Du problème du biais de sélection

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Cogite Stibon
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Re: Du problème du biais de sélection

#26

Message par Cogite Stibon » 08 sept. 2017, 11:39

Kraepelin a écrit :Il y a des domaines "controversés" où presque toutes les recherches (+95%) se font à partir d'échantillons de volontaires recrutés dans des groupes militants. Les "zozo en sarrau blanc" ne se privent pourtant pas de tirer des conclusions reposant sur la grande uniformité des résultats ...
Concernant l'homoparentalité, vous avez déjà servi cet argument, on vous a montré que c'était faux, et vous avez déjà reconnu que c'était faux.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Du problème du biais de sélection

#27

Message par Kraepelin » 08 sept. 2017, 11:54

Cadenas a écrit : ... je m'inquiète beaucoup des biais avec lesquels les gender studies sont menées. Précisément parce qu'elles offrent la possibilité à leurs adversaires de les démonter facilement ou, pire encore, de nier l'existence de certains phénomènes.
Il y a quelques semaines, je relevais un beau cas dans lequel l'interprétation des données était à contresens de leur signification probable. Une recherche portant sur un échantillon de convenance montrait des résultats plutôt rassurant sur a sécurité des jeunes femmes dans les universités et pourtant c'est la conclusion inverse qui était affichée en première page du Devoir.

C'est un problème paradoxale commun aux chercheurs qui militent pour une "juste cause". Pour le bénéfice de leur cause militante, ils font tellement de compromis qu'ils finissent par discréditer leurs recherches (sauf au regard des ceux qui partagent leurs idéologie, évidement). Y-a-t-il danger de finir par laisser croire que de vrais problèmes n'existent pas?
Oui! :hausse:
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#28

Message par Cogite Stibon » 08 sept. 2017, 12:06

Kraepelin a écrit :C'est un problème paradoxale commun aux chercheurs qui militent pour une "juste cause". Pour le bénéfice de leur cause militante, ils font tellement de compromis qu'ils finissent par discréditer leurs recherches (sauf au regard des ceux qui partagent leurs idéologie, évidement).
Comme quand, par exemple :
- quand une organisation de "défense du mariage" commandite une étude sur l'homoparentalité
- quand le chercheur adopte une définition du groupe cible tellement tordue que plus de la moitié de l'échantillon n'a jamais vécu avec un couple de personnes du même sexe
- quand le chercheur exclue les 3/4 des membres du groupe témoin sur la base de critère qu'il sait influer négativement sur le développement de l'enfant, en gardant dans le groupe cible les membres répondant aux mêmes critères
- et quand vous passez des dizaines de post à défendre l'excellente méthodologie de cette étude ?
On est bien dans ce cas là ? Vous partagez l'idéologie du NOM ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Du problème du biais de sélection

#29

Message par Wooden Ali » 08 sept. 2017, 12:51

Oui, on peux se tromper avec les meilleurs intentions du monde, et faire de la bonne science, c'est difficile. Reste qu'il y a des cas où la malhonnêteté est manifeste, et certains cas de sélection de sujets ou de p-hacking en font partie.
Il y a une grande différence entre l'empire de la zozoterie pour lequel l'utilisation extensive de l'ensemble des sophismes est la règle* et la démarche scientifique pour laquelle ce sont des fautes graves. Donner les moyens de réfuter ce qu'on dit est un impératif. C'est plutôt facile dans les sciences dites dures et plus ardu (mais pas impossible) pour les sciences sociales qui doivent exposer le plus précisément possible les conditions de leurs études. Les conclusions d'un article de Sociologie qui ne respecte pas cette nécessité ne constituent pas un savoir mais relèvent plutôt d'un passe-temps sans grand intérêt voire d'une escroquerie intellectuelle.
C'est finalement au lecteur de faire la part des choses en rejetant et ignorant les conclusions d'articles qui ne respectent pas la règle.

*On peut même se demander s'il n'y a pas que de l'ignorance mais une malhonnêteté foncière à défier la raison et la logique comme ils le font.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Du problème du biais de sélection

#30

Message par LoutredeMer » 08 sept. 2017, 13:10

Kraepelin a écrit :
Cadenas a écrit : ... je m'inquiète beaucoup des biais avec lesquels les gender studies sont menées. Précisément parce qu'elles offrent la possibilité à leurs adversaires de les démonter facilement ou, pire encore, de nier l'existence de certains phénomènes.
Il y a quelques semaines, je relevais un beau cas dans lequel l'interprétation des données était à contresens de leur signification probable. Une recherche portant sur un échantillon de convenance montrait des résultats plutôt rassurant sur a sécurité des jeunes femmes dans les universités et pourtant c'est la conclusion inverse qui était affichée en première page du Devoir.
:shock: Non. Tu n'as qu'à relire la discussion, il n'y a pas consensus. L'étude comporte des erreurs, elle n'est pas parfaite mais elle n'est pas biaisée et fait ressortir un pourcentage de viols et tentatives de viol trop élevé pour un campus (environ 2000 étudiants par an sur le Canada. Supporterait-on cela dans nos lycées ou nos écoles primaires?).

Par contre, remettre ça sur le tapis de cette manière, c'est biaisé. :mrgreen:

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#31

Message par Cogite Stibon » 08 sept. 2017, 14:22

Wooden Ali a écrit :Il y a une grande différence entre l'empire de la zozoterie pour lequel l'utilisation extensive de l'ensemble des sophismes est la règle* et la démarche scientifique pour laquelle ce sont des fautes graves. Donner les moyens de réfuter ce qu'on dit est un impératif. C'est plutôt facile dans les sciences dites dures et plus ardu (mais pas impossible) pour les sciences sociales qui doivent exposer le plus précisément possible les conditions de leurs études. Les conclusions d'un article de Sociologie qui ne respecte pas cette nécessité ne constituent pas un savoir mais relèvent plutôt d'un passe-temps sans grand intérêt voire d'une escroquerie intellectuelle.
C'est finalement au lecteur de faire la part des choses en rejetant et ignorant les conclusions d'articles qui ne respectent pas la règle.
Tout à fait
Wooden Ali a écrit : *On peut même se demander s'il n'y a pas que de l'ignorance mais une malhonnêteté foncière à défier la raison et la logique comme ils le font.
Je crains plutôt que ce soit le "mode par défaut" du cerveau humain.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#32

