Les Sceptiques du Québec

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Montroid
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Les Sceptiques du Québec

#1

Message par Montroid » 06 déc. 2017, 22:47

Bonjour,

Après avoir lu votre texte de présentation "Mission et rôle des Sceptiques du Québec", je dois avouer que votre méthode de questionnement m'est apparue tout à fait sensée. Bien que les Sceptiques du Québec forment un groupe, je suis conscient du fait que votre prise de position individuelle diffère vis-à-vis des différentes allégations que vous étudiez. Toutefois, j'ai l'impression que vous avez tendance à discréditer la possibilité qu'un phénomène soit réel jusqu'à ce que la preuve de l'existence de ce dernier n'ait été démontrée, plutôt que de reconnaître le fait que la méthode scientifique actuelle est en pleine évolution, et donc qu'elle ne permet pas nécessairement de trancher systématiquement la question de la réalité dudit phénomène. En d'autres mots, ne serait-il pas plus rigoureux d'affirmer "je ne sais pas", plutôt que "c'est faux jusqu'à preuve du contraire"?

Bien à vous.

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Denis
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Votre critique est bien générale

#2

Message par Denis » 06 déc. 2017, 23:18


Salut Montroid,

:bienvenue: sur le forum. J'espère que vous vous y plairez.

Vous dites :
j'ai l'impression que vous avez tendance à discréditer la possibilité qu'un phénomène soit réel jusqu'à ce que la preuve de l'existence de ce dernier n'ait été démontrée, plutôt que de reconnaître le fait que la méthode scientifique actuelle est en pleine évolution, et donc qu'elle ne permet pas nécessairement de trancher systématiquement la question de la réalité dudit phénomène.
Votre critique est bien générale. Pouvez-vous la rendre plus spécifique? Par exemple, en identifiant (parmi ces 290 thèmes) ceux pour lesquels vous estimez qu'on a tort de ne pas être de votre avis.

En proportion, sont-ils nombreux, ces thèmes qui, à votre avis, ont des chances raisonnables d'être vrais?

:) Denis
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lefauve
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Re: Les Sceptiques du Québec

#3

Message par lefauve » 06 déc. 2017, 23:30

Tien un autre!

Bienvenue quand même.

:bienvenue:

Je dois vous prévenir que cela risque d’être douloureux pour votre égo.

;)
...

Montroid
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Re: Les Sceptiques du Québec

#4

Message par Montroid » 07 déc. 2017, 00:11

Merci pour votre réponse Denis.
Premièrement, mon commentaire n’est pas une critique, mais plutôt une question ouverte à l’égard de votre attitude par rapport aux phénomènes inexpliqués, en général. Mon commentaire n’est donc pas non plus dirigé contre votre avis sur un ou plusieurs sujets spécifiquement. Je m’interroge simplement sur votre prise de position sur les phénomènes « paranormaux » en général, puisque j’ai l’impression que vous avez tendance à affirmer que la probabilité qu’un phénomène inexpliqué soit vrai est nulle, puisque l’on ne peut pas le prouver avec la méthode scientifique actuelle. Mon impression est peut-être fausse, mais le cas échéant, je serai très heureux d’entendre votre réponse pour me corriger :). Et si l’attitude que je décris s’apparente bel et bien à la vôtre, alors je suis en désaccord avec vous, bien que cela n’enlèvera rien au respect que j’ai pour vous.

Mon cher « lefauve », je ne vous connais pas et vous ne me connaissez pas. Votre pertinente conclusion Je dois vous prévenir que cela risque d’être douloureux pour votre égo. me pousse à croire que vous n’avez visiblement rien compris de mon commentaire. Bonne chance à vous (vous en aurez besoin) ! ;)

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Denis
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Vous généralisez trop large

#5

Message par Denis » 07 déc. 2017, 01:26


Salut Montroid,

Vous dites :
j’ai l’impression que vous avez tendance à affirmer que la probabilité qu’un phénomène inexpliqué soit vrai est nulle...
Pas du tout.

Des phénomènes inexpliqués, il y en a toujours eu, et ce n'est certainement pas aujourd'hui que, "pouf", cela cesse d'être vrai.

Encore une fois, vous généralisez trop large. De quels phénomènes inexpliqués parlez-vous? De la télépathie? De la lévitation? Des contacts avec les âmes de personnes décédées? De l'astrologie?

Tant que vous généraliserez, la discussion aura du mal à lever.

Non?

