Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

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Kraepelin
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Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#1

Message par Kraepelin » 06 juin 2010, 13:08

(Première approximation)

PSYCHANALYSE

Le terme psychanalyse désigne quatre choses : une méthode de recherche; une méthode thérapeutique, une théorie de la personnalité et du développement et un mouvement parascientifique navigant dans le milieu de la psychiatrie et des services psychologiques.

Histoire

La psychanalyse a été fondée par Sigmund Freud au début du 20e siècle et s'est développée sous l'impulsion de ses nombreux élèves. Freud cherchait à répondre aux besoins d'une clientèle de patients qui hantaient les salles d'attente des neurologues et dont les problèmes n'étaient pas neurologiques et ne connaissait pas de traitement. Il a d'abord utilisé la méthode hypnotique pratiquée par le psychiatre français Charcot. Ensuite, il a développé sa propre méthode en s'inspirant de la catharsis de Joseph Breuer1. Elle consistait à écouter ses patients et à faire des liens que Freud soupçonnait exister entre leurs symptômes et des préoccupations "inconscientes" (souvent de nature sexuelle et agressive).

La psychanalyse est aujourd'hui un mouvement parascientifique qui se divise en différentes écoles qui s'opposent sur des questions de théorie ou de pratiques.

1) Jones E (1953) La vie et l'oeuvre de Sigmund Freud

Méthode de recherche

La psychanalyse est une méthode de recherche clinique préscientifique. Le psychanalyste demande à son patient de verbaliser librement tout ce qui lui passe par la tête sans rien censurer. Le psychanalyste reste attentif aux contiguïtés sémantiques et chronologiques entre les différents contenus verbalisés, souvenirs, préoccupations transférentielles, actes manqués, rêves et symptômes manifestes. Il construit ses hypothèses sur l'observation de récurrences de ces contiguïtés chez un même patient et d'un patient à l'autre.

Cette méthode est préscientifique parce que les contiguïtés observées sont largement tributaires de la subjectivité du psychanalyste et ne sont pas directement vérifiables. Les contiguïtés sont des observations abstraites qui ne sont reliables à leur base factuelle (les verbalisations) que subjectivement. Elles se prêtent mal à une opérationnalisation empirique. Les hypothèses psychanalytiques ont peu fait l'objet de recherches expérimentales spécifiques.

Par ailleurs, sur la base de sa propre théorie de l'inconscient, la psychanalyse a développé ses propres considérations épistémologiques sur les obstacles à la connaissance. Ainsi, l'observation des liens serait tributaire des "résistances" (défenses) psychologues de l'observateur. Bien que, pour les psychanalystes, tous les observateurs soient potentiellement porteurs de semblables "résistances", certains psychanalystes sont prompts à en taxer leurs détracteurs et à n'attribuer le rejet des hypothèses psychanalytiques qu'à des mobiles psychologiques inconscients. Ils entrent, de ce fait, dans une "argumentation quasi circulaire" par laquelle ils montrent négativement le bien-fondé de la théorie en se reposant sur la théorie elle-même.


Méthode thérapeutique

La méthode thérapeutique se confond avec la méthode de recherche. Schématiquement, le psychanalyste souligne au patient les liens apparents entre ses verbalisations ou son comportement. Le psychanalyste croit ainsi aider le patient à faire surgir dans le champ de sa conscience des préoccupations jusque-là refoulées et à ainsi libérer les charges qui entretenaient les symptômes.

À une époque où les psychiatres disposaient d'assez peu de moyens pour traiter les troubles mentaux, la "nouvelle thérapie" psychanalytique a été "essayée" pour presque tous les troubles et tous les types de clientèles. Il est assez tôt apparu qu'elle avait un effet bénéfique pour les troubles névrotiques et certains troubles de la personnalité. Il est aussi apparu qu'elle était contre-indiquée pour certaines clientèles et pour certains types de problèmes. Aujourd'hui, pour beaucoup de désordres mentaux, la thérapie psychanalytique rencontre des méthodes concurrentes qui se montrent plus efficaces ou aussi efficaces mais à moindre coût. Elle est encore utilisée cependant parce qu'elle répond à certains types de besoins et de clientèles.

