Psychokinésie, le débat reprend

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Florence
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#51

Message par Florence » 11 janv. 2006, 06:57

adhemar a écrit :* Pour les objets lourds, j'aimerai avoir votre avis sur le graphique suivant:

[snip image]

On voit clairement que l'intensité de l'effet pk diminue au cours du temps. Comment expliquez vous cela ?
Simple: comme pour la grand-mère de la copine de Buissonland, les facultés s'émoussent avec l'âge ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#52

Message par NickY » 11 janv. 2006, 08:02

Voilà le lien de la vidéo http://nickyro.free.fr/Videos/verticle.wmv

Je voudrais votre avis sur cette vidéo, et si vous la pensez truquée (sûrement) quel est le trucage.

Merci,

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#53

Message par louisfrançois » 11 janv. 2006, 08:11

Trucage vidéo?

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#54

Message par NickY » 11 janv. 2006, 08:44

Ok, d'autres propositions? Je reviens en fin de journée pour voir les nouveaux messages.

Juste un truc, si vous dites que la vidéo est truquée, précisez le trucage.
Déjà ce n'est sûrement pas un truc sous les chaussures puisqu'il est pied nue et on ne voit pas d'hélicoptère à l'horizion :)

Merci,

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adhemar
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#55

Message par adhemar » 11 janv. 2006, 08:51

Je voudrais votre avis sur cette vidéo, et si vous la pensez truquée (sûrement) quel est le trucage.
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, ce type est un illusioniste. Son métier, c'est de réaliser ce genre de tours, de la manière la plus discrète possible. Et de fait, il est très bon, et je n'ai aucune idée du trucage.

Moi, quand je vais voir Star-wars au cinéma, je ne reviens pas convaincu qu'il existe quelque part dans la galaxie un petit bonhomme vert appellé Yoda, qui a des pouvoirs étonnants. Et pourtant, je n'ai aucune idée des trucages que Georges Lucas utilise.

Adhémar

ps: je ne vois pas en quoi le fait que le type soit un très bon illusioniste aie quoi que ce soit à voir avec la tk.

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#56

Message par Paskalo » 11 janv. 2006, 09:18

Oui, oui...

Et moi, j'ai vu de mes yeux vu un type couper en deux une femme enfermée dans une boîte, puis "recoller" instantanément les deux morceaux sans que la femme conserve une seule infime cicatrice !

Mais COMMENT fait-elle pour si bien cicatricer ?!?!
Et surtout, pour ne pas avoir ni de problème de dos, ni de problèmes de digestion ?!?!
(Ma conviction est que le type qui la coupe régulièrement en deux possède une science de la chirurgie en avance de plus de 2 siècles sur la nôtre, et qu'il arrive à recoudre tous les organes de la femme au moindre capillaire près. Il tient sa science directement des anciens papyrus des grands prêtres égyptiens qui eux-mêmes la tenait des Vénusiens venus sur Terre voici plusieurs millénaires. Et vous ? Qu'en pensez-vous ? Merci de me donner des arguments valables ! )
Paskalo !

------------------------------------------------------
Mi ne parolas al la stultulacxoj... Tio instruas ilin !

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#57

Message par NickY » 11 janv. 2006, 10:01

Paskalo c'était censé être drôle ou faire pitié? Pour ce qui est d'être drôle c'est raté mais pour la pitié t'es en plein dans le mille.

adhemar, contrairement à DC* ce mec ne fait pas de représentation ou de spectacle, il fait des trucs dans la rue.

Ne compare pas avec Yoda, c'est pas comparable... Dans Star-Wars c'est des effets spéciaux.

*David Copperfield

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#58

Message par Jean-Francois » 11 janv. 2006, 10:12

Donc non, mon opinion reste la même sur Girard, cette enfilade avait la prétention de me faire changer d'avis?
Surtout pour voir la nature de vos arguments après avoir enfin été exposé à des arguments contraires.
je pense qu'il est inutile de m'envoyer sur de vieux sujet, laissons le passé derrière et débattons du présent ici
Pourtant Girard aussi est un "vieux sujet". Il a grandement disparu de la scène artistique en France et est (a toujours été?) quasi-inexistant hors de France.
Donc je pense que sans même connaitre Girard, vous spéculez à son sujet
Je connais plus Girard que vous croyez. Je ne connais pas le sujet à fond (moins qu'Abel, par exemple) mais je n'ignore pas tout du de lui.
Pour la vidéo sur le congrès, je pense que les conditions de réussites n'était pas vraiment présentes, ils se sont amusés entre amis, voilà tout
J'ai eu du mal à comprendre à quoi "congrès" faisait allusion, tellement c'est une appelation ridicule pour désigner la vidéo sur les expériences de potache-kinésie qu'on voit sur la vidéo de Groucha. Ben oui ils se sont amusés. Mais il se prennent suffisamment au sérieux pour prétendre faire de la pk. Ca à l'air d'être le critère maximal de rigueur sur psitk.