Message par Kraepelin » 08 sept. 2017, 18:10

LoutredeMer a écrit : Non. Tu n'as qu'à relire la discussion, il n'y a pas consensus.
Pas consensus? Non en effet! L'homéopathie non plus ne fait pas consensus.
LoutredeMer a écrit : L'étude comporte des erreurs, elle n'est pas parfaite mais elle n'est pas biaisée
Pas biaisé? Ça dépend de ta conception de la rigueur. Il est, à tout le moins, tendancieux de dire que les répondantes rapportent une "victimisation sexuelle" lorsqu'elles rapportent avoir été exposées à des:
- remarques désobligeantes au sujet de votre corps ou activités sexuelles
- gestes a connotation sexuelle qui vous ont offensés ou embarrassé
- discussion sur le sexe avec vous, même si cela vous déplaisait.
- vous a envoyé ou exposé à du matériel à connotation sexuelle alors que vous ne vouliez pas.
**

À ce niveau de risque, j'envois ma fille à l'université sans inquiétude et sans mise en garde.
LoutredeMer a écrit : ... et fait ressortir un pourcentage de viols et tentatives de viol trop élevé pour un campus (environ 2000 étudiants par an sur le Canada.
Je constate que tu n'as pas encore compris. Il faut faire table rase des commentaire tendancieux du sommaire et aller lire les questions (annexe 1) et les pourcentages (annexe 2) à la fin. Dans la réalité, les répondantes ne rapportent presque jamais avoir été victimes de viol (1,6%) ou de tentatives de viols (2,9%). La forme de harcèlement sexuel la plus souvent rapportée par les répondantes est "avoir été déshabillée du regard" (18,1%). Elles rapportent également avoir été exposées à des blagues à caractère sexuel (15,7%), exposées à des discussions sur la sexualité (12,4%) ou à de tentatives de séductions non sollicité (9%) et d'autres choses de ce genre. Sois un peu honnête! Est-ce qu'entendre une blague à caractère sexuel (qui nous déplais) a pour conséquence de faire de nous des victimes d'agression sexuelle?
Dernière modification par Kraepelin le 09 sept. 2017, 06:20, modifié 1 fois.
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#33

Message par LoutredeMer » 08 sept. 2017, 18:29

Kraepelin a écrit :...
:a2: T'énerve pas Kraepinou, on ne va pas remettre ça ;) :a2:

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#34

Message par Wooden Ali » 09 sept. 2017, 03:41

Je constate que tu n'as pas encore compris. Il faut faire table rase des commentaire tendancieux du sommaire et aller lire les questions (annexe 1) et les pourcentages (annexe 2) à la fin.
Finalement, cette étude n'est pas si mal foutue que ça ! Elle permet de tirer une conclusion (qui n'est pas celle des auteurs mais qu'importe) que la libido masculine s'exprime sur les campus dans sa très grande majorité sans violence ni coercition. On reste dans une démarche scientifique orthodoxe : les faits sont les faits et ce qu'on en tire est soumis à la critique la moins complaisante possible.
Sur le fond, le problème des mots qui blessent et des regards qui tuent est beaucoup plus général. C'est un problème de communication et d'expression orale soumis à la morale en cours. En fait, ils ne blessent ni ne tuent vraiment ! Pour moi une insulte sera toujours préférable à un coup. Tant que l'antagonisme ne s'exprime qu'oralement, il reste plus facile à contenir et à régler que quand il a franchi la barrière de la violence physique.
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Re: Du problème du biais de sélection

#35

Message par ABC » 09 sept. 2017, 05:32

Wooden Ali a écrit : *On peut même se demander s'il n'y a pas que de l'ignorance mais une malhonnêteté foncière à défier la raison et la logique comme ils le font.


Les situations où des arguments manifestement absurdes sont utilisés pour défendre un point de vue qui l'est tout autant (et où celui qui emploie ces arguments est conscient de leur fausseté et des conclusions sensées en découler) me semblent être les situations dans lesquelles celui qui avance ces arguments et leurs conclusions en retire (ou encore croit ou pense pouvoir en retirer) un avantage sous une forme ou sous une autre (argent, pouvoir, prestige, avancement professionnel, confort de vie...).

Dans de nombreux cas, c'est la dissonance cognitive qui mène le jeu, drivée par le vouloir croire. Pour ma part, c'est un truc donc j'ignorais tout simplement l'existence il y a une quarantaine d'années. Ce type de réaction me laissait totalement désarçonné. Je me suis souvent trouvé (à cet époque) confronté à un interlocuteur rejetant avec une facilité déconcertante, sur la base d'arguments absurdes, les éléments d'information amenant (sur une base respectant des faits connus de tous et un enchaînement logique) mon interlocuteur à une conclusion opposée à celle en laquelle cet interlocuteur souhaitait croire de toutes ses forces.

Un exemple violemment caricatural de ce type de comportement est illustré par richard (1). Je ne doute pas une seconde du fait qu'il croie honnêtement en ce qu'il avance et qu'il est honnête dans sa démarche. Erreur basique après erreur basique (parfois reconnue) dans ses raisonnements, il continue à s'accrocher à sa croyance en une erreur importante dans la Relativité et pense qu'avec le niveau plancher de ses compétences scientifiques (l'incapacité à gérer correctement un changement de variable dans une équation aux dérivées partielles par exemple), il peut identifier une erreur basique qui aurait échappé à des générations d'esprits plus brillants les uns que les autres (2).

Venant de richard (qui a effectivement fait une école d'ingénieur), se tromper pendant si longtemps, ça dépasse l'imagination. Concernant la Relativité Restreinte, en raison d'un fort attachement à une interprétation réaliste de l'état quantique et un fort attachement au caractère fondamental du principe de causalité (conduisant, du coup, à une interprétation explicitement non locale de l'effet EPR) j'ai cru comme lui, il y a une quinzaine d'années, qu'il y avait erreur dans la Relativité Restreinte. J'ai compris mon erreur en quelques mois en faisant l'effort de regarder les choses d'un peu plus près (3).

