Du problème du biais de sélection

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unptitgab
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Du problème du biais de sélection

#1

Message par unptitgab » 06 sept. 2017, 05:35

Nous reprochons souvent à nos amis zozos de faire preuve du biais de sélection dans l'argumentaire qui appuie leurs lubies.
Mais il semble qu'il soit aussi présent dans la publication scientifique, où si j'en crois cet article essentiellement en médecine et économie, le positif l'emporte en nombre de publications sur le négatif ou le neutre, trompant ainsi par effet loupe sur la réalité d'un phénomène choisi.
Ce post n'a pas pour but de remettre en cause la démarche scientifique, bien au contraire, il est de montrer que le scepticisme est nécessaire dans le sens où confirmer son hypothèse, même en se basant sur une publication, qui plus est lorsque celle-ci est unique, est le meilleur moyen de raconter une ânerie.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

neuneutrinos
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Re: Du problème du biais de sélection

#2

Message par neuneutrinos » 06 sept. 2017, 05:46

Il me semble que véritatium en avait fait mention.
et apporte une piste de réponse dessus.

Et cela biaise les études statistiques.

Florence
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Re: Du problème du biais de sélection

#3

Message par Florence » 06 sept. 2017, 06:09

En économie, je m'en tiens à mon biais de confirmation, informé par ce dicton : "un bon économiste, comme une bonne voyante, est quelqu'un qui est expert dans l'art de justifier a posteriori ses prédictions erronées" ;)

En médecine, les nombreuses discussions que j'ai pu lire ou auxquelles j'ai assisté sur le sujet m'ont amenée à identifier un certain nombre de raisons, pas nécessairement valides ni saines d'ailleurs. Dans le désordre et certainement non exhaustivement :
  • - La nécessaire économie de temps et de moyens qui pousse à se concentrer sur ce qui a le plus de chances de fonctionner, au détriment de l'éradication des idées fausses, traitements obsolètes ou inefficaces, pistes trompeuses, etc.
  • - Une "pudeur" de mauvais aloi qui empêche trop souvent d'appeler un chat un chat, (traitements délétères, pratiques malhonnêtes, charlataneries, ...), de peur de froisser collègues, patients, autorités, industrie pharmaceutique, etc.
  • - La pression apportée par le besoin de publier en masse, et du neuf et du positif de préférence, afin de conforter et améliorer sa position académique et sa carrière professionnelle.
  • - La concurrence entre centres de recherche, organes de presse scientifico-médicale.
  • - La pression de l'industrie pharmaceutique via le subventionnement de la recherche (et la responsabilité concomitante des pouvoirs publics lorsqu'ils diminuent le financement de celle-ci en s'appuyant sur le privé).
  • - Et bien entendu les divers défauts propres à l'humanité, dont font partie quoique certains en pensent, même les médecins, chirurgiens, pharmaciens, infirmiers et autres membres des professions de santé ;)
Cela demande donc en effet d'examiner très soigneusement les sources, de les recouper autant que possible avec d'autres moins complaisantes, et surtout, surtout, de se rappeler de ne pas confondre "ce qui est personnel et ce qui est important".
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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unptitgab
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Re: Du problème du biais de sélection

#4

Message par unptitgab » 06 sept. 2017, 06:36

Quoi Florence tu oserais dire que la compétition est nuisible pour une recherche efficace? Alors que l'on nous rabâche que l'émulation du concours de bites ne peut emmener que vers l'excellence. Anarchiste. :mrgreen:
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

dididoudou
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#5

Message par dididoudou » 06 sept. 2017, 06:54

Florence a écrit :En économie, je m'en tiens à mon biais de confirmation, informé par ce dicton : "un bon économiste, comme une bonne voyante, est quelqu'un qui est expert dans l'art de justifier a posteriori ses prédictions erronées" ;)
Pour avoir fréquenté durant quelques années des chercheurs en économie, une pratique assez courante consiste à bidouiller ses données pour les faire coller à "l'histoire" (selon le vocabulaire usuel, en tout cas dans cet institut) qu'on veut raconter. Et ce, sans provoquer le début d'un sentiment de honte.
Un jour un collègue m'avait sortit : "je viens de terminer mon article, il faut maintenant que je trouve une problématique". Je ne doute pas qu'il ait été publié.


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Re: Du problème du biais de sélection

#7

Message par Cogite Stibon » 06 sept. 2017, 07:59

De mémoire, je crosi que j'ai lu ça dans "Bad Science" de Ben Goldacre, il y aurait un problème général de non publication des résultats négatifs, en particulier pour les réplications d'études.

Ça aurait plusieurs causes, et notamment les revues scientifiques qui préfèrent publier des résultats nouveaux plutôt que réplications , et les chercheurs qui, quand une étude est négative, préfèrent passer à autre chose (potentiellement plus prestigieux) que s'embêter avec le processus de publication.