En passant, ma question était: est-ce que votre idée de la "recherche en parapsychologie" c'est ça ou vous faites parfois mieux?
j'ai quelques vidéos à vous soumettre, (pas de pk) je n'affirme rien à leurs sujets, je ne peux pas prouver leur véracité, mais j'aimerai juste votre avis dessus, rien de plus
La vidéo est amusante mais j'ai déjà vu mieux. C'est un montage probablement obtenu avec différents types de truquages (fils de nylon, décor du mur filmé à plat puis ré-orienté, etc.). Vous remarquerez que le piéton qui s'arrête près de l'arbre (vers 40s) a disparu (ou n'est pas à la même place) dans la vue en plongée qui suit, pourtant c'est présenté comme un continuum. Déjà, le fait qu'il y ait des caméras partout laisse bien à penser qu'il y a mise en scène. Et, s'il y a mise en scène, il n'y a certainement pas de "paranormal" là-dessous.

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#59

Message par adhemar » 11 janv. 2006, 10:38

adhemar, contrairement à DC* ce mec ne fait pas de représentation ou de spectacle, il fait des trucs dans la rue.
Faut mettre le son dans la vidéo, et parler un peu la langue de Shakespeare... Le type dit clairement que ce qu'il fait en rue, il le refait dans ces shows: In my live shows, you see me walking down the wall, in the aether...



Ce que Paskalo voulait te faire comprendre, en y mettant de l'ironie, c'est que ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas le truc qu'il n'y a pas de truc. Ce type est illusioniste, c'est son métier. Il passe donc sa journée à préparer des spectacles de ce genre. Ce qui serait étonnant, c'est qu'on puisse trouver le truc facilement.

Ne compare pas avec Yoda, c'est pas comparable... Dans Star-Wars c'est des effets spéciaux.
[mode ironique]
Ah oui ? Moi, je ne pense pas. Je suis persuadé qu'en me concentrant, je pourrais faire la même chose, mais c'est mes conditionnements qui m'en empêchent. D'ailleurs, tu aurais bien du mal à prouver qu'il s'agit d'effets spéciaux. Montre moi les trucages. :D
[/mode ironique]

Plus sérieusement. Pourquoi cette vidéo est différente de Star-wars ?

Adhémar

ps: Tu devrais lire 'Le Grand Bluff' de Gérard Majax. C'est un vieux bouquin, mais il est très amusant à lire et très intéressant. On y parle justement de Geller et Girard. Il explique clairement la différence entre un parapsychologue et un illusioniste

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#60

Message par Florence » 11 janv. 2006, 10:44

adhemar a écrit :[
Ne compare pas avec Yoda, c'est pas comparable... Dans Star-Wars c'est des effets spéciaux.
[mode ironique]
Ah oui ? Moi, je ne pense pas. Je suis persuadé qu'en me concentrant, je pourrais faire la même chose, mais c'est mes conditionnements qui m'en empêchent. D'ailleurs, tu aurais bien du mal à prouver qu'il s'agit d'effets spéciaux. Montre moi les trucages. :D
[/mode ironique]

Pas de quoi être ironique: on recense à ce jour au moins 1 million d'Américains et quelques centaines de milliers d'Australiens (entre autres) qui se déclare de religion Jedi. Vous n'allez pas rejeter comme invalides autant de témoignages de la réalité de "La Force", tout de même ? Eux aussi, sont tout à fait capables de faire la différence entre une vulgaire illusion (Star Trek, par exemple) et la réalité !