En fait, je pense que cette volonté de camper sur ce dont on est convaincu est un mécanisme normal, et même souhaitable, quand il est réglé au bon niveau. Ceux qui ont un niveau très élevé de "campage" sur leurs positions, un degré de certitude leur permettant de résister à une accumulation de preuves que ces certitudes sont incorrectes, sont en général victimes d'une forte volonté de croire en telle ou telle affirmation (pouvant déraper en dissonance cognitive). Ça peut arriver d'une façon quasi indépendante du niveau de compétence, de connaissance ou d'intelligence de la personne en question.

Quelqu'un qui prétend croire en des positions ou affirmations dont on peut facilement prouver qu'elles sont absurdes est donc souvent réellement persuadé de ce qu'il affirme (et ce quelqu'un peut-être absolument n'importe lequel d'entre nous car le mécanisme à l'origine de ce fait peut être un mécanisme normal et même souhaitable s'il est réglé au bon niveau). Ça ne signifie bien sûr pas pour autant que ceux qui affirment des choses manifestement fausses sont tous honnêtes (c'est même bien souvent l'inverse) mais ce n'est pas obligatoire.


(1) science création est pas mal aussi. On a du mal à comprendre que sa place ne soit pas dans un hôpital psychiatrique...Jusqu'au moment où on s'aperçoit (à l'occasion d'un sondage sur ce sujet présenté à la télévision) qu'il faudrait y mettre aussi plusieurs dizaines de pourcents de la population américaine pour la même raison. Comment est-ce possible en 2017 :ouch: ?

(2) Cela dit, on peut parfois avoir des surprises. Par exemple, je suis resté complètement scotché de voir qu'il pouvait y avoir une formulation de l'équation de Dirac basée sur une représentation tensorielle au lieu d'une représentation spinorielle. J'ai mis de nombreux mois (en 2006) avant de parvenir à me convaincre que c'était vraiment juste. Là, c'est moi qui était victime de ma conviction très forte que ce que j'avais toujours cru savoir (enfin, toujours depuis que j'avais appris la physique quantique), à savoir l'impossibilité d'une formulation de l'équation de Dirac reposant sur autre chose qu'une représentation spinorielle, était possible et même nécessaire pour éliminer le problème de l’ambiguïté d'une telle formulation quand on cherche à l'étendre au cas où il y a présence d'un champ gravitationnel.

Un autre exemple est celui de l'erreur commise en 1935 par Von Neumann. Il avait démontré (et le monde scientifique a cru très facilement en la validité de sa démonstration, très certainement parce que Von Neumann était un esprit extrêmement brillant et qu'on l'a donc cru infaillible) qu'il ne pouvait pas y avoir de formulation déterministe de la physique quantique. Son erreur est passée comme une lettre à la poste. Il a fallu attendre 1952 pour que Bohm apporte la preuve qu'une formulation déterministe de la physique quantique était possible. Plus étrange encore, dans un domaine relevant pourtant de la science dure, de nombreux scientifiques ont continué à croire dans les conclusions de Von Neumann bien après que Bohm ait montré que ce point de vue était faux et en ait même donné la raison (une hypothèse physique incorrecte à la base du raisonnement logique de Von Neumann).

(3) Dans le cas du paradoxe de Langevin par exemple, je n'avais pas vu (par manque de connaissance des bases la Relativité) que la situation n'était pas symétrique parce que, en Relativité Restreinte, la symétrie de point de vue s'applique exclusivement aux mouvements relatifs de translation à vitesse uniforme, sans aucun conflit, donc (pour la même raison), avec l'effet Sagnac (un point qui avait été soulevé en 1911 et qui était réglé de longue date. J'ai eu l'information, avec tous les détails que j'aime bien analyser, sur le forum fr.sci.physique à une époque où il était fréquentable).
Dernière modification par ABC le 09 sept. 2017, 06:25, modifié 2 fois.

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Re: Du problème du biais de sélection

#36

Message par Kraepelin » 09 sept. 2017, 06:13

LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :...
:a2: T'énerve pas Kraepinou, on ne va pas remettre ça ;) :a2:
Je ne m'énerve pas choupinette. Mais ma question n'était pas réthorique. J'aimerai que tu y répondes.

Est-ce qu'entendre une blague à caractère sexuel (qui nous déplais) a pour conséquence de faire de nous des victimes d'agression sexuelle?

Si tu réponds, on finira peut-être par trouver le consensus dont tu déplorais l'absence plus haut.
:a4:
Dernière modification par Kraepelin le 09 sept. 2017, 06:32, modifié 1 fois.
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Re: Du problème du biais de sélection

#37

Message par Kraepelin » 09 sept. 2017, 06:18

Wooden Ali a écrit :Finalement, cette étude n'est pas si mal foutue que ça !
Huuuum!
La sélection des sujets et l'interprétation des données me semble être les faiblesses la plus problématiques. Il y a, ensuite, toute une section de la recherche dont nous n'avons pas parlé et qui repose sur des postulats encore plus tendancieux à propos des "préjugés". Au delà, cette recherche est, comme tu dis, assez claire pour que l'on constate la dérive idéologique des auteurs et qu'on tire ses propres conclusions en se reposant sur les faits. C'est mieux que bien d'autres recherches en sciences humaines, je te l'accorde.
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Re: Du problème du biais de sélection

#38

Message par Kraepelin » 09 sept. 2017, 06:41

ABC a écrit :

Un autre exemple est celui de l'erreur commise en 1935 par Von Neumann. Il avait démontré (et le monde scientifique a cru très facilement en la validité de sa démonstration, très certainement parce que Von Neumann était un esprit extrêmement brillant et qu'on l'a donc cru infaillible) qu'il ne pouvait pas y avoir de formulation déterministe de la physique quantique. Son erreur est passée comme une lettre à la poste. Il a fallu attendre 1952 pour que Bohm apporte la preuve qu'une formulation déterministe de la physique quantique était possible. Plus étrange encore, dans un domaine relevant pourtant de la science dure, de nombreux scientifiques ont continué à croire dans les conclusions de Von Neumann bien après que Bohm ait montré que ce point de vue était faux et en ait même donné la raison (une hypothèse physique incorrecte à la base du raisonnement logique de Von Neumann).
Excuse la dérive de ma question. L'affaire dont tu parles a t elle un lien avec le "principe d'incertitude de Heisenberg", ou est-ce que je suis totalement dans le champ?
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#39