:) Denis
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Montroid
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Re: Les Sceptiques du Québec

#6

Message par Montroid » 07 déc. 2017, 01:53

Donc vous admettez que même si vous réussissiez à réfuter, à votre avis, les diverses allégations au sujet des phénomènes paranormaux, votre démonstration argumentative n'est pas garante du fait que ces phénomènes inexpliqués sont irréels? Ou avez-vous en votre possession l'outil absolu (la science) qui permet de déterminer, sans marge d'incertitude, qu'un phénomène inexpliqué est rocambolesque?

PS: Je suis désolé de rester dans le général, mais ne croyant pas en la véracité d'aucun phénomène inexpliqué en particulier, je trouve que ma question soulève tout de même un point intéressant.

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Denis
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Spécifier le général

#7

Message par Denis » 07 déc. 2017, 02:55


Salut Montroid,

Vous dites :
...les diverses allégations au sujet des phénomènes paranormaux...
Encore une fois, vous généralisez trop large.
PS: Je suis désolé de rester dans le général, mais ne croyant pas en la véracité d'aucun phénomène inexpliqué en particulier, je trouve que ma question soulève tout de même un point intéressant.
Sur ça, on est d'accord, mais elle serait encore plus intéressante si elle s'extirpait des généralités.

Vous dites ne pas croire en la véracité d'aucun phénomène inexpliqué en particulier.
Je suppose que votre "inexpliqué" peut être remplacé par "paranormal".

Surtout, l'expression "croire à X" est terriblement peau-de-bananée et ne dit pas grand chose. Il y a quelques années, je l'ai expliqué sur le forum.
Denis a écrit :La différence entre « je crois que X n'existe pas » et « je ne crois pas que X existe » est plus ou moins grande selon qu'il s'agit de croyances dures (fortes) ou de croyances molles (faibles).

Dans une croyance dure (en X), on est certain ou pratiquement certain que X existe (ou est vrai). En terme de probabilités, ça correspond à peu près aux cas (a), (b) ou (c).

Toujours dans le cas des croyances dures, "ne pas croire à X" signifie donc le complément de {(a), (b), (c)}, soit {(d), (e), ... , (k)}. Quelqu'un qui est dans un des cas (d) à (k) ne croit pas à X (au sens dur).

Toujours au sens dur, "croire que X est faux (ou n'existe pas)", ça correspond aux trois cas (i), (j) et (k), proches de la certitude négative.

Dans le cas des croyances dures, il y a donc une grosse différence entre "ne pas croire que X existe" et "croire que X n'existe pas". Cette différence correspond à tous les cas qui sont dans le premier et pas dans le second, soit {(d), (e), (f), (g) et (h)}. La différence est donc importante.

Pour les croyances molles, c'est autre chose. Si "croire à X" signifie simplement qu'on estime que X a plus de chances d'être vrai que faux, alors, la différence entre "ne pas croire que X existe" et "croire que X n'existe pas" se réduit au seul cas (f). Elle est donc beaucoup plus mince que dans le cas "dur".

Il y a même des gens pour qui "croire à X" signifie "estimer que X est possible". C'est le cas des croyances ultra-molles qui frisent l'abus de langage.

L'expression "je crois à X" est très peau-de-bananée et faut s'en méfier.

On dit beaucoup plus clairement ce que l'on pense si on le dit dans cette échelle (qualitative ou quantitative) que si on se contente de dire qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas. On se comprend mieux.
Je reformule donc mes questions sur vos croyances (ou vos incroyances) sur ces 4 thèmes :

1) La télépathie?
2) La lévitation?
3) Les contacts avec les âmes de personnes décédées?
4) L'astrologie?

Pour chacun de ces "phénomènes inexpliqués", à quel point y croyez-vous, sur cette échelle?

Bien sûr, vous pouvez suggérer d'autres thèmes (#5, 6, etc.), mais de préférence après avoir évalué les 4 premiers (plutôt que à la place de). ;)

:) Denis
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Re: Les Sceptiques du Québec

#8

Message par neuneutrinos » 07 déc. 2017, 03:26

La licorne rose est vennu manger chez moi hier.

Sauf preuve du contraire on ne peux pas conclure que c'est faux ?

Il existe des faits inexpliqués.
Mais dans de nombreuses croyance, il n'y a même pas de fait.

comme pour mon affirmation. Un sceptique préférera ne pas y croire.