;)
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#61

Message par NickY » 11 janv. 2006, 11:50

Vous remarquerez que le piéton qui s'arrête près de l'arbre (vers 40s) a disparu (ou n'est pas à la même place) dans la vue en plongée qui suit, pourtant c'est présenté comme un continuum.
Expliquez moi en quoi un piéton est une preuve de tricherie?
Vous dites qu'il a disparu ou changé de place, qu'est-ce qu'il y a de si incroyable là dedans?
Il a des jambes, il peut marcher.
Ce que Paskalo voulait te faire comprendre, en y mettant de l'ironie, c'est que ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas le truc qu'il n'y a pas de truc.
Comment pouvez vous affirmer qu'il y a un truc sans même le voir?
Vous dites que nos arguments sur la pk ne sont pas crédibles, mais les votres ne tiennent pas la route non plus. Vous partez du fait que de toute façon c'est truqué, et je voulais en arriver à cette conclusion.

Donc dorénavant, si vous voulez qu'on prouve ce qu'on dit, faites en de même. :)

Pour répondre à Phillipe, qui disait que Girard ne parlait pas de ses echecs, je lis et je cite :
"Je ne fus, à aucun moment, en état de provoquer le moindre petit déplacement. Que voulez-vous, nous, les sujets psi, avons aussi nos états d'âme!"
Phillipe bouvard conclut :"Je trouve bien sécurisant, dans cette société où tout se déroule comme prévu et où chacun y va de sa petite prestation, qu'il y ait, de temps à autre, un échec. Je considère que ce serait plutôt à mettre au crédit de M. Girard que l'on remercie pour ses efforts" etc etc...

Source "Agir sur la matière", p. 78
Il a grandement disparu de la scène artistique en France et est (a toujours été?) quasi-inexistant hors de France.
Cette phrase me montre à quel point vous n'avez pas fais de recherche sur Girard.
Je reçus une inviation à me rendre à Tokyo, du 27 juin au 2 juillet 1977, au congrès organisé par l'Institut international de psychotronique.

Source "Agir sur la matière" p. 91
Rencontre internationale de parapsychologie organisée par le Chaînon Champenois à Reims, les 16 et 17 décembre 1975

p. 75
Congrès au Mexique
p. 119
Parapsychologie en URSS
p. 149
Et j'en passe... :roll:

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#62

Message par adhemar » 11 janv. 2006, 12:10

Bonjour Nicky,

Je vais essayer de ne pas être ironique, parce que tu sembles le prendre mal. Mon but n'est pas de dénigrer, mais de discuter. Je te propose qu'on parte de la question suivante:

En quoi la vidéo que tu montres est elle différente de Star-Wars (ou de n'importe quelle oeuvre de fiction que tu pourrais voir au cinéma) ?

(Je pose cette question franchement, mon but n'est pas de te ridiculiser, mais de voir ce qui sépare nos points de vue)

Sinon, pour répondre à ta question,
Comment pouvez vous affirmer qu'il y a un truc sans même le voir?
J'ai déjà assisté à plusieurs spectacles de magie. En général, je me laisse bluffer sur tout les tours qui sont présentés. Pourtant, je crois que, si le lapin sort du chapeau, c'est que quelqu'un l'y a mis discrètement, sans que je puisse le voir.

A la fin du spectacle, il arrive souvent qu'un illusioniste montre un de ses trucs (rarement le plus spectaculaire, il faut bien protéger ses secrets...). Cela me comforte dans mon idée que je me suis laissé bluffer.

Donc, quand je vois une vidéo comme celle-ci, présentée dans une ambiance qui rappelle les spectacles de magie de DC, j'en déduis que, même si je ne comprends pas tout, il y a un truc.


Adhémar

ps: Note que cela ne répond en rien à tes affirmations sur la vidéo de Lilshao... Là, vous affirmez clairement qu'il n'y a pas de truc. Et dans ce cas, il faut réfléchir pour voir quelle est la cause.

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#63

Message par Elio » 11 janv. 2006, 12:24

Hello,

Jean-Francois,
...Girard refuse toute démonstration honnête. Il s'est arrangé il y a 20-30 ans pour rouler dans la farine quelques chercheurs et illusionnistes - un plus grand nombre n'a pas mordu - et depuis ne fait que se référer à ces "études".
Quels illusionnistes ont été "roulés dans la farine" ?

A+

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#64

Message par NickY » 11 janv. 2006, 12:26

Il faut savoir faire la différence entre effet pk et illusionisme, lorsqu'une personne se fait passer pour illusionniste, bin le débat est clos, pourquoi aller chercher plus loin?