Message par ABC » 09 sept. 2017, 07:43

Kraepelin a écrit :
ABC a écrit :
Un autre exemple est celui de l'erreur commise en 1935 par Von Neumann. Il avait démontré (et le monde scientifique a cru très facilement en la validité de sa démonstration, très certainement parce que Von Neumann était un esprit extrêmement brillant et qu'on l'a donc cru infaillible) qu'il ne pouvait pas y avoir de formulation déterministe de la physique quantique. Son erreur est passée comme une lettre à la poste. Il a fallu attendre 1952 pour que Bohm apporte la preuve qu'une formulation déterministe de la physique quantique était possible. Plus étrange encore, dans un domaine relevant pourtant de la science dure, de nombreux scientifiques ont continué à croire dans les conclusions de Von Neumann bien après que Bohm ait montré que ce point de vue était faux et en ait même donné la raison (une hypothèse physique incorrecte à la base du raisonnement logique de Von Neumann).
Excuse la dérive de ma question. L'affaire dont tu parles a t elle un lien avec le "principe d'incertitude de Heisenberg", ou est-ce que je suis totalement dans le champ?


L'indéterminisme de la physique quantique consiste en l'incertitude du résultat de la mesure quantique d'une observable quand le système est dans un état propre d'une observable conjuguée par exemple. Un cas typique et très important est effectivement très directement relié aux inégalités de Heisenberg. La position et l'impulsion sont des observables conjuguées et, effectivement, le produit de l'imprécision d'une mesure de position par l'imprécision de mesure d'impulsion est contraint de respecter l'une des inégalités de Heisenberg (delta x delta p > hbar/2).

Von Neumann s'est efforcé de démonter qu'il n'existait pas de possibilité de compléter la physique quantique en une théorie qui serait déterministe. Bohm a démontré, au contraire, qu'il était possible de proposer une formalisation (compatible avec les faits d'observation) de la physique quantique qui soit à la fois déterministe et réaliste au prix de l'acceptation d'une interprétation explicitement non locale de certains de ces effets (tel que l'effet EPR, décrit dans l'article en lien, article à l'occasion duquel l'indéterminisme quantique combiné à l'hypothèse de localité et à une interprétation réaliste de l'état quantique avait conduit Einstein a conclure à l'incomplétude de la physique quantique).

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Re: Du problème du biais de sélection

#40

Message par LoutredeMer » 09 sept. 2017, 09:20

Kraepelin a écrit :Est-ce qu'entendre une blague à caractère sexuel (qui nous déplais) a pour conséquence de faire de nous des victimes d'agression sexuelle? Si tu réponds, on finira peut-être par trouver le consensus dont tu déplorais l'absence plus haut.
- J'ai déjà répondu à cette question. Ce critère est en effet discutable. Et donc le fait de me la reposer démontre que ton approche est biaisée, sciemment ou par défaut de mémoire des autres points, de ma réponse passée, et de la progression de la discussion. Tu prends spécifiquement un point litigieux (ou pas selon l'avis du lecteur) et tu viens nous balancer que cette étude est biaisée sans prendre en compte notamment comme le souligne Wooden qu'elle porte autant sur le harcèlement que sur l'agression sexuelle, et que le résultat global est suffisamment à prendre en compte pour tenter d'améliorer la situation sur les campus.

- Tu n'avais également aucun point de comparaison hors campus pour comparer les données.

- Quant au biais de sélection relatif à l'échantillon dans l'étude, où est-il? (on n'a plus accès gratuit au téléchargement?). Peux-tu nous le rapporter?

Il est, à tout le moins, tendancieux de dire que les répondantes rapportent une "victimisation sexuelle" lorsqu'elles rapportent avoir été exposées à des:
- remarques désobligeantes au sujet de votre corps ou activités sexuelles (1)
- gestes a connotation sexuelle qui vous ont offensés ou embarrassé (2)
- discussion sur le sexe avec vous, même si cela vous déplaisait. (3)
- vous a envoyé ou exposé à du matériel à connotation sexuelle alors que vous ne vouliez pas.** (4)
Ces 4 points sont bien mal choisis car ils correspondent justement à ce qu'on appelle du harcèlement sexuel. Donc soit tu considères que ça n'en est pas et c'est biaisé dans ce cas car en désaccord avec la loi ou alors que c'en est mais que c'est acceptable et tolérable, ce qui est totalement subjectif.

Désolée de ce qui va suivre (c'est une fiction), mais tu ne veux pas comprendre et l'expérimentation me semble etre une clé de voûte du scepticisme. Donc si j'arrive vers toi, te mets la main sur les fesses (2) en te demandant combien de fois par semaine tu baises (3) et que je te propose de t'envoyer du viagra (4) en te disant : "ça ira mieux comme ça, mon joli!" (1), et que cela se répète (peu ou beaucoup) pendant une année, comment réagirais-tu?


Quand je lis ici :
"VIOL 1,6% TENTATIVE DE VIOL 2,9%
Sur un "échantillon de convenance", ça ne me semble pas plus élevé que dans les autres milieux professionnels.
"
, et que sur des pages durant je te demande des statistiques sur ces autres milieux que tu es incapable de fournir, oui, il y a biais de confirmation de ta part dans tes conclusions. Et encore une fois, où est l'échantillonnage de l'étude?