Au plan épistémologique, cependant, l'efficacité relative d'un procédé thérapeutique ne témoigne en rien de la valeur scientifique des hypothèses théoriques qui la sous-tend. Bien que la psychothérapie psychanalytique ait une certaine efficacité et des hypothèses internes cherchant à expliquer son effet thérapeutique, il est tout à fait possible que son efficacité réelle soit attribuable à d'autres facteurs dont les thérapeutes et les patients sont tout à fait inconscients.

Pour une revue de l'état de la question voir:

Leichsenring F, Leibing E.(2007) Psychodynamic psychotherapy: a systematic review of techniques, indications and empirical evidence. Psychol Psychother. 2007 Jun;80(Pt 2):217-28.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17535596

Leichsenring F, Hiller W, Weissberg M, Leibing E. (2006) Cognitive-behavioral therapy and psychodynamic psychotherapy: techniques, efficacy, and indications. Am J Psychother. 2006;60(3):233-59.

Valbak K. (2004) Suitability for psychoanalytic psychotherapy: a review. Acta Psychiatr Scand. 2004 Mar;109(3):164-78

THURIN JM. (2004) Études d'évaluation de l'approche psychodynamique (psychanalytique). In : Psychothérapie : Trois approches évaluées. Expertise collective (O. Canceil, J. Cottraux, B. Falissard, M. Flament, J. Miermont, J. Swendsen, M. Teherani, J.-M. Thurin), Paris, INSERM, 2004

INSERM (2004) " Psychothérapie, trois approches évaluées " - Une Expertise Collective de l'Inserm (dossier de presse - synthèse INSERM - bon de commande )
http://www.legislation-psy.com/IMG/pdf/ ... ychoth.pdf


Théorie de la personnalité et du développement

C'est comme théorie du développement que la psychanalyse traditionnelle a été la plus mise à mal. Freud avait développé son modèle de développement à partir des souvenirs de ses clients, ce qui ne lui offrait qu'une base chancelante. Ce sont ses élèves qui ont d'abord cherché à "compléter" sa théorie en construisant des modèles à partir d'observations directes d'enfants. Avec les décennies, ces modèles se sont ensuite progressivement détachés du modèle original. Certaines écoles se sont même détachées complètement de la psychanalyse pour adopter une méthodologie conforme aux exigences scientifiques rigoureuses. Sur la base d'observations empiriques bien documentées, les modèles actuels montrent que la théorie freudienne était beaucoup trop simple pour rendre compte de la complexité des phénomènes observables au cours du développement. Elle ne semble mettre en lumière qu'une "ligne de développement" bien spécifique (le développement psychosexuel). Contrairement à ce que croyait Freud, le reste du développement psychologique ne se subsume pas à cette ligne de développement.

Comme théorie de la personnalité et du fonctionnement psychique adulte, cependant, la psychanalyse est encore considérée avec attention. Bien que critiquée comme préscientifique par beaucoup de chercheurs et de cliniciens, elle est encore enseignée et utilisée parce qu'elle propose une explication sensée des phénomènes observables en clinique. Par exemple, on ne connaît pas de modèle aussi pratique pour expliquer des phénomènes comme les mécanismes de défense (déni, projection, clivage, dénégation, etc...) que les psychiatres de toutes écoles sont bien obligés de constater. Il en va de même pour les manifestations transférentielles et contre-transférentielles de base qui font parti de la formation de n'importe quelle psychothérapeute de toute école. Comme il n'y a pas de théorie de la personnalité concurrente avec un aussi large spectre, la psychanalyse gagne donc encore "par forfait".

Au plan épistémologique, cependant, l'utilité "intellectuelle" de la théorie psychanalytique ne témoigne en rien de sa valeur scientifique. La théorie psychanalytique est une architecture complexe qu'il est presque impossible de relier avec sa base empirique à partir de la littérature savante. Les psychanalystes doivent faire l'expérience de l'auto-analyse et des analyses supervisées pour se mettre en contact avec les faits empiriques sous-jacents ce qui introduit des biais épistémologiques potentiellement vicieux.


