
curieux » 22 avr. 2017, 03:45
25 décembre a écrit :
Pourquoi parler des croyants? De quelles croyances veux tu parler?

De ceux qui apprennent sans cesse et qui ne parviennent jamais à la connaissance.

Je ne vois pas de réponse à ma question.
Cherche encore...
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Nicolas78
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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 23 avr. 2017, 14:06

curieux a écrit :
Nicolas78 a écrit :Mais ça n'empêche pas qu'il peut y avoir des connaissances dedans et qu'on puisse les répéter autrement que comme un adage religieux.
C'est clair, mais ce n'est pas le cas de tous ceux qui le lise.
Emmagasiner des connaissances sans jamais approfondir c'est, pour moi du moins, satisfaire un passe-temps comme le fait le collectionneur de porte-clés.

Je suis d'accord avec ce que tu dit, mais tu attend trop des gens qui s’intéressent juste à la science sans forcement avoir l'envie et le temps d'aller plus loin dans la connaissances. Et amha, c'est le cas d'une grande partis des intervenants et des lecteurs. Même peut-être/parfois qui sont scientifiques et qui n'ont pas forcement d'expertises dans tout les domaines, domaines qui les intéresses pourtant. Il n'y à pas de mal à être collectionneur de porte-clef. Si on sait qu'on n'a pas à se prendre pour un serrurier.
Mais dans le fond je suis d'accord qu'il ne s'agirait que de cela.

Quand à la remarque de Richard sur ton passé, je comprend pas sont utilité.
En quoi avoir été TJ décrédibiliserait Curieux ? Au contraire, un tel passif n'est non seulement pas une honte (c'est pas comme si il avait été SS quoi...), mais aussi possiblement, voir très probablement, une force.
Si le but était le déshonneur par association, c'est raté.

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 23 avr. 2017, 19:41

Nicolas78 » 23 avr. 2017, 14:06
Je suis d'accord avec ce que tu dit, mais tu attend trop des gens qui s’intéressent juste à la science sans forcement avoir l'envie et le temps d'aller plus loin dans la connaissances. Et amha, c'est le cas d'une grande partis des intervenants et des lecteurs. Même peut-être/parfois qui sont scientifiques et qui n'ont pas forcement d'expertises dans tout les domaines, domaines qui les intéresses pourtant. Il n'y à pas de mal à être collectionneur de porte-clef. Si on sait qu'on n'a pas à se prendre pour un serrurier.
Mais dans le fond je suis d'accord qu'il ne s'agirait que de cela.

C'était ton anniversaire récemment? Avec l'âge tu deviens plus intelligent et sage.
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Nicolas78
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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 23 avr. 2017, 20:35

Nan, m'enfin bientôt 30 ans. Ceci-dit, je ne suis pas spécialement fière (ni honteux donc) d’être un simple porte-cléf hein :a2:

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Re: doute...

Messagepar miraye » 24 avr. 2017, 01:44

25 décembre a écrit :
Est-ce que tu veux dire une polarisation dans les thèmes discutés.
Une polarisation dans les types de réponses de la part des sceptiques moyens...


Pas de problème pour le dérapage, je parlais de mon ressenti. J'ai souvent l'impression que les discussions amènent à un renforcement des positions de chacun.
Mais ce n'était pas une remarque sur la catégorie d'intervenants que tu appelles le sceptique moyen. (Je ne connais pas cette catégorie là ...)


Ceci dit, j'ai quelques petits commentaires sur tes réponses précédentes.

25 décembre a écrit :Le scepticisme n'est qu'une façon de penser parmi d'autres. Ce n'est pas de discuter du scepticisme qui est intéressant.


Mon sentiment est très différent.
En venant ici ce qui m'intéressait c'était les mécanismes qui font que l'on croit même quand les faits sont contraires et comment on se laisse manipuler...
J'ai trouvé pas mal de travaux (parfois a partir de liens fournis ici) qui concernent ce sujet, mais je suis quelqu'un qui a besoin de l'explication "mentale" et de voir aussi comment cela se traduit concrètement. Ici j'ai été à la fête pour ce qui est des exemples. ( Bon je m'inclue dans cette grande fête, c'est plus marrant).
Et pour moi le scepticisme est et reste la chose intéressante ici.
Avoir une opinon, et sélectionner les arguments qui nous confortent dans notre "filtre du monde" c'est la manière dont nous fonctionnons, (et nous fonctionnons aussi de cette manière biaisé quand nous avons l'impression d'être neutre).
Pouvoir remettre en question ses ressentis et s'interroger sur nos propres croyances internes c'est ce qui fait tout le charme de la démarche sceptique à mes yeux .



Ce sont les sujets discutés et les intervenants divers qui en apportant des points de vus et des parties de réponses aux interrogations que certains se posent qui rendent ce site intéressant.
Je ne considèrent pas que les sceptiques doutent de faits rapportés et affirmés mais ils appliquent une croyance et une non croyance. ..