Pour pallier à cela, il serait proposer de rendre obligatoire la publication du protocole avant l'étude, pour autoriser la publication des résultats.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Du problème du biais de sélection

#8

Message par Florence » 06 sept. 2017, 08:03

unptitgab a écrit :Quoi Florence tu oserais dire que la compétition est nuisible pour une recherche efficace? Alors que l'on nous rabâche que l'émulation du concours de bites ne peut emmener que vers l'excellence. Anarchiste. :mrgreen:
Pire que ça, j'ose dire que l'on encourage la confusion entre compétition et émulation, et que l'introduction de la race maudite des RH (ces bestiaux qui ne savent du métier dans lequel ils se sont introduits mais prétendent dicter comment le faire) aggrave sévèrement ce genre de problèmes. :twisted:

Lorsque un responsable RH prétend se mêler de la sélection d'un chef de service de médecine en insistant sur son nombre de publications et le prestige des journaux où elles ont été sélectionnées, et submerge les médecins et chercheurs de procédures et de paperasse pour justifier leur "productivité", ça contribue forcément à ce genre de situations aberrantes.
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Re: Du problème du biais de sélection

#9

Message par Kraepelin » 06 sept. 2017, 18:29

unptitgab a écrit :Nous reprochons souvent à nos amis zozos de faire preuve du biais de sélection dans l'argumentaire qui appuie leurs lubies.
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Re: Du problème du biais de sélection

#10

Message par jean7 » 06 sept. 2017, 21:06

J'ajoute qu'il y a une pression et une compétition à la publication poussée par les revues elles-même.

J'ai eu l'occasion de donner des "lecture" sans prétention scientifique.
J'ai été ensuite contacté par email, on me proposait de publier.
J'ai confié ma matière telle quelle, on m'a expliqué comment la présenter et la structurer pour la rendre publiable.
Je n'avais pas le temps de jouer et je n'ai pas prolongé l'expérience. C'était un sujet sans conséquence mais j'ai bien peur qu'en suivant les consignes à la lettre ma bête présentation ne puisse être travesti en une étude alors qu'elle ne se basait que sur mes observations et avis personnels.

Avec les conseils donnés, quelqu'un qui voudrait faire du fake aurait eu toute facilité.

Alors OK, après, ça passe en relecture "peer review". Mais on comprend bien que si on inonde les "pairs" relecteurs, il y a des tas de choses qui passeront le crible facilement.

Alors OK aussi, c'était pas de la revue de haut rang.
Mais ça aurait alimenté la matière validée pour le biais de sélection.
Quelqu'un cherchant dans ce domaine pouvait s’appuyer dessus et ainsi de suite.

J'espère qu'il y a quelque part des garde-fous plus solides...
En tout cas, en ultime rempart, le scepticisme, c'est pas inutile...
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Re: Du problème du biais de sélection

#11

Message par Kraepelin » 07 sept. 2017, 11:25

On aimerait pourvoir inviter les "simples gens" à remettre en questions leurs préjugés en les confrontant aux résultats de recherches scientifiques. Malheureusement, on constate que les scientifiques en sciences humaines sont si épouvantablement sujets au biais de confirmation que la plus élémentaire honnêteté nous oblige à dire aux "simples gens" qu'ils peuvent bien garder leurs préjugés. Ils valent bien ceux des scientifiques.

:hausse:
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Re: Du problème du biais de sélection

#12

Message par Cadenas » 07 sept. 2017, 11:58

Kraepelin a écrit :Malheureusement, on constate que les scientifiques en sciences humaines sont si épouvantablement sujets au biais de confirmation...
Ton ciblage spécifique sur les sciences humaines ne se justifie pas. Tu serais tristement surpris de certaines méthodes en sciences appliquées. Le p<0.05 conduit souvent à du tripatouillage d'échantillons, certaines discussions d'étude tirent des conclusions hâtives sur les résultats de l'expérience, etc.

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#13

Message par Kraepelin » 07 sept. 2017, 12:47

Cadenas a écrit : Ton ciblage spécifique sur les sciences humaines ne se justifie pas. Tu serais tristement surpris de certaines méthodes en sciences appliquées. Le p<0.05 conduit souvent à du tripatouillage d'échantillons, certaines discussions d'étude tirent des conclusions hâtives sur les résultats de l'expérience, etc.
Je ne suis pas du tout surpris. Je ne faisais que limiter mon affirmation à mon propre champs d'expertise. Ensuite, tu devineras que les préjugés en sciences humaines relèvent plus souvent des vagues de fond idéologiques puissantes qui peuvent être plus souvent au centre d'agendas politiques (et même de complots politiques) que ne le sont les petites hypothèses personnelles d'un chercheurs isolé.