Critiques

La psychanalyse et son fondateur ont été les objets de critiques nombreuses et vives.

Dans le registre épistémologique, le fait que la littérature savante psychanalytique mette rarement ses hypothèses en lien avec les observations dont elles sont issues enlève à la psychanalyse toute apparence empirique. Et le fait que les "chercheurs" psychanalystes soient contraint de transiter par la technique pour se mettre en rapport avec les observations n'arrange pas les apparences.

D'un point de vue épistémologique, toujours, c'est surtout en référence au critère de Popper1 que l'on reproche à la psychanalyse sont absence de "falsifiabilité". Comme nous l'avons vue plus haut, le fait que les psychanalystes présument l'existence de résistances à la connaissance des liens les expose à des arguments circulaires dans lesquels plusieurs sont tombés. Par contre, il est exagéré de dire que les hypothèses psychanalytiques sont infalsifiables dans leur substance. Elles peuvent être mises à l'épreuve de façon externe par la vérification d'hypothèses concurrentes. Mais cela ne fait par pour autant de la psychanalyse une science puisque, justement, ce n'est pas par sa démarche interne que vient la vérification ou la falsification. Cette dépendance à des critères externes montre encore une fois toutes les limites de sa méthode de recherche.

Dans le registre ontologique, c'est l'étroitesse et le simplisme de ses présupposés sur le déterminisme et dynamisme psychique. C'est sur ce terrain que des modèles scientifiques concurrents se sont montré capable d'expliquer plus et mieux (développement de l'enfant, rêves, symptômes dissociatifs, atteinte neurologique, trouble psychiatrique héréditaire, etc) que ne le font les modèles psychanalytiques orthodoxes.

Plus récemment, des spécialistes particulièrement compétents2 ont mis à mal le travail de Freud lui-même. Ils ont montré que plusieurs indices laissaient croire que Freud avait maquillé certains de ses "histoires de cas" pour ses fins propres, jetant ainsi le discrédit sur le père de la psychanalyse et soulevant des doutes sur la valeur de l'ensemble de son oeuvre.

Des critiques légitimes ont finalement été adressés certains auteurs et acteurs qui agissent en se revendiquant de la psychanalyse. Ces comportements abusifs peuvent toujours êtres expliqués par une méconnaissance des acteurs ou par leurs propres troubles mentaux, mais il n'en demeure pas moins que l'absence de systématisation de la démarche psychanalytique ouvre en elle-même toutes grandes les portes à de semblables abus.

Les autres critiques adressées à Freud ou à la psychanalyse sont de nature, politiques, religieuses et morales ou se construisent sur des arguments tendancieux ou contradictoires qui montrent l'ignorance de l'objet de la critique ou une mauvaise fois qui jettent plus le discrédit sur leurs auteurs que sur la psychanalyse elle-même.

1) Karl Popper, Conjectures et réfutations et Le Réalisme et la science

2) Par exemple: Mikkel Borch-Jacobsen (Souvenirs d'Anna O.: une mystification centenaire, 1996; Folies à plusieurs : de l'hystérie à la dépression, 2002. Le Livre noir de la psychanalyse, 2005)
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Yacoub
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#2

Message par Yacoub » 29 sept. 2010, 11:04

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#3

Message par désabusé » 25 mars 2011, 15:11

Il y a quelques décennies, Hans Eysenck, le pape de la statistique en psychologie avait réglé le sort des prétentions scientifiques des sciences psy et autres psychothérapies. Une bonne chose, hélas sans effet, dans les salons de coiffure c'est toujours un sujet d'actualité !