La définition d'illusionniste est : "Faire disparaître par un tour d'adresse.• Faire disparaître.• Dérober subtilement"
Bref il y a un truc, je vous l'accorde et vous rejoins sur ce point.
C'est pourquoi j'ai annoncé la couleur dès le début avec la vidéo de Criss Angel, je ne peux pas prouver sa véracité, je veux simplement connaitre votre point de vu sur cette performance et si VOUS affirmez que c'est truqué, alors prouvez le. Pour ma part je passe mon tour. :)

Pour la vidéo de ReBorneD, je peux affirmer que c'est un effet pk car pour quelqu'un qui pratique depuis plus d'un an sur le même support, on reconnait assez facilement le "mouvement pk", cherchez pas, ça s'explique pas. (Pour ceux qui font du montage 3d, lorsque vous voyez une image de synthèse, vous le remarquez plus facilement que les autres , non?)
En quoi la vidéo que tu montres est elle différente de Star-Wars (ou de n'importe quelle oeuvre de fiction que tu pourrais voir au cinéma) ?
Mise à part le fait que Criss Angel est composé de chair et d'os comme vous et moi, je vois pas :) (pour comparer avec "yoda")

Sinon, pour les films où on voit des gens voler etc, c'est de la mise en scéne pure et dure, mais ça ne s'improvise pas, ils font d'abord la séquence avec les cables, puis ils les font disparaitre etc.

Etant donné que la vidéo de Criss Angel est en direct, à mon sens le trucage des cables et du montage vidéo est à exclure.
De plus, il y a des témoins, des passants et tout, donc à moins qu'ils soient tous dans le coup, le trucage ressort forcement (pour des cables ou un hélico qui le porte :mrgreen: )
Faut pas être pro illusionniste pour voir ça.

Jean-Francois
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#65

Message par Jean-Francois » 11 janv. 2006, 12:37

NickY a écrit :Expliquez moi en quoi un piéton est une preuve de tricherie?
Qui parle de tricherie? Il y a tricherie si c'est présenté comme une preuve de vrais pouvoirs. Là, c'est du divertissement. Vous faites une différence entre divertissement et réalité?

Montage vidéo, mise en scène ça vous dit quelque chose? La disparition du piéton est simplement révélatrice d'une coupure, d'un montage: ils ont tourné plusieurs fois la scène et ont choisi les "meilleurs moments".
Et j'en passe...
Vous avez raison d'en passer: je n'ai pas dit que Girard était totalement inconnu, j'ai dit que sa notoriété était faible hors de France. Nettement plus faible que celui qu'il tentait d'émuler: Uri Geller. Il a surtout animé la scène française. S'il avait possédé des dons réels, sa notoriété aurait été beaucoup plus forte.

Bon, vous adhérez uniquement à la vision de Girard, au bouquin de Girard, à la parole de Girard, manifestement sans esprit critique, sans envisager une nanoseconde que celui-ci pourrait mentir ou enjoliver les choses pour se valoriser. Tant mieux pour vous (et pour lui). Mais, ce n'est pas porter un regard lucide sur les choses.

Jean-François

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#66

Message par NickY » 11 janv. 2006, 13:04

Très bien, alors vous sous entendez que le "regard lucide" est celui de la science? Pourquoi ne pas commencer par remettre en cause la science? Vous suivez comme un mouton de panurge, nous ne sommes pas bien différent en fin de compte. :P:

Je payerai cher pour voir votre tête le jour où la pk sera reconnue par la science. :lol:

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#67

Message par Jean-Francois » 11 janv. 2006, 13:39

NickY a écrit :Très bien, alors vous sous entendez que le "regard lucide" est celui de la science?
La science est une méthode permettant de porter un regard (le plus) objectif (possible) sur le monde. D'ailleurs, vous invoquez les scientifiques que Girard cite (et dont vous n'avez certainement pas lu les articles). La science permet d'établir un consensus entre personnes qui s'appuient sur des arguments rationnels, des faits empiriques, et testent leur idées pour voir si elles sont de l'ordre de l'illusion personnelle ou de la réalité objective.

La science n'a pas réponse à tout, mais elle permet d'arriver à des consensus valables pour tous sans que ce "tous" ait besoin d'y croire.