Les réponses ont de l'intérêt, mais pour moi les méthodes employées pour obtenir des réponses ont beaucoup d'intérêt aussi. Ce n'est pas une question d'adoration ou de recherche d'une réponse unique et d'une vérité vraie, c'est une question de savoir comment ça fonctionne.

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Re: doute...

Messagepar curieux » 24 avr. 2017, 04:15

Nicolas78 a écrit :Quand à la remarque de Richard sur ton passé, je comprend pas sont utilité.
En quoi avoir été TJ décrédibiliserait Curieux ? Au contraire, un tel passif n'est non seulement pas une honte (c'est pas comme si il avait été SS quoi...), mais aussi possiblement, voir très probablement, une force.
Si le but était le déshonneur par association, c'est raté.
Bonjour

Vu qu'il n'a pas précisé sa pensée en laissant soin au lecteur de deviner, je présume que selon leur humeur, les uns penseront que c'est une insulte, et les autres qu'il est d'accord avec moi. Va savoir Charles...
Mais bon, avant d'être TJ j'ai fais mon catéchisme aussi et j'ai fais ma communion solennelle à 12 ans. :mrgreen:
Il y en a que ça défrisera aussi que je sois devenu athée 40 ans plus tard, par contre mes passions pour l'électronique, la chimie, la physique m'ont permises de devenir technicien TV et informatique avec seulement un CAP en poche.
"Vous avez eu un parcours vraiment atypique" me dira le prof correcteur de mon Bac pro informatique.
Et ça nous fais à tous une belle jambe. :mrgreen:
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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 24 avr. 2017, 08:05

miraye » 24 avr. 2017, 01:44
je parlais de mon ressenti. J'ai souvent l'impression que les discussions amènent à un renforcement des positions de chacun.

En venant ici ce qui m'intéressait c'était les mécanismes qui font que l'on croit même quand les faits sont contraires et comment on se laisse manipuler...
... je suis quelqu'un qui a besoin de l'explication "mentale" et de voir aussi comment cela se traduit concrètement.
... Avoir une opinion, et sélectionner les arguments qui nous confortent dans notre "filtre du monde" c'est la manière dont nous fonctionnons, (et nous fonctionnons aussi de cette manière biaisé quand nous avons l'impression d'être neutre).
Pouvoir remettre en question ses ressentis et s'interroger sur nos propres croyances internes c'est ce qui fait tout le charme de la démarche sceptique à mes yeux .
Ce sont les sujets discutés et les intervenants divers qui en apportant des points de vus et des parties de réponses aux interrogations que certains se posent qui rendent ce site intéressant.
Je ne considèrent pas que les sceptiques doutent de faits rapportés et affirmés mais ils appliquent une croyance et une non croyance. ..

Les réponses ont de l'intérêt, mais pour moi les méthodes employées pour obtenir des réponses ont beaucoup d'intérêt aussi. ... c'est une question de savoir comment ça fonctionne.

Cette approche et ces questionnements sont de nature philosophique et font appel à deux aspects du cerveau, Le cerveau "machine" déconnecté de l'humain qui le possède et le cerveau-esprit connecté avec les émotions humaines.
La majorité des neurobiologistes nient l'existence de la partie "esprit" de l'humain, c'est pour cette raison qu'il faut traiter ce sujet de façon philosophique.
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Re: doute...

Messagepar unptitgab » 24 avr. 2017, 08:35

25 décembre a écrit : Le cerveau "machine" déconnecté de l'humain qui le possède.

Un cerveau déconnecté de l'être vivant qui le possède, sauté à la poêle avec un peu de citron c'est vraiment la seule utilité qu'il a.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 24 avr. 2017, 08:54

unptitgab » 24 avr. 2017, 08:35
25 décembre a écrit :
Le cerveau "machine" déconnecté de l'humain qui le possède.


Un cerveau déconnecté de l'être vivant qui le possède, sauté à la poêle avec un peu de citron c'est vraiment la seule utilité qu'il a.

Tu n'as pas compris le sens de déconnecté. Ça ne veut pas dire mort et sorti de la boîte crânienne.
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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 24 avr. 2017, 09:14

La majorité des neurobiologistes nient l'existence de la partie "esprit" de l'humain, c'est pour cette raison qu'il faut traiter ce sujet de façon philosophique.

Si part esprit humain tu entend : "connecté avec les émotions humaines".
Alors quelle majorité en neurobiologie nie cela ? Ne pas prendre en compte ne veut pas dire nier.
Leurs compères psychologues, neuropsychologues, ne nient pas cela il me semble.

Alors qui sont t'ils ?

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 24 avr. 2017, 12:43

Nicolas78 » 24 avr. 2017, 09:14
25 déc: La majorité des neurobiologistes nient l'existence de la partie "esprit" de l'humain, c'est pour cette raison qu'il faut traiter ce sujet de façon philosophique.