Un excellent bouquin : le Freud inconnu-l'invention de la psyhanalyse de Richard Webster, chez Exergue

delp
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#4

Message par delp » 16 déc. 2011, 11:00

Wow, je vais pas faire de commentaire sur tout ce qui a été dit de faible et de haineux dans ce blog et ce sujet (un nouvel article sceptique sur la psychanalyse). Definitivement aucun d'entre vous ne suit une demarche scientifique mais plutot dogmatique et idéologique, comme beaucoup des psyschanalystes l'ont fait auparvant, il faut l'avouer. Ce n'est peut-etre pas le plus intelligent de suivre cette demarche, les gars. Ca génère un biais et fausse largement vos arguments, ca coince vos arguments dans des visions biaisées et dogmatiques, au meme titre qu'on pourrait le reprocher aux psychanalystes les plus radicaux.
La science.... oh, oui, la science, ca fait rever tout ca... Des digressions enormes pourraient se mettre en place sur ce sujet, au point qu'aujourd'hui personne ne sait comment la définir clairement et sans ambages. Vous vous comportez comme des psychanalystes les plus minables (et il y en a un paquet) autant que d'autres types minables comme Mikkel Borch-Jacobsen ou Adolf Gruntbaum, et tous les auteurs du Livre Noir de la Psychanalyse. Parce que vous croyez que les TCC (thérapies cognitivo-comportementales) sont de la science et pas la psychanalyse??? Oh, la, la... Bon dieu, de bon dieu... Et le plus marrant de tout c'est que vous vous servez de Karl Popper comme réferent épistémologique (typique de tous les détracteurs de la psychanalyse orientés TCC)... Les gars, sériesusement prenez du recul... Karl Popper n'est pas l'ALPHA et l'OMEGA de l'épistémologie, pensez à lire Wittgenstein, Alexandre Koyré, Gaston Bachelard ou Thomas Kuhn, ou encore les élèves de Popper, Imre Lakatos ou Paul Feyerabend. Lisez aussi à Jacques Lacan et ses points de vue sur la science, que j'avoue ne sont pas faciles à lire mais il est un mec très rigoureux dans sa demarche, très logique... Soyez pas aussi étroits d'esprit. Lisez Pierre-Henri Castel, un gars très interessant qui montre tant la grossiere erreur des cognitivo-compotementalistes que celle des psychanalystes (A quoi résiste la psychanalyse? Paris: PUF, 2006) ou encore son blog: http://pierrehenri.castel.free.fr/, où il répond à Gruntbaum et à Borch-Jacobsen sur leurs critique à l'égard de la psychanalyse.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#5

Message par Poulpeman » 16 déc. 2011, 11:25

Bonjour Delp et :bienvenue: sur le forum !
delp a écrit :Parce que vous croyez que les TCC (thérapies cognitivo-comportementales) sont de la science et pas la psychanalyse???
Je ne pense pas que les TCC soient de la science à proprement parler.
Il s’agit de thérapies basées sur des recherches récentes en matière de neurosciences, et dont l’efficacité a pu être scientifiquement démontrée (cf rapport de l’INSERM 2004). Bref, c’est de l’ « evidence-based therapy », des applications pratiques de découvertes scientifiques, mais pas de la science.

Pour la psychanalyse, sa très faible efficacité (voire inefficacité) a pu être démontrée aussi. Et de nombreux concepts psychanalytiques ne reposent sur rien ou ont été démontrés faux (par exemple le rôle prédominant de la mère dans l’autisme). Il s’agit donc bien d’une pseudo-science. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’elle a été abandonnée presque partout. Elle ne subsiste que dans quelques rares pays : France, Argentine, Suisse.

Cordialement,

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#6

Message par Cartaphilus » 16 déc. 2011, 16:42

Salut à tous, bonjour et bienvenue à delp, malgré un ton d'emblée polémique.

Au vu des nombreux et prestigieux auteurs auxquels, delp, vous faites référence :
delp a écrit :[...] Wittgenstein, Alexandre Koyré, Gaston Bachelard ou Thomas Kuhn, ou encore les élèves de Popper, Imre Lakatos ou Paul Feyerabend.
... nul ne saurait douter de votre immense culture concernant l'épistémologie et, plus généralement, la philosophie.

Nanti de telles connaissances, il est dommage que vous n'ayez pas développé votre pensée, ce qui n'aurait pas manqué de dessiller les yeux de ceux dont vous dénoncez les « visions biaisées et dogmatiques ». 