En ceci, je ne "suis pas la science comme un mouton" car je reste critique envers ce que les scientifiques affirment. Même si je fais confiance à des spécialistes dans des domaines où je ne connais rien, je peux regarder la méthode qu'ils emploient et voir si elle soutient vraiment les affirmations/conclusions auxquelles ils arrivent. Je cherche aussi des avis divergents, s'il y en a.

Vous savez, on ne peut pas vous prouver hors de tout doute que Girard triche. Il (vous) sera toujours possible d'invoquer une excuse ad hoc pour "expliquer" qu'il se soit fait prendre à tricher, qu'il n'ait pas réussi un test, etc. (par ex., Girard invoque ses "états d'âme"). Ce genre d'excuse est une solution de facilité: cela ne demande qu'un peu d'imagination et absolument aucune preuve plus solide.

Pour vous convaincre que Girard n'a pas les dons qu'il prétend avoir, il faudrait au minimum qu'il l'avoue lui-même... et même là, je ne pense pas que vous seriez convaincu car - comme d'autres psitkistes - vous aurez peut-être tendance à continuer à prendre vos désirs pour la réalité: vous pourrez toujours invoquer qu'il faisait du psi malgré lui*, ou encore que vous avez reconnu "assez facilement le "mouvement pk""**, qu'il est possible que la pk existe... donc que c'était de la vraie pk.

Du côté sceptique, comme on ne peut prouver une négative, on part de l'inverse: c'est à celui qui prétend pouvoir réaliser quelque chose de le montrer. Et, on ajoute que la preuve doit être proportionnelle à l'affirmation: une affirmation très extraordinaire demande une preuve extraordinairement solide. Les affirmations de Girard sont extraordinaires, mais les preuves qu'il amène (et il en a amené, oui) sont vraiment fragiles (comme les études de Crussard qui sont flouées, scientifiquement parlant).

Jean-François

* Lilshao/remborneD a soutenu le côté paranormal des spectacles de Copperfield en argumentant quelque chose à l'effet qu'il avait le droit d'y croire (c'est parfaitement vrai, mais cela n'influe en rien sur la réalité, sur le fait que Copperfield utilise des trucs). Et, à ce propos, il me semble bien, que Criss Angel ne prétend aucunement avoir de dons pk/tk/etc. Quand vous nous demandez de trouver le truc ou d'accepter qu'il puisse ne pas y en avoir, c'est comme si vous défendiez la réalité de la "pk" par défaut.
** Au passage, vous tenez là un projet d'expérience: décrire précisément ce fameux mouvement et montrer en quoi il n'est pas visible dans des conditions non-pk (petits courants d'air, etc.).
Dernière modification par Jean-Francois le 11 janv. 2006, 14:15, modifié 1 fois.

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#68

Message par adhemar » 11 janv. 2006, 13:40

Hello Nicky,

Si je te montrais une vidéo d'un magicien tirant un lapin d'un chapeau, et que tu ne voyais pas de truc, tu penserais vraiment que le lapin a été matérialisé par une méthode surnaturelle ? Honnêtement ?

A ton avis, qui est le plus crédule: celui qui pense qu'il y a un truc, mais qu'il ne le comprend pas, ou celui qui affirme que, parce qu'il n'a pas vu de truc, et que donc, il n'y en a pas ? Moi, dans les deux, j'ai trouvé le mouton de panurge...

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#69

Message par LiL'ShaO » 11 janv. 2006, 13:51

adhemar a écrit :Hello Nicky,

Si je te montrais une vidéo d'un magicien tirant un lapin d'un chapeau, et que tu ne voyais pas de truc, tu penserais vraiment que le lapin a été matérialisé par une méthode surnaturelle ? Honnêtement ?

A ton avis, qui est le plus crédule: celui qui pense qu'il y a un truc, mais qu'il ne le comprend pas, ou celui qui affirme que, parce qu'il n'a pas vu de truc, et que donc, il n'y en a pas ? Moi, dans les deux, j'ai trouvé le mouton de panurge...