Lorsqu'un chercheur croit être dans le "camps de la vertu", il est disposé à mentir ou à déformer l'interprétation de ses données avec un sans gène qui pétrifie les naïfs dans mon genre.
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Re: Du problème du biais de sélection

#14

Message par PhD Smith » 07 sept. 2017, 17:38

Le problème des résultats va de pair avec la publication scientifique. L'épisode n°259 de "Scepticisme scientifique" aborde cette question.
Jean-Michel Abrassart et Thomas Guiot discutent des articles “Un nouveau genre de peer-review? (Neuroskeptic)” et “Des vérités individuelles (NY Times)”.
En théorie, le système de publication par les pairs demande la réplication des résultats par une autre équipe scientifique. Or personne ne le fait en pratique. De plus, la publication d'éléments négatifs n'est pas faite par les éditeurs. Or pour les études par méta-données, cela ferait avancer les choses avec les éléments positifs. Une émission à écouter.

Le blog "sceptom" analyse le le biais de confirmation.
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Re: Du problème du biais de sélection

#15

Message par Cadenas » 07 sept. 2017, 18:06

C'est d'ailleurs en réaction avec certains aspects de cette problématique qu'un journal consacré aux résultats négatifs vient d'être lancé. À voir ce que ça donnera à long terme, mais ça pourrait être quelque chose de précieux.

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Re: Du problème du biais de sélection

#16

Message par Cogite Stibon » 08 sept. 2017, 03:38

Cadenas a écrit :Ton ciblage spécifique sur les sciences humaines ne se justifie pas. Tu serais tristement surpris de certaines méthodes en sciences appliquées. Le p<0.05 conduit souvent à du tripatouillage d'échantillons, certaines discussions d'étude tirent des conclusions hâtives sur les résultats de l'expérience, etc.
Kraepelin ne rejette les sciences humaines dans leur globalité que parce qu'elles ne confirment ses préjugés concernant l'homoparentalité (et autres). Le p-hacking ne le dérange pas le moins du monde, pourvu que les résultats de l'étude aillent dans le sens qu'il souhaite, et ses exigences méthodologioques varient du tout au tout selon les résultats de l'étude.

Ne t'y laisse pas prendre, Kraepelin est un activiste politique qui veut se faire passer pour un scientifique.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Du problème du biais de sélection

#17

Message par neuneutrinos » 08 sept. 2017, 03:57

pour le petit p ,il suffit de multiplier les tests avec un léger changement.
Exemple : efficacité de l'homéopathie en fonction de la forme de la gélule.

avec p=0.05 il me suffit en moyenne de 20 études pour trouver un bon résultat.
(90% de chance d'au moins un bon résultat au bout de 45 études)

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Re: Du problème du biais de sélection

#18

Message par Cogite Stibon » 08 sept. 2017, 04:15

neuneutrinos a écrit :pour le petit p ,il suffit de multiplier les tests avec un léger changement.
Exemple : efficacité de l'homéopathie en fonction de la forme de la gélule.

avec p=0.05 il me suffit en moyenne de 20 études pour trouver un bon résultat.
(90% de chance d'au moins un bon résultat au bout de 45 études)
Oui, mais il n'y a même pas besoin de multiplier les études. Avec les mêmes données, il suffit souvent de faire varier les paramètres du test statistiques (la formule qu'on utilise pour calculer le petit p) :
- comparer les moyennes ou les médianes ou le pourcentage de valeur dépassant un seuil
- Essayer différent découpages en sous groupe, et ne garder au final que le sous groupe qui donne le résultat qu'on veut
- Essayer différentes combinaisons de variables de contrôles

Le côté positif, par contre, c'est que toutes ces méthodes ne résistent pas à la réplication de l'étude.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Du problème du biais de sélection

#19

Message par neuneutrinos » 08 sept. 2017, 05:35

oui c'est peu probable.
On peut aussi limiter l'échantillonnage (nombreuse expérience ne dépasse pas les 50 personnes et ils sont divisés en sous-groupe)
ou bien prendre des personnes dans un groupe de volontaires... Mais ça commence vraiment à devenir malhonnête.

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Re: Du problème du biais de sélection

#20

Message par Cogite Stibon » 08 sept. 2017, 05:52

neuneutrinos a écrit :oui c'est peu probable.
On peut aussi limiter l'échantillonnage (nombreuse expérience ne dépasse pas les 50 personnes et ils sont divisés en sous-groupe)
ou bien prendre des personnes dans un groupe de volontaires... Mais ça commence vraiment à devenir malhonnête.
Les petits échantillons se voit sur la valeur de petit p. Une étude qui ne donne pas ces valeurs de p, c'est louche.