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Re: Du problème du biais de sélection

#41

Message par Kraepelin » 09 sept. 2017, 22:56

LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :Est-ce qu'entendre une blague à caractère sexuel (qui nous déplais) a pour conséquence de faire de nous des victimes d'agression sexuelle? Si tu réponds, on finira peut-être par trouver le consensus dont tu déplorais l'absence plus haut.
- J'ai déjà répondu à cette question. Ce critère est en effet discutable.
Ma question est binaire. Le terme "discutable" que tu utilises est un euphémisme décevant de ta part. Ici, la question n'est pas de savoir si dans certains contextes extrêmes des blagues à caractère sexuel peuvent être assimiler à du harcèlement. On peut imaginer des situations extrêmes où ça le serait. La question est de savoir si un sujet qui répond "oui" à cette question doit automatiquement être considéré comme une victime de harcèlement sexuel? Parce que c'est bien à cet abus d'interprétation que ce prête la "fine équipe". Et toi tu glisses sur cette pelure de banane en reprenant leurs conclusions abusives à ton propre compte.
LoutredeMer a écrit : Tu prends spécifiquement un point litigieux (ou pas selon l'avis du lecteur) et tu viens nous balancer que cette étude est biaisée sans prendre en compte notamment comme le souligne Wooden qu'elle porte autant sur le harcèlement que sur l'agression sexuelle, et que le résultat global est suffisamment à prendre en compte pour tenter d'améliorer la situation sur les campus.
Suffisante pour prendre en compte et pour tenter d'améliorer la situation, oui! Une seule agression ou un seul cas de harcèlement est suffisant pour désirer améliorer la situation. Mais là n'est pas la question aujourd'hui. Ce dont il est question ce sont la abus méthodologiques et les abus d'interprétation qui peuvent conduire à discréditer un champ de recherche.
LoutredeMer a écrit :- Tu n'avais également aucun point de comparaison hors campus pour comparer les données.
En effet, et les chercheuses non plus. Alors sur quelle base affirmer que c'est un "véritable fléau"? Je te rappelle qu'un fléaux est, au sens figuré, une calamité s’abattant sur une population (guerre, épidémie, …)
LoutredeMer a écrit :- Quant au biais de sélection relatif à l'échantillon dans l'étude, où est-il? (on n'a plus accès gratuit au téléchargement?). Peux-tu nous le rapporter?

Je ne sais pas ce que tu demandes précisément.
LoutredeMer a écrit :
Il est, à tout le moins, tendancieux de dire que les répondantes rapportent une "victimisation sexuelle" lorsqu'elles rapportent avoir été exposées à des:
- remarques désobligeantes au sujet de votre corps ou activités sexuelles (1)
- gestes a connotation sexuelle qui vous ont offensés ou embarrassé (2)
- discussion sur le sexe avec vous, même si cela vous déplaisait. (3)
- vous a envoyé ou exposé à du matériel à connotation sexuelle alors que vous ne vouliez pas.** (4)
Ces 4 points sont bien mal choisis car ils correspondent justement à ce qu'on appelle du harcèlement sexuel. Donc soit tu considères que ça n'en est pas ...
En effet, ça n'en est pas automatiquement! Et le fait de conclure que ce sont automatiquement des cas de harcèlement m'apparait très tendancieux.
LoutredeMer a écrit : Désolée de ce qui va suivre (c'est une fiction), mais tu ne veux pas comprendre et l'expérimentation me semble etre une clé de voûte du scepticisme. Donc si j'arrive vers toi, te mets la main sur les fesses (2) en te demandant combien de fois par semaine tu baises (3) et que je te propose de t'envoyer du viagra (4) en te disant : "ça ira mieux comme ça, mon joli!" (1), et que cela se répète (peu ou beaucoup) pendant une année, comment réagirais-tu?
Dis comme ça que trouverais raisonnable de présumer que c'est un cas de harcèlement sexuel. Mais cette situation n'était pas présent dans le questionnaire des chercheuses.
LoutredeMer a écrit : Quand je lis ici :
"VIOL 1,6% TENTATIVE DE VIOL 2,9%
Sur un "échantillon de convenance", ça ne me semble pas plus élevé que dans les autres milieux professionnels.
"
, et que sur des pages durant je te demande des statistiques sur ces autres milieux que tu es incapable de fournir, oui, il y a biais de confirmation de ta part dans tes conclusions. Et encore une fois, où est l'échantillonnage de l'étude?
:a7: Tu inverses le fardeau de la preuve. J'exprimais un sentiment subjectif et n'ai jamais prétendu exprimer autre chose. Ce sont les journalistes qui se font l'écho des chercheuses qui affirment que ces chiffres "prouvent" un "véritable fléaux". Alors en fonction de quelle comparaison? Ce serait plutôt à toi de répondre.
Dernière modification par Kraepelin le 10 sept. 2017, 06:15, modifié 1 fois.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Du problème du biais de sélection

#42

Message par Wooden Ali » 10 sept. 2017, 04:39

En tout état de cause, on peut rejeter sans le moindre scrupule toute étude dans laquelle la "sélection" se fait sur la base du volontariat. C'est un des meilleurs moyens d'être sûr qu'il y aura un biais de sélection. C'est d'ailleurs la méthode favorite des truands qui ont déjà en tête le résultat avant d'avoir commencé l'étude ! Suivez mon regard.
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Re: Du problème du biais de sélection

#43

Message par Kraepelin » 10 sept. 2017, 06:18

Wooden Ali a écrit :En tout état de cause, on peut rejeter sans le moindre scrupule toute étude dans laquelle la "sélection" se fait sur la base du volontariat. C'est un des meilleurs moyens d'être sûr qu'il y aura un biais de sélection. C'est d'ailleurs la méthode favorite des truands qui ont déjà en tête le résultat avant d'avoir commencé l'étude ! Suivez mon regard.
:dix:

Et ce n'est pas vrai que dans les cas qui nous conviennent idéologiquement. C'est toujours vrai!

Le problème soulevé par cadenas reste cependant réel. Il est possible que de vrais problèmes soient masqués par de mauvaises recherches.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#44

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2017, 06:56

Kraepelin a écrit :Ma question est binaire. Le term discutable que tu utilise est un eufémisme décevent de ta part.
Ne fais pas l'âne. Discutable veut dire discutable, prends un dico.

"Décevant de ta part" est un jugement de valeur qui n'a rien à faire ici.

Eufémisme s'écrit "euphémisme".