Tout comme une argumentation aurait peut-être renforcé le crédit de votre évocation de Jacques Lacan, un « un mec très rigoureux dans sa d[é]marche, très logique », (sic).

Enfin, puisque vous citez également des « types minables comme Mikkel Borch-Jacobsen ou Adolf Gruntbaum », il eût été de bon ton de justifier le qualificatif peu flatteur dont vous les affublez.

Ce qui vous aurait peut-être permis de rendre au second son véritable patronyme, Adolf Grünbaum.
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#7

Message par Jean-Francois » 16 déc. 2011, 17:17

delp a écrit :Lisez aussi à Jacques Lacan et ses points de vue sur la science, que j'avoue ne sont pas faciles à lire mais il est un mec très rigoureux dans sa demarche, très logique...
Lacan, le mec qui avouait voir la psychanalyse comme un art de dire n'importe quoi et qui admettait être un showman avant tout?

Doué comme il était pour paraitre, ses pensées sur la science doivent valoir la peine... mais, à ma connaissance, elles n'ont pas fait un pli aux scientifiques ni influencées vraiment la science.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#8

Message par Kraepelin » 16 déc. 2011, 18:02

Jean-Francois a écrit :
delp a écrit :Lisez aussi à Jacques Lacan et ses points de vue sur la science, que j'avoue ne sont pas faciles à lire mais il est un mec très rigoureux dans sa demarche, très logique...
Lacan, le mec qui avouait voir la psychanalyse comme un art de dire n'importe quoi et qui admettait être un showman avant tout?

Doué comme il était pour paraitre, ses pensées sur la science doivent valoir la peine... mais, à ma connaissance, elles n'ont pas fait un pli aux scientifiques ni influencées vraiment la science.
Quand je dis que la psychanalyse a aussi des "amis encombrants", c'est à ce genre de personne que je pensse. :(
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#9

Message par delp » 16 déc. 2011, 19:47

Poulpeman a écrit :Bonjour Delp et :bienvenue: sur le forum !
delp a écrit :Parce que vous croyez que les TCC (thérapies cognitivo-comportementales) sont de la science et pas la psychanalyse???
Je ne pense pas que les TCC soient de la science à proprement parler.
Il s’agit de thérapies basées sur des recherches récentes en matière de neurosciences, et dont l’efficacité a pu être scientifiquement démontrée (cf rapport de l’INSERM 2004). Bref, c’est de l’ « evidence-based therapy », des applications pratiques de découvertes scientifiques, mais pas de la science.

Pour la psychanalyse, sa très faible efficacité (voire inefficacité) a pu être démontrée aussi. Et de nombreux concepts psychanalytiques ne reposent sur rien ou ont été démontrés faux (par exemple le rôle prédominant de la mère dans l’autisme). Il s’agit donc bien d’une pseudo-science. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’elle a été abandonnée presque partout. Elle ne subsiste que dans quelques rares pays : France, Argentine, Suisse.

Cordialement,


Poulpeman

Oui, en effet, les TCC marchent et sont efficaces et elles sont fondées sur les preuves donc elles sont des EST, comme les appellent les anglo-saxons...
Mais cela fait pourtant d'elles une science? Cela suffit pour être considérées une science? Mais moi, aussi je peux te montrer des études qui démontrent que la psychanalyse marche et qui marche même très bien, et pourtant on est tous là en train d'affirmer qu'elle n'est pas une science, qu'elle n'est pas considérée une EST, mais presque le contraire, du pure charlatanisme comme certains le font entendre. Le rapport de l'INSERM n'est pas de la science je suis désolé tu ne peux pas réduire la science à des jeux de statistique ou à la statistique, tout court. Déjà que ce rapport avait toute sorte d’inconsistances et de biais.
"Le rôle predominant de la mère de l'autisme" est faux donc les concepts psychanalytiques ne reposent sur rien... Déjà que je me demande si les TCC ou la génétique ont fait mieux quant à l'étiologie de l'autisme... j'en doute fort. Les concepts de Freud ne reposent sur rien: à bon il me semblait qu'ils reposaient sur la parole du sujet, sur la science de son époque (différente à celle d'aujourd'hui), sur la neurologie, sur la philosophie, sur la clinique de Charcot (Pierre Janet, Babinski, etc) sur plus d'un siècle d'histoire psychiatrique (Meynert, Wernicke, Kahlbaum, et j'en passe). Mais bon si tu veux approfondir il y a Paul Bercherie et sa "Génèse des concepts freudiens" ou encore P.-L. Assoun et son "Introduction à l’épistémologie freudienne"