L'échantillon choisi pour obtenir les résultats qu'on veut, c'est trés malhonnête. Mais le p hacking, c'est pas mieux.
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Re: Du problème du biais de sélection

#21

Message par Chanur » 08 sept. 2017, 08:13

Cogite Stibon a écrit :L'échantillon choisi pour obtenir les résultats qu'on veut, c'est trés malhonnête.
Il ne s'agit pas forcement de les choisir pour ça, c'est le seul fait de les choisir qui pose problème, à moins de prouver que le choix n'a pas d'impact sur les résultats.

Par exemple les sondages sont fait parmi la partie de la population qui accepte de répondre à un sondage. Si on prend les intentions de vote, on peut avancer l'hypothèse que les gens qui refusent ont des opinions différentes de la moyenne (par exemple un plus grand nombre d'abstention).

Ou encore, les mesures d'audience télévisées : En France au moins, elles sont faites dans les foyers qui acceptent qu'on installe un appareil de mesure chez eux. Il n'est pas évident a priori, qu'il aiment regarder le même style d'émission que la moyenne.

Donc, ça peut être presque honnête quand il ne s'agit pas de chercher à manipuler les résultat. (presque seulement parce que les organisme qui font de telles études savent parfaitement qu'il y a un biais, mais évitent d'en parler)
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Du problème du biais de sélection

#22

Message par Cogite Stibon » 08 sept. 2017, 08:59

Chanur a écrit :Il ne s'agit pas forcement de les choisir pour ça, c'est le seul fait de les choisir qui pose problème, à moins de prouver que le choix n'a pas d'impact sur les résultats.
Oui bien sûr, c'est pour ça que, chaque fois que c'est possible, il faut répartir les sujets dans les groupes cibles et témoins par un mécanisme aléatoire - dans les études cliniques, par exemple.
Chanur a écrit :Donc, ça peut être presque honnête quand il ne s'agit pas de chercher à manipuler les résultat. (presque seulement parce que les organisme qui font de telles études savent parfaitement qu'il y a un biais, mais évitent d'en parler)
Oui, on peux se tromper avec les meilleurs intentions du monde, et faire de la bonne science, c'est difficile. Reste qu'il y a des cas où la malhonnêteté est manifeste, et certains cas de sélection de sujets ou de p-hacking en font partie.

Ceci étant, il ne faut pas pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain. La science a aussi des mécanismes pour se prémunir de ou limiter ces problèmes - le peer revieew, la prépublication des protocoles, et surtout les études de réplication.
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#23

Message par Cadenas » 08 sept. 2017, 09:00

Cogite Stibon a écrit :Kraepelin ne rejette les sciences humaines dans leur globalité que parce qu'elles ne confirment ses préjugés concernant l'homoparentalité (et autres).
Ne t'en fais pas, j'avais parfaitement compris le sens de son intervention, mais je préfère toujours ouvrir et élargir le débat quand il y a matière.

Et je dois reconnaître que, quelles que soient mes affinités avec les causes défendues, je m'inquiète beaucoup des biais avec lesquels les gender studies sont menées. Précisément parce qu'elles offrent la possibilité à leurs adversaires de les démonter facilement ou, pire encore, de nier l'existence de certains phénomènes.

Mais puisqu'on parle de biais, on peut facilement élargir à toute la communauté scientifique, qui est d'ailleurs consciente de la dictature de la publication et ce que ça fait comme dégât à la science.

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Re: Du problème du biais de sélection

#24

Message par Cogite Stibon » 08 sept. 2017, 09:16

Cadenas a écrit :Et je dois reconnaître que, quelles que soient mes affinités avec les causes défendues, je m'inquiète beaucoup des biais avec lesquels les gender studies sont menées. Précisément parce qu'elles offrent la possibilité à leurs adversaires de les démonter facilement ou, pire encore, de nier l'existence de certains phénomènes.
La mauvaise science reste de la mauvaise science, quelle que soit la cause défendue - voire d'autant plus qu'elle est faite pour défendre une cause. Et le peu que j'ai pu lire des études de genres n'était pas brillant (euphémisme).
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Du problème du biais de sélection

#25

Message par Kraepelin » 08 sept. 2017, 11:30

neuneutrinos a écrit :oui c'est peu probable.
On peut aussi limiter l'échantillonnage (nombreuse expérience ne dépasse pas les 50 personnes et ils sont divisés en sous-groupe)
ou bien prendre des personnes dans un groupe de volontaires... Mais ça commence vraiment à devenir malhonnête.
Il y a des domaines "controversés" où presque toutes les recherches (+95%) se font à partir d'échantillons de volontaires recrutés dans des groupes militants. Les "zozo en sarrau blanc" ne se privent pourtant pas de tirer des conclusions reposant sur la grande uniformité des résultats ...

:hilare:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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