LoutredeMer a écrit :
- Tu n'avais également aucun point de comparaison hors campus pour comparer les données.
En effet, et les chercheuses non plus. Alors sur quelle base affirmer que c'est un "véritable fléau"? Je te rappelle qu'un fléaux est, au sens figuré, une calamité s’abattant sur une population (guerre, épidémie, …)
Ne fais pas l'âne. Tu amalgames l'article du Devoir et l'étude. Le terme "fléau" cité par le Devoir n'a été dit ni dans l'étude, ni dans les autres articles de presse. Ce qui met en défaut ton affirmation. Ici aussi tu fais l'amalgame :
Une recherche portant sur un échantillon de convenance montrait des résultats plutôt rassurant sur a sécurité des jeunes femmes dans les universités et pourtant c'est la conclusion inverse qui était affichée en première page du Devoir.

C'est un problème paradoxale commun aux chercheurs qui militent pour une "juste cause". Pour le bénéfice de leur cause militante, ils font tellement de compromis qu'ils finissent par discréditer leurs recherches (sauf au regard des ceux qui partagent leurs idéologie, évidement)

LoutredeMer a écrit :- Quant au biais de sélection relatif à l'échantillon dans l'étude, où est-il? (on n'a plus accès gratuit au téléchargement?). Peux-tu nous le rapporter?
Je ne sais pas ce que tu demandes précisément.
Vraiment? Tu parles pourtant d'échantillon de convenance. Où est-ce mentionné dans l'étude? Le sujet du fil est le biais de sélection, donc j'attends le copié collé de l'étude concernant cet échantillon de convenance.
Kraepelin a écrit :Une recherche portant sur un échantillon de convenance montrait des résultats plutôt rassurant

LoutredeMer a écrit : Il est, à tout le moins, tendancieux de dire que les répondantes rapportent une "victimisation sexuelle" lorsqu'elles rapportent avoir été exposées à des:
- remarques désobligeantes au sujet de votre corps ou activités sexuelles (1)
- gestes a connotation sexuelle qui vous ont offensés ou embarrassé (2)
- discussion sur le sexe avec vous, même si cela vous déplaisait. (3)
- vous a envoyé ou exposé à du matériel à connotation sexuelle alors que vous ne vouliez pas.** (4)


Ces 4 points sont bien mal choisis car ils correspondent justement à ce qu'on appelle du harcèlement sexuel. Donc soit tu considères que ça n'en est pas ...
En effet, ça n'en est pas automatiquement! Et le fait de conclure que ce sont automatiquement des cas de harcèlement m'apparait très tendancieux.
Ah.... Alors à toi la charge de preuve. Donne-nous les textes de loi concernant la teneur et la nature du harcèlement sexuel.


Dis comme ça que trouverais raisonnable de présumer que c'est un cas de harcèlement sexuel. Mais cette situation n'était pas présent dans le questionnaire des chercheuses.
Là tu ne fais pas l'âne, tu te paies carrément ma tête. J'ai numéroté de 1 à 4 tes points de harcèlement et je les ai illustrés par 4 cas concrets et illustratifs numérotés y correspondant.

Je réitère donc ma question : Comment réagirais-tu?



LoutredeMer a écrit : Quand je lis ici :

"VIOL 1,6% TENTATIVE DE VIOL 2,9%
Sur un "échantillon de convenance", ça ne me semble pas plus élevé que dans les autres milieux professionnels."

, et que sur des pages durant je te demande des statistiques sur ces autres milieux que tu es incapable de fournir, oui, il y a biais de confirmation de ta part dans tes conclusions. Et encore une fois, où est l'échantillonnage de l'étude?
:a7: Tu inverses le fardeau de la preuve.
Non. Tu affirmes (enfin, "il te semble que" :mrgreen: ) qu'il y a - échantillon de convenance, prouve-le.
- que ce n'est pas plus élevé que dans les autres milieux, prouve-le.

J'exprimais un sentiment subjectif
Un sentiment? subjectif? ou est la rigueur là-dedans? :ouch: Cela te donne-t-il le droit d'affirmer des conclusions sur base de "sentiment" et de "subjectivité"?

et n'ai jamais prétendu exprimer autre chose.
Si !Tu prétends nous convaincre de tes "sentiments subjectifs"!

Ce sont les journalistes qui se font l'écho des chercheuses qui affirment que ces chiffres "prouvent" un "véritable fléaux".
Non! Les chercheuses n'ont jamais affirmé cela. C'est le Devoir et uniquement le Devoir qui l'affirme.

Alors en fonction de quelle comparaison? Ce serait plutôt à toi de répondre.
Certainement pas. J'attends toujours tes données d'autres milieux qui te permettent d'affirmer que ce n'est pas pire dans les campus. Et j'attends toujours la méthode d'échantillonnage de l'étude qui te permet d'affirmer que c'est un échantillon de convenance et donc non fiable. J'attends également tes textes de lois qui infirment que tes 4 points soient du harcèlement sexuel.


Es-tu conscient que nous n'avons pas accès à cette étude? Qu'attends tu pour nous transmettre les extraits concernés et de la matière à discussion? Ca te plait la Twilight zone?

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Re: Du problème du biais de sélection

#45

Message par Kraepelin » 10 sept. 2017, 09:13

LoutredeMer a écrit :
"Décevant de ta part" est un jugement de valeur qui n'a rien à faire ici.
LoutredeMer a écrit : Ne fais pas l'âne.
Selon toi, il serait contre l'étiquette de dire à une interlocutrice que sa terminologie est "décevante", mais approprié de dire à un interlocuteur qu'il fait l'âne ?
:a2:

Je modifie quand même ma question et, pourquoi pas, j'emprunte ce terme que tu sembles priser.
Affirmer qu'une personne qui rapporte avoir été exposée à une blague à caractère sexuel est automatique une victime de harcèlement sexuel est une ânerie. Oui ou non? (La question n'est pas réthorique. J'aimeai que tu y répondes)
LoutredeMer a écrit : Tu amalgames l'article du Devoir et l'étude.
En effet, le terme est utilisé par le Devoir, mais ce n'est pas pour autant ça un "amalgame". Pour qu'il y ai "amalgame "(en tant que sophisme) il faudrait que les deux choses soient sans lien véritable. Ici, l'article du Devoir porte précisément sur la recherche et sur les commentaire hors-rapport qu'en ont fait les chercheuses. Plus important, la dramatisation terminologique des journalistes est un témoin réaliste du ton de la recherche. Même ta propre interprétation des résultats de la recherche témoigne de cette dramatisation.
LoutredeMer a écrit : Tu parles pourtant d'échantillon de convenance. Où est-ce mentionné dans l'étude?
:ouch:
Il faut vraiment que je mâche tout pour toi? Va voir à la page 18 du rapport. Ils en reparlent aussi à la page 62 à propos des limites méthodologiques.