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#10

Message par Poulpeman » 16 déc. 2011, 20:13

delp a écrit :Oui, en effet, les TCC marchent et sont efficaces et elles sont fondées sur les preuves donc elles sont des EST, comme les appellent les anglo-saxons...
Mais cela fait pourtant d'elles une science? Cela suffit pour être considérées une science?
Bien sûr que non. C'est justement ce que j'expliquais dans mon message. Il faut bien faire la différence entre "science" et "thérapie basée sur la science". La médecine par exemple, n'est pas une science. Mais elle repose sur beaucoup de concepts scientifiquement très fondés.
Le rapport de l'INSERM n'est pas de la science je suis désolé tu ne peux pas réduire la science à des jeux de statistique ou à la statistique, tout court. Déjà que ce rapport avait toute sorte d’inconsistances et de biais.
Si le rapport de l'INSERM n'est pas de la science, alors de quoi s'agit-il ?
Et s'il y a des inconsistances ou des biais dans ce rapport, je ne les ai pas vu. Mais vu que je ne l'ai pas lu dans le détail, je veux bien croire qu'il y en a et suis prêt à y prêter attention si on me les signale.
"Le rôle predominant de la mère de l'autisme" est faux donc les concepts psychanalytiques ne reposent sur rien...
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je dit que certains concepts de la psychanalyse ont été démontré comme étant faux. Celui-ci en fait partie.
Déjà que je me demande si les TCC ou la génétique ont fait mieux quant à l'étiologie de l'autisme... j'en doute fort.
C'est pourtant ce que démontrent des études modernes. Mais là encore, chaque étude est critiquable. C'est le moteur de la science. Donc si tu as des critiques concernant ces études, nous sommes prêts à les entendre.
Les concepts de Freud ne reposent sur rien: à bon il me semblait qu'ils reposaient sur la parole du sujet, sur la science de son époque (différente à celle d'aujourd'hui), sur la neurologie, sur la philosophie, sur la clinique de Charcot (Pierre Janet, Babinski, etc) sur plus d'un siècle d'histoire psychiatrique (Meynert, Wernicke, Kahlbaum, et j'en passe). Mais bon si tu veux approfondir il y a Paul Bercherie et sa "Génèse des concepts freudiens" ou encore P.-L. Assoun et son "Introduction à l’épistémologie freudienne"
J'ajouterai une nuance : les concepts de Freud reposent sur l'interprétation de la parole du sujet, etc. Et il semble que bien des erreurs aient été faites à ce sujet.

Remarque hors sujet : je te sens un peu "émotif" sur le sujet. C'est normal, on est là pour remettre en question des idées reçues, et ça ne plait pas toujours. Mais si tu prends le temps et le recul nécessaire, tu pourrais avoir une discussion enrichissante ici. Ce n'est pas de la condescendance, juste une invitation au débat.

Cordialement,

Poulpeman
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Re: Beaucoup de saupoudrage, mais le brouet est plutôt fade.

#11

Message par delp » 16 déc. 2011, 20:53

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour et bienvenue à delp, malgré un ton d'emblée polémique.

Au vu des nombreux et prestigieux auteurs auxquels, delp, vous faites référence :
delp a écrit :[...] Wittgenstein, Alexandre Koyré, Gaston Bachelard ou Thomas Kuhn, ou encore les élèves de Popper, Imre Lakatos ou Paul Feyerabend.
... nul ne saurait douter de votre immense culture concernant l'épistémologie et, plus généralement, la philosophie.

Nanti de telles connaissances, il est dommage que vous n'ayez pas développé votre pensée, ce qui n'aurait pas manqué de dessiller les yeux de ceux dont vous dénoncez les « visions biaisées et dogmatiques ». 

Tout comme une argumentation aurait peut-être renforcé le crédit de votre évocation de Jacques Lacan, un « un mec très rigoureux dans sa d[é]marche, très logique », (sic).

Enfin, puisque vous citez également des « types minables comme Mikkel Borch-Jacobsen ou Adolf Gruntbaum », il eût été de bon ton de justifier le qualificatif peu flatteur dont vous les affublez.

Ce qui vous aurait peut-être permis de rendre au second son véritable patronyme, Adolf Grünbaum.
Oh, je suis un amateur d'épistémologie... Je voulais juste vous faire voir que Popper n'est pas le type le plus intéressant et encore moins le plus pertinent en épistémologie, il est une goutte d'eau dans un océan de concepts et d'idées, des personnages et des disputes. Le débat est tellement pesant que personne aujourd'hui n'arrive pas à définir la science, tout le monde va donner une conception différente de ce que c'est la science, surtout que ce concept a vachement évolué. Ce n'est pas la même chose la science aujourd'hui que celle de l'époque de Freud. L'histoire de la réfutabilité ou la falsifiabilité reste trop courte pour définir un fait scientifique, et d'ailleurs elle ne permet pas toujours d'arriver à la définition d'un fait scientifique par l'expérimentation, elle entrave l'expérimentation. Le fameux exemple de Putnam, si je te dis que je vais cogner 99 fois sur la table et qu'un diable va paraître au centième coup, mon hypothèse est fortement falsifiable, mais je vais pas me donner la peine de la tester et de démontrer qu'elle est scientifique, je vais te sortir des millions d'hypothèses les plus farfelues les une que les autres et toute la vie de l'humanité ne serait pas suffisante pour les tester, et vérifier leur falsifiabilité. En faite, celle-ci donne un critère méthodologique, mais pas un critère pratique d'acceptation. Et encore, en physique quantique et mécanique nombreuses expériences et théories ne sont pas réfutables ni falsifiables, et cela ne les empêche pas d'être scientifiques. Et inversement, en herméneutique des hypothèses et des interprétations sont réfutables et falsifiables et cela ne fait pas pour autant d'elle une science.
Tiens j'ai trouvé ça dans un cours de philo: "Toute hypothèse que l’on élabore pour essayer de rendre compte d’un fait (polémique), est liée à l’ensemble de la connaissance. Donc, quand on teste une hypothèse, ce n'est pas seulement cette hypothèse qu'on teste, mais aussi, tout un arrière-fond scientifique/culturel. On dira donc que le modèle de Popper ne tient pas parce que pour constituer une hypothèse, on recourt à d’autres hypothèses (qu'on en soit conscient ou non!).
Ces hypothèses peuvent être des instruments, des hypothèses empruntées à d’autres domaines de la science, des hypothèses concernant la façon dont on doit mener l’expérience, etc.
Exemple : L'hypothèse de Semmelweis :

(1) la fièvre puerpérale est provoquée par un élément infectieux

(2) si (1) est vraie alors, si les personnes qui donnent des soins aux patientes se lavent les mains dans une solution de chlorure de chaux, la mortalité due à la fièvre sera réduite

Or, (2), qui est censée être la preuve de (1), est liée à l'autre hypothèse suivante (=auxilliaire) :

(1') à la différence de l'eau et du savon tout seuls, la solution de chlorure de chaux détruit l'élément infectieux

Comme toutes les connaissances sont liées, et sont de plus toutes, à un degré ou un autre, sous-déterminées par l'expérience, toute expérience, toute observation que l'on va faire, va concerner, non pas une hypothèse mais tout l'ensemble du savoir. Si bien que lorsque l’expérience attendue ne se réalise pas, on sait qu’on devra mettre en question certains éléments de la connaissance. Mais rien dans l’expérience elle-même ne détermine ce qui est à mettre en question. On