Si part esprit humain tu entend : "connecté avec les émotions humaines".

C'est plus que ça. Je dis que le cerveau recueille de l'information parce c'est la raison physique de son existence, un peu comme un ordinateur, et il donne des réponses quand tu lui poses une question. C'est l'esprit humain qui choisit parmi ces réponses celle qui lui plait le plus et demande, via le cerveau, d'exécuter l'action.
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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 24 avr. 2017, 13:31

C'est l'esprit humain qui choisit parmi ces réponses celle qui lui plait le plus et demande, via le cerveau, d'exécuter l'action.

C'est l'inverse. Du moins pour les décisions à prendre urgemment.
Dans le cas ou non (tranquil), c'est encore plus complexe, il me semble : un stimulis engendre une réaction inconsciente, la conscience (et non "l'esprit') s'en empare ensuite et intervient, la conscience à sont tour modifie la façon d'on son perçue les "données" et peut à sont tour analyser le tout. C'est un effet à boucle-rétroactive qui me serait dur de décrire scientifiquement, n’étant pas spécialiste. Et qui n'est pas désengager d'implications philosophiques sur la conscience de sois, de sa propre conscience, de s'observer sois même, etc...j'en convient.
Mais quoi qu'il en soit, je pense que c'est bien plus complexe que ce que tu raconte (et possiblement plus incroyable, qui sait ?). D'ailleurs, la science cherche encore dans ce domaine. Et amha, tes pas mieux placé que moi pour faire autant d'affirmations à la seconde ;) (on peut faire une "compet" si tu veut ?)

Je dis que le cerveau recueille de l'information parce c'est la raison physique de son existence, un peu comme un ordinateur

C'est possible, qui sais.
C'est aussi possible que tu inverse la causalité en lui donnant au passage une forme d'intelligent-design.

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Re: doute...

Messagepar unptitgab » 24 avr. 2017, 14:31

25 décembre a écrit :. Je dis que le cerveau recueille de l'information parce c'est la raison physique de son existence, un peu comme un ordinateur, et il donne des réponses quand tu lui poses une question. C'est l'esprit humain qui choisit parmi ces réponses celle qui lui plait le plus et demande, via le cerveau, d'exécuter l'action.

Voilà que le Père Noël révolutionne, au sens premier du terme, les neurosciences maintenant avec un esprit, qui provient dont ne sait où, qui commanderait au cerveau. L'esprit de 25/12 doit être taquin il ne choisit que les conneries comme réponses.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: doute...

Messagepar curieux » 25 avr. 2017, 04:05

unptitgab a écrit :L'esprit de 25/12 doit être taquin il ne choisit que les conneries comme réponses.
En comparant le cerveau à un ordinateur, papa noël oublie que les infos ne sont pas stockées ailleurs que DANS l'ordinateur.
Mémoire morte, mémoire vive ont besoin d'un support matériel pour persister, en comparant les bits d'informations à l'esprit on a une analogie stupide qui montre bien le désastre de la vulgarisation mal digérée par les collectionneurs de porte-clés :mrgreen:
C'est la caractéristique des pseudo-scientifiques que de fabriquer des idées à partir de la science en balayant sous le tapis les détails qui les contredisent formellement.
L'imposture intellectuelle des rigolos qui prennent les autres pour aussi cons qu'eux-même.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
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Re: doute...

Messagepar Nicolas78 » 25 avr. 2017, 07:16

Mémoire morte, mémoire vive ont besoin d'un support matériel pour persister, en comparant les bits d'informations à l'esprit on a une analogie stupide qui montre bien le désastre de la vulgarisation mal digérée par les collectionneurs de porte-clés

:P:

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Re: doute...

Messagepar 25 décembre » 25 avr. 2017, 07:21

curieux » 25 avr. 2017, 04:05
unptitgab a écrit :
L'esprit de 25/12 doit être taquin il ne choisit que les conneries comme réponses.
En comparant le cerveau à un ordinateur, papa noël oublie que les infos ne sont pas stockées ailleurs que DANS l'ordinateur.
Mémoire morte, mémoire vive ont besoin d'un support matériel pour persister, en comparant les bits d'informations à l'esprit on a une analogie stupide

Tu extrapoles jusqu'à la contradiction. Si je dis la partie matérielle du cerveau, c'est que j'y exclu l'esprit. C'est toi qui rend stupide un fait pourtant clair, y ajoutant l'esprit. Apprend à comprendre ce que tu lis et laisse tomber les épouvantails.
Je dis: Le cerveau "machine" déconnecté de l'humain qui le possède et le cerveau-esprit connecté avec les émotions humaines.
Si les ordinateurs n'ont pas d'émotions, pas de liberté de penser, c'est qu'ils ne sont pas vivants, ils n'ont pas d'esprit.
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