Adhémar
La ou tu peches Adhémar c'est que tu veux tout mettre dans le meme sac trop rapidement.
Les magiciens font des tours de magie, c'est clair et net, il y a un truc, il y a meme des écoles de magie pour les apprendre, maintenant il se trouve qu'en regardant beaucoup de magiciens ont voit clairement qu'il y a un truc chez certains ( meme si on ne le voit pas ou ne peut pas l'expliquer on s'en rend bien compte) mais dans d'autres cas, le "truc" en question est vraiment introuvable/invisible ( je pense au tour de magie ou David Blaine transforme du café liquide en pieces de monnaie dans la rue sans coupages, donne moi simplement une hypothese qui tient la route comme "truc" parce que je seche, ou quand Gary Kurtz fait ses trucs de "mentaliste"... ).
L'immense majorité des magiciens utilisent des trucs, mais se peut il que certains magiciens aient d'autres talents? Comment fait un homme pour rester 36 h enfermé dans la glace sans manger dormir? A ton avis le truc il est autre part que dans son esprit?
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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#70

Message par adhemar » 11 janv. 2006, 14:02

( je pense au tour de magie ou David Blaine transforme du café liquide en pieces de monnaie dans la rue sans coupages, donne moi simplement une hypothese qui tient la route comme "truc" parce que je seche, ou quand Gary Kurtz fait ses trucs de "mentaliste"... ).
Tu crois vraiment, et sincérement que, par un simple effet psi, le type transforme le café en pièces de monnaies ? 8)

Moi, quand le truc est vraiment introuvable, je me dis que le magicien est vraiment très doué. Rien de plus.

Adhémar

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#71

Message par NickY » 11 janv. 2006, 14:17

adhemar, si tu lisais un minimum le sujet avant de sortir ton message, tu verrais que j'ai déjà répondu à ta question :
Il faut savoir faire la différence entre effet pk et illusionisme, lorsqu'une personne se fait passer pour illusionniste, bin le débat est clos, pourquoi aller chercher plus loin?

La définition d'illusionniste est : "Faire disparaître par un tour d'adresse.• Faire disparaître.• Dérober subtilement"
Bref il y a un truc, je vous l'accorde et vous rejoins sur ce point.
Lorsqu'une personne se dit illusionniste, je ne cherche pas plus loins.
Par contre lorsque rien n'est dit, je lui laisse le bénéfice du doute :)

Contrairement à vous, je ne tire pas de conclusion hative, sur la vidéo de Criss Angel, je n'ai pas dis qu'il fesait de la pk, j'ai dis que je m'abstiendrais de commenter la vidéo.
Par contre VOUS vous avez clairement affirmez que la vidéo était truquée.

Jean François, tu dis que vous partez d'une négative, mais c'est pas pour autant que vous ne pouvez pas le prouver.

Si tu connais le tour, tu peux dire de quoi il s'agit, mais avec tes fil de nylon... c'est pas crédible, fais mois une vidéo où tu marches sur le mur à la verticale avec tes fil de nylon, si tu fais quelque chose de semblable, alors je ne dirais pas qu'il a triché, mais je dirais qu'il "a pu" tricher :)

J'adopte votre méthode, je nie vos dires jusqu'à ce que vous apportiez une preuve, et lorsque vous l'apporterez, j'émettrais l'hyopthèse qu'il a peut être triché. :)
A ton avis, qui est le plus crédule
On ne parlait pas de crédulité, on parlait de nos vision des choses, et de remise en question.
Moi, quand le truc est vraiment introuvable, je me dis que le magicien est vraiment très doué. Rien de plus.
Et ça se dit chercheur :) :roll:

Soyez honnêtes envers vous-même, ce forum sert à quoi? Voulez-vous réellement une preuve de la pk? :roll:

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#72

Message par Noémie » 11 janv. 2006, 14:35

A chaque fois que je vois un tour de magie et que je ne trouve pas le truc (souvent), ma première pensée est évidemment qu'il y a un truc. Je suis conditionnée pour ! Être un minimum critique est tout de même nécessaire, sinon ce serait la gloire pour les charlatans en tout genre. (C'est déjà un peu le cas)
La première fois que j'ai vu David Cooperfield en train de faire son tour où il "vole", je me suis dit qu'il y avait un truc. Toutefois je n'écarte pas d'autres explications "possibles". Je suppose qu'une autre explication à part qu'il y ait un truc ne devrait pas être écartée (malgré la mince probabilité que ce soit le cas).
Jusqu'à que vous tombiez sur des "démonstrations" ou preuves en tout genre. Par exemple l'explication claire (mais en russe lol) du "flying" de D.C : http://x600.putfile.com/videos/c2-36007010752.wmv

Qu'on le veuille ou non, on peut se faire duper par n'importe qui.
Faire confiance à une vidéo ou à une personne que l'on connaît mal peut s'avérer être une erreur. Sans sens critique on tombe vite dans la crédulité. Et les magiciens sont des magiciens, je ne pense pas qu'il faille voir des psychistes partout où l'on est dans l'incomprehension d'un phénomène quel qu'il soit.

En ce qui concerne la vidéo sous bocal de LiL'ShaO, je l'ai passée et rapassée pour déceler une éventuelle fuite (ou biais) qui pourrait y avoir.

Et finalement je tenais à rectifier ce que j'avais dit au début, j'avais affirmer sans avoir "vérifier", mais j'ai moi aussi remarqué que le bocal n'a pas été posé à plat. Il y a effectivement un espace entre la table et celui-ci. Je dirais entre 0.5 et 1 cm.
Cela ne veut pas dire qu'il ait triché mais malheureusement ce n'est pas assez rigoureux et on ne peut donc pas écarter le fait qu'il y ait pu avoir de l'air qui y passe (en trichant ou non).

Je m'intéresse aux phénomènes "paranormaux", je cherche à les comprendre et à les interpréter.
J'ai moi même fait des expériences concernant la télépathie et la télékinésie. J'ai eu des résultats en écartant le plus possible les causes extérieurs.
J'ai des doutes sur la réalité de ces phénomènes, néanmoins je n'écarte pas leur possible existence.

Jean-Francois
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#73

Message par Jean-Francois » 11 janv. 2006, 14:36

NickY a écrit :Jean François, tu dis que vous partez d'une négative, mais c'est pas pour autant que vous ne pouvez pas le prouver
Je n'ai jamais dit que nous partions d'une négative. J'ai dit qu'on ne prouvait pas une négative (c'est très difficile, immensément plus que de prouver une affirmation positive). On ne cherche pas à prouver l'inexistence du psi, de la pk, de la tk, du père Noël, etc.

J'ai aussi écrit quelques autres trucs, mais vous ne semblez pas avoir envie de les comprendre.

Jean-François

PhilippeL
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#74

Message par PhilippeL » 11 janv. 2006, 15:49

LiL'ShaO a écrit : Les magiciens font des tours de magie, c'est clair et net, il y a un truc, il y a meme des écoles de magie pour les apprendre, maintenant il se trouve qu'en regardant beaucoup de magiciens ont voit clairement qu'il y a un truc chez certains ( meme si on ne le voit pas ou ne peut pas l'expliquer on s'en rend bien compte) mais dans d'autres cas, le "truc" en question est vraiment introuvable/invisible ( je pense au tour de magie ou David Blaine transforme du café liquide en pieces de monnaie dans la rue sans coupages, donne moi simplement une hypothese qui tient la route comme "truc" parce que je seche, ou quand Gary Kurtz fait ses trucs de "mentaliste"... ).
Salut Lil,

Moi je crois plutôt que vous espérez voir du paranormal un peu partout, même si on vous donne les bonne explications. Il est normal de ne pas connaître les trucs de tous les magiciens, autrement, l'industrie de la magie serait quasi-morte. Lors d'un vieux débat psitk datant d'il y a un an ou 2, tu prétendais que David Copperfield volait réellement par pk durant son spectacle. Je t'avais démontré qu'il pouvait très bien être soutenu par des cordes (entre-autres par le mouvement des cerceaux qui tournaient à leur passage de façon à laisse passer une corde et par la présence d'une fumée sur le décor permettant de camouflé mieux le tout) et tu préférais l'hypothèse pk. Tu disais même que Copperfield avait fait exprès avec les cerceaux pour laisser voir des possibilités de trucage aux sceptiques mais qu'il volait quand même réellement par pk pour que seul les pratiquants qui ont la foi le devinent.

Avec un endoctrinement pareil, on peut aussi bien dire que les moteurs dans les avions ne sont que des possibilités de trucages pour les sceptiques mais qu'en fait tous les pilotes sont des maîtres de la pk et que les écrasements sont causés par un manque de foi. Ça tien la route, non?

Amicalement,
Phil

NickY
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#75

Message par NickY » 11 janv. 2006, 15:52

J'ai aussi écrit quelques autres trucs, mais vous ne semblez pas avoir envie de les comprendre.
J'y viens, j'y viens.. :)
La science est une méthode permettant de porter un regard (le plus) objectif (possible) sur le monde.
Je suis d'accord sur le fait que la science est objective (enfin en principe) mais malheureusement elle n'est pas infuse, et beaucoup trop de monde
ne jure que par la science. Le jour où la science aura tout compris, je la citerai comme source sûr, mais pour l'instant permettez moi de douter :)
D'ailleurs, vous invoquez les scientifiques que Girard cite (et dont vous n'avez certainement pas lu les articles).
Je cite les scientifiques car pour vous ils prêchent la bonne parole, donc je joue sur votre terrain.

Et j'ai lu les articles, qu'est-ce qui vous fait dire que je ne les aie pas lus? Dingue ça :cry:
La science permet d'établir un concensus entre personnes qui s'appuient sur des arguments rationnels, des faits empiriques, et testent leur idées pour voir si elles sont de l'ordre de l'illusion personnelle ou de la réalité objective.
Oui, mais comme vous l'avez dit, elle reste objective :)
Vous non.
Vous savez, on ne peut pas vous prouver hors de tout doute que Girard triche. Il (vous) sera toujours possible d'invoquer une excuse ad hoc pour "expliquer" qu'il se soit fait prendre à tricher, qu'il n'ait pas réussi un test, etc. (par ex., Girard invoque ses "états d'âme"). Ce genre d'excuse est une solution de facilité: cela ne demande qu'un peu d'imagination et absolument aucune preuve plus solide.
Il a fait de l'illusionnisme, mais il déclare ceci :
Début 1975, je compris qu'il me fallait abandonner tout ce qui avait un rapport avec l'illusionnisme. Je reléguai aux oubliettes les cuillères, fourchettes, cartes à jouer, montres, pièces de monaie et autres objets familiers.[...]
Le fait qu'il ne réussisse pas un test ne prouve rien, ça peut arriver de ne pas réussir :)

Pour vous convaincre que Girard n'a pas les dons qu'il prétend avoir, il faudrait au minimum qu'il l'avoue lui-même...
Quels sont vos preuves? Sur quoi vous appuyez vous pour affirmer cela.
Du côté sceptique, comme on ne peut prouver une négative, on part de l'inverse: c'est à celui qui prétend pouvoir réaliser quelque chose de le montrer. Et, on ajoute que la preuve doit être proportionnelle à l'affirmation: une affirmation très extraordinaire demande une preuve extraordinairement solide. Les affirmations de Girard sont extradordinaires, mais les preuves qu'il amène (et il en a amené, oui) sont vraiment fragiles
Faire tordre des barres de métal ou les allonger n'est pas "extraordinaire"? Pourtant vous vous contentez d'une pyramide en papier sous cloche de verre avec nous.
J'avoue ne pas être capable de tordre un clou se trouvant dans une éprouvette fermée au chalumeau et cela à 2 mètres (j'ai des problèmes de vues :) )
* Lilshao/remborneD a soutenu le côté paranormal des spectacles de Copperfield en argumentant quelque chose à l'effet qu'il avait le droit d'y croire (c'est parfaitement vrai, mais cela n'influe en rien sur la réalité, sur le fait que Copperfield utilise de truc). Et, à ce propos, il me semble bien, que Criss Angel ne prétend aucunement avoir de dons pk/tk/etc. Quand vous nous demandez de trouver le truc ou d'accepter qu'il puisse ne pas y en avoir, c'est comme si vous défendiez la réalité de la "pk" par défaut.
C'est son droit de soutenir que DC fait de la pk, personnellement je ne pense pas, et pour criss angel, je vous répetes que je n'ai pas dis qu'il fesait de la pk :)

J'accepte le fait qu'il puisse y avoir un trucage, pourquoi n'acceptez vous pas le fait qu'il puisse ne pas y en avoir? :P:
** Au passage, vous tenez là un projet d'expérience: décrire précisément ce fameux mouvement et montrer en quoi il n'est pas visible dans des conditions non-pk (petits courants d'air, etc.).
:)
En effet, ça peut être un sujet d'étude, mais on ne reconnait le "mouvement pk" qu'après avoir pratiqué et avoir eu des résultats, je pense.

Le fait de rester sur le même support plus d'un an fait que je connais l'effet du vent, l'effet de mon souffle, l'effet de la pk, et tout ce qui pourrait faire bouger la pyramide. De toute manière, lorsqu'il s'agit d'un effet pk on le ressent. Mais bon le mot "ressenti" ça ne vous parle pas à vous :)

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