Si tu as manqué ça, c'est que tu as vraiment tout manqué de ce rapport.
LoutredeMer a écrit : Là tu ne fais pas l'âne, tu te paies carrément ma tête. J'ai numéroté de 1 à 4 tes points de harcèlement et je les ai illustrés par 4 cas concrets et illustratifs numérotés y correspondant.
Pas du tout! Ce que tu fais c'est illustrer la représentation que tu te fais de ces point dans ta tête. Moi, je trouve plusieurs représentations possibles et si certaines se rapprochent du hacèlement, d'autres n'y ressemblent pas du tout. C'est cette grande diversité des interprétations possible qui, à mon avis, devrait nous interdire d'affirmer que ce sont automatiquement des cas de harcèlement.
LoutredeMer a écrit :Je réitère donc ma question : Comment réagirais-tu?

Sincèrement, je ne sais pas. J'ai été victime de plusieurs dizaines d'actes à caractère sexuel (non sollicité) dans ma vie et n'ai jamais réagit de la même façon.

LoutredeMer a écrit :
:a7: Tu inverses le fardeau de la preuve.
Non. Tu affirmes (enfin, "il te semble que" :mrgreen: ) qu'il y a - échantillon de convenance, prouve-le.
page 18 du rapport.
:hausse:
LoutredeMer a écrit :
Es-tu conscient que nous n'avons pas accès à cette étude?
Qui est ce "nous" dont tu parles ? Es-tu la porte parole d'une coopérative, d'un regroupement, d'une secte? Pour le reste, l'article est en ligne et tous les autyres interlociteurs semblent y avoir accès. Trouve toi un ordinateur convenable et va le lire.
LoutredeMer a écrit : Qu'attends tu pour nous transmettre les extraits concernés et de la matière à discussion? ne?
Le rapport est en ligne, mais "sécurisé". On peut le lire, mais pas faire de copier collé . Désolé!
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Du problème du biais de sélection

#46

Message par Cartaphilus » 10 sept. 2017, 10:53

Salut à tous, bonjour Kraepelin.
Kraepelin a écrit :Le rapport est en ligne, mais "sécurisé". On peut le lire, mais pas faire de copier collé .
Voici de quoi vous faciliter la tâche :
Rapport_ESSIMU_FINAL.pdf
(968.03 Kio) Téléchargé 19 fois
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Du problème du biais de sélection

#47

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2017, 11:15

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :
"Décevant de ta part" est un jugement de valeur qui n'a rien à faire ici.
LoutredeMer a écrit :
Ne fais pas l'âne.
Selon toi, il serait contre l'étiquette de dire à une interlocutrice que sa terminologie est "décevante", mais approprié de dire à un interlocuteur qu'il fait l'âne ?
:a2:
Kraepelin a écrit : De toute façon, tu noies le poisson.
Ca risque de durer longtemps... :a2:

Mise devant les questions de l'annexe 1 et les statistiques de l'annexe 2, tu devrais admettre que la plupart d'entre elles relèvent de situations bénignes qui ne justifient pas de déchirer sa chemise en publique.
La plupart? certainement pas." Quelques unes" est plus approprié. Comme je l'avais déjà admis dans la discussion d'origine, que tu n'as pas relue... Les autres, majoritaires, sont bien des situations de harcèlement sexuel (tenir compte aussi de la répétition, inhérente au harcèlement).

En effet, le terme est utilisé par le Devoir, mais ce n'est pas pour autant ça un "amalgame". Pour qu'il y ai "amalgame "(en tant que sophisme) il faudrait que les deux choses soient sans lien véritable. Ici, l'article du Devoir porte précisément sur la recherche et sur les commentaire hors-rapport qu'en ont fait les chercheuses. Plus important, la dramatisation terminologique des journalistes est un témoin réaliste du ton de la recherche. Même ta propre interprétation des résultats de la recherche témoigne de cette dramatisation.
Tu mélanges joyeusement étude, presse, journalistes et public. Ton interprétation "légère" tendant à dédramatiser, me fait un peu penser à l'attitude passée des responsables du clergé et de l'éducation ( complot du silence et mutations bienveillantes des instigateurs) autour des abus sexuels sur mineurs qui ne semblait pas causer souci autrefois...

et sur les commentaire hors-rapport qu'en ont fait les chercheuses.
Oui et? "fléau" est titré par le Devoir, et n'a jamais été mentionné par les chercheuses. J'ai relevé leurs citations :
Les universités doivent mettre fin à la culture du silence et de l’impunité, disent deux chercheuses
C’est un signal fort que les statistiques institutionnelles ne sont absolument pas valides », a fait valoir Manon Bergeron
« Il faut s’intéresser aux personnes qui commettent les gestes. Il faut s’intéresser à sanctionner, parce que la culture du viol, c’est aussi la culture du silence, et c’est une culture de l’impunité. Il faut se donner les moyens de mettre en oeuvre des politiques qui ont des dents », a-t-elle ajouté en rendant public le rapport de 99 pages, lundi.
etc
Tu fais l'amalgame car il n'y a aucun lien entre le "fléau" , et : "culture du silence", "impunité", "stats non valides" ainsi qu'entre des chercheuses et des journalistes.


LoutredeMer a écrit :
Là tu ne fais pas l'âne, tu te paies carrément ma tête. J'ai numéroté de 1 à 4 tes points de harcèlement et je les ai illustrés par 4 cas concrets et illustratifs numérotés y correspondant.
Pas du tout! Ce que tu fais c'est illustrer la représentation que tu te fais de ces point dans ta tête. Moi, je trouve plusieurs représentations possibles et si certaines se rapprochent du hacèlement, d'autres n'y ressemblent pas du tout. C'est cette grande diversité des interprétations possible qui, à mon avis, devrait nous interdire d'affirmer que ce sont automatiquement des cas de harcèlement.Je vais
Là c'est carrément de la mauvaise foi. Les 4 points cités sont clairement du harcèlement sexuel. Il ne s'agit pas d'interprétation mais de d'éléments définis par les textes de lois et j'attends toujours que tu les apportes. Peut etre d'ailleurs que le fait que tu les lises, te ferait revoir tes positions. Quant à mes représentations, je les trouve appropriées.