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Re: Les Sceptiques du Québec

#9

Message par Montroid » 07 déc. 2017, 03:52

Pour répondre à votre question (même si je crois que ceci est superflu par rapport à mon questionnement), j’estime que la probabilité est de moins de 0.1% que chacun de ces 4 « phénomènes inexpliqués » soient vrais. Cependant, je ne crois pas du tout être en position d’affirmer que la probabilité que l’un ou l’autre de ces 4 phénomènes soit vrai est de 0%.
Vous dites « elle [ma question] serait encore plus intéressante si elle s'extirpait des généralités. ». Pourquoi faudrait-il absolument que ma question soit spécifique à un ou plusieurs des thèmes que vous étudiez? Je crois au contraire qu’il est d’autant plus intéressant de se pencher sur votre pratique à l’égard de l’étude des phénomènes « paranormaux » ou « inexpliqués » en général.
Par ailleurs, votre échelle vient d’où? J’ai lu plusieurs de vos argumentaires et je n’ai pourtant jamais eu connaissance de cette échelle, ni de votre position sur cette dernière pour aucun des sujets étudiés. Je crois qu’il serait intéressant que vous parveniez à donner votre point de vue consensuel en nous dévoilant votre position approximative sur cette échelle, et ce, sur chacune des allégations que réfutez vigoureusement.
Je vous retourne donc la question. Sur les 4 sujets que vous avez mentionnés, où vous situez vous sur l’échelle? Si votre argumentaire est irréfutable, votre réponse devrait être k), non?;)
Merci

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Re: Les Sceptiques du Québec

#10

Message par spin-up » 07 déc. 2017, 04:32

Bonjour Montroid,
Montroid a écrit :
06 déc. 2017, 22:47
En d'autres mots, ne serait-il pas plus rigoureux d'affirmer "je ne sais pas", plutôt que "c'est faux jusqu'à preuve du contraire"?

Bien à vous.
Tu fais une erreur.

La position sceptique n'est pas "c'est faux jusqu'à preuve du contraire" mais "je n'y crois pas jusqu'a preuve du contraire". Ce qui est totalement différent.

De plus, il y aussi une différence entre discréditer l'existence d'un phénomene et discréditer les elements donnés comme preuve. Quand une photo d'OVNI est truquée, quand un raisonnement ne tient pas debout logiquement, quand les faits observés peuvent s'expliquer autrement que par un phenomene paranormal, il est tout a fait légitime de rejeter une affirmation soutenue par de mauvaises preuves.

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switch
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Re: Les Sceptiques du Québec

#11

Message par switch » 07 déc. 2017, 04:40

Montroid a écrit :
07 déc. 2017, 00:11
puisque l’on ne peut pas le prouver avec la méthode scientifique actuelle.
vous pensez que la méthode scientifique évolue ? Les techniques (instrumentation, traitement, simulation) évoluent, mais la méthode reste. De plus, ceux qui avancent cet argument confondent souvent l'évolution de la connaissance qui permet de mettre en évidence des phénomènes et qui effectivement évolue (par exemple le grand collisionneur du CERN) et les lois physiques qui elles restent invariablement les mêmes quelque soit notre technologie et notre connaissance (vitesse de la lumière,masse des particules,interractions.....)
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

Jean-Francois
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Re: Les Sceptiques du Québec

#12

Message par Jean-Francois » 07 déc. 2017, 06:08

Montroid a écrit :
06 déc. 2017, 22:47
Toutefois, j'ai l'impression que vous avez tendance à discréditer la possibilité qu'un phénomène soit réel jusqu'à ce que la preuve de l'existence de ce dernier n'ait été démontrée
À moins que vous ne soyez d'une crédulité sans borne, vous le faites probablement pour de très nombreux "phénomènes" ou, plutôt, affirmations non soutenues par des arguments.

Si on vous affirme que la Terre est plate, vous y croyez en attendant que ce soit démontré? Cela malgré tout ce qui est connu en défaveur de cette idée. Peut-être pas dans ce cas, mais le principe est similaire pour les fantômes, la télépathie, etc.: ce qui est affirmer sans preuve peut être nier sans preuve.
En d'autres mots, ne serait-il pas plus rigoureux d'affirmer "je ne sais pas", plutôt que "c'est faux jusqu'à preuve du contraire"?
Vous dites ça aussi aux partisans qui croient en voire affirment l'existence de ces phénomènes dont ils ne savent rien ou vous gardez ce genre de remarque uniquement pour les sceptiques? Si non, vous ne faites preuve que de partialité puisque dire "c'est vrai mais je ne sais pas pourquoi" n'est pas particulièrement "rigoureux".

Si ces partisans savent ou pensent savoir quelque chose quant à la réalité de ces phénomènes, ils peuvent apporter des arguments pour soutenir leur position. Les sceptiques ne refusent pas de considérer ces arguments mais les analysent pour voir s'ils se tiennent ou pas. Le principe est celui de la discussion argumentée.