LoutredeMer a écrit :
Je réitère donc ma question : Comment réagirais-tu?
Sincèrement, je ne sais pas. J'ai été victime de plusieurs dizaines d'actes à caractère sexuel (non sollicité) dans ma vie et n'ai jamais réagit de la même façon.
Je modifie ma question : Que ressentirais-tu?
page 18 du rapport.
Ok, Loutre est une patate. Je n'avais pas vu que toute l'étude était lisible en grossissant à 200%. Je vais lire la méthode de recrutement mais je vois dejà qu'elle s'adressait à tous les membres du campus, ce qui est un bon point. L'info a aussi été largement diffusée via divers média, second bon point. Il y a eu plus de 9000 participants, ce qui me semble représenter une très grosse part de l'effectif total du campus et donc, qui me semble etre un échantillon non de convenance, mais convenable.

Bien sur, il s'agit de volontaires. On ne va pas non plus les enfermer tous dans des amphis et les obliger à répondre. Car c'est justement là que nous aurions des réponses inadaptées et fausses de la part de personnes forcées de repondre. Alors comment affiner une telle étude en échantillonnant mieux? Si quelqu'un a la réponse je suis preneuse. Que proposes-tu Kraepelin, puisque plus de 300 victimes de viol et tentative par an sur le campus de la seule ville de Montréal te semblent négligeables?
--

Meme si cette étude comporte quelques erreurs, elle est utile et semble etre une des premières (ou la première) sur ce sujet. Les avantages qu'elle apporte dépassent donc largement les inconvénients qu'elle soulève.

Je conclurai en reprenant cette citation à mon compte : "« Je suis reconnaissante envers les chercheuses d’avoir documenté ce que nous observons sur le terrain et qui, pour certaines personnes, n’étaient qu’une lubie féministe », affirme Mélanie Lemay, victime et cofondratrice du collectif Québec contre les violences sexuelles (Québec CVS)."

Il était temps. :)
Dernière modification par LoutredeMer le 10 sept. 2017, 11:20, modifié 1 fois.

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Re: Du problème du biais de sélection

#48

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2017, 11:16

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Kraepelin.
Kraepelin a écrit :Le rapport est en ligne, mais "sécurisé". On peut le lire, mais pas faire de copier collé .
Voici de quoi vous faciliter la tâche : Rapport_ESSIMU_FINAL.pdf
Trop tard! :a2:

Merci Carta ;)

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Re: Du problème du biais de sélection

#49

Message par Cogite Stibon » 11 sept. 2017, 05:14

LoutredeMer a écrit :Je vais lire la méthode de recrutement mais je vois dejà qu'elle s'adressait à tous les membres du campus, ce qui est un bon point. L'info a aussi été largement diffusée via divers média, second bon point. Il y a eu plus de 9000 participants, ce qui me semble représenter une très grosse part de l'effectif total du campus et donc, qui me semble etre un échantillon non de convenance, mais convenable.

Bien sur, il s'agit de volontaires. On ne va pas non plus les enfermer tous dans des amphis et les obliger à répondre. Car c'est justement là que nous aurions des réponses inadaptées et fausses de la part de personnes forcées de repondre. Alors comment affiner une telle étude en échantillonnant mieux? Si quelqu'un a la réponse je suis preneuse. Que proposes-tu Kraepelin, puisque plus de 300 victimes de viol et tentative par an sur le campus de la seule ville de Montréal te semblent négligeables?
En fait, il y a là un vrai problème - avoir été victime ou non de tels agissements influe sur le choix de répondre à l'enquête, et ça fausse donc les résultats. C'est un problème auquel se heurtent tous les chercheurs en science sociale, et qui n'a pas de vraie solution.

Evidemment, cela ne veut pas dire que, comme l'affirme Kraepelin, les résultats des sciences sociales ne valent pas mieux que les préjugés de tout un chacun. Juste qu'il faut être conscient des limites des études.

Juste pour rappel, Kraepelin a largement exprimé sur ce forum que :
- il n'y a pas et il n'y a jamais eu d'oppression spécifique des femmes par les hommes, celles-ci ayant été autant responsables que les hommes de leurs situations
- les hommes sont autant victimes que les femmes de violence conjugales, d’agression sexuelle et de viols
- le féminisme est une secte qui étouffe toutes les voix contredisant son dogme

Et comme pour l'homoparentalité, toute étude qui ne va pas dans son sens est nécessairement biaisée. Toute personne qui le contredit est soit un militant, soit aveuglée par leur propagande.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Du problème du biais de sélection

#50

Message par LoutredeMer » 11 sept. 2017, 07:44

Cogite Stibon a écrit :En fait, il y a là un vrai problème - avoir été victime ou non de tels agissements influe sur le choix de répondre à l'enquête, et ça fausse donc les résultats. C'est un problème auquel se heurtent tous les chercheurs en science sociale, et qui n'a pas de vraie solution.
Oui je comprends. Parmi ceux qui ne vont pas participer à l'enquête :

- la personne n'a rien vécu de tel donc les pourcentages de personnes agressées devraient etre inférieurs aux résultats,

- la personne a vécu une agression (mais ne s'en souvient plus alors que les questions pourraient lui faire revenir cette agression en mémoire, ou ne veut pas l'évoquer) et donc les pourcentages de personnes agressées devraient etre supérieurs aux résultats.

D'un autre coté, plus le nombre de sondés est grand, plus c'est fiable. Pour comparer, il me semble (je peux me tromper) que 9000 sujets dans un échantillon d'étude scientifique (et non de sciences humaines) c'est déjà un gros chiffre.(il va aussi falloir que j'aille réviser les Schtroumphs ;) - private joke).

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