Discussion comme dans échange d'idées, et argumentée comme dans apporter des arguments (rationnels, parce que les irrationnels ne vont pas loin).
plutôt que de reconnaître le fait que la méthode scientifique actuelle est en pleine évolution, et donc qu'elle ne permet pas nécessairement de trancher systématiquement la question de la réalité dudit phénomène
La démarche scientifique n'est pas vraiment en pleine évolution, ce sont les connaissances et moyens qui le sont. La démarche, elle, se raffine un peu mais dans un sens qui n'est pas vraiment celui que vous voudriez: les scientifiques se méfient plus de ce qui n'est pas démontré et même de ce qui est démontré mais pas de manière reproductible.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Vathar
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Re: Les Sceptiques du Québec

#13

Message par Vathar » 07 déc. 2017, 07:04

Bonjour,

Reprenons quelques concepts de base qui vous aideront à vous faire une idée plus juste :

- Assurons nous du fait avant de nous intéresser à la cause. Un principe de précaution pour éviter de partir dans des théories alambiquées et inutiles.
Avant de chercher à expliquer la voyance, menons d'abord une étude statistique des prévisions médiumniques pour voir si elles ont un taux de réussite supérieur au hasard.
- Le rasoir d'Ockham, principe de parcimonie qui favorise les hypotheses les plus parcimonieuses.
Avant de commencer à envisager qu'un phénomène observé dans le ciel soit un vaisseau ET, écartons d'abord les hypotheses les plus terre à terre (phénomène météo, ballon sonde, exercice militaire, objet stellaire banal ou météoroïde ...)
- La charge de la preuve incombe à celui qui affirme quelque chose de nouveau.
Sinon on arrive au cas d'école suivant : Vous me devez 10000 Euros, prouvez moi que ce n'est pas le cas
- Pas de preuve, pas de raison de croire, ou ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve
Conséquence plus ou moins directe de la proposition précédente. Cela permet de filtrer les propositions sorties de nulle part et qui ne vont nulle part."

Bref, vous remarquerez que ces propositions se focalisent sur les observations et les preuves pour retenir les propositions les plus solides. L'avantage est aussi que ces concepts permettent la remise en question de tout savoir considéré comme acquis. Ce n'est pas parce parce qu'on teste 52819 voyants scientifiquement et qu'ils s’avèrent dépourvus de don que le 52820eme n'en sera pas un vrai, et si cela était le cas, on pourrait revoir notre position sur la voyance après nous être assurés de l'existence de son don et avoir écarté les hypothèse plus parcimonieuses (biais cognitifs, charlatanerie, trucage)

Bien évidemment, il faut aussi considérer la lassitude. Quand tous les tests pratiqués pour mettre en évidence un phénomène se révèlent négatif, il arrive un moment ou on jette l'éponge (pas de preuve, pas de raison de croire).

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Nicolas78
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Re: Les Sceptiques du Québec

#14

Message par Nicolas78 » 07 déc. 2017, 07:25

Montroid a écrit :Après avoir lu votre texte de présentation "Mission et rôle des Sceptiques du Québec", je dois avouer que votre méthode de questionnement m'est apparue tout à fait sensée. Bien que les Sceptiques du Québec forment un groupe, je suis conscient du fait que votre prise de position individuelle diffère vis-à-vis des différentes allégations que vous étudiez. Toutefois, j'ai l'impression que vous avez tendance à discréditer la possibilité qu'un phénomène soit réel jusqu'à ce que la preuve de l'existence de ce dernier n'ait été démontrée, plutôt que de reconnaître le fait que la méthode scientifique actuelle est en pleine évolution, et donc qu'elle ne permet pas nécessairement de trancher systématiquement la question de la réalité dudit phénomène. En d'autres mots, ne serait-il pas plus rigoureux d'affirmer "je ne sais pas", plutôt que "c'est faux jusqu'à preuve du contraire"?
Exacte, c'est bien pour ça qu'on suspens notre jugement, et choisissons l'absence de croyances, jusqu’à ce que des données arrivent...
On peut aussi changer d'avis. Ne pas croire ne veut pas dire rejeter totalement l'idée d'une possibilité ou ne veut pas dire l'incapacité à se soumettre à des évidences nouvelles.

Ceci-dit, on peut dans certains cas totalement trancher. Par exemple, pas besoin de preuves de inexistante (une preuve de l'inexistance est impossible à fournir...hein...), ou d'attendre des preuves de l’existence du père noël, pour admette qu'il n'existe pas. Il en est de même pour pas mal de choses.

Spin-Up à aussi parlé de nuances importantes sur ce sujet, qu'il faut comprendre.
viewtopic.php?f=12&t=14263&p=513462#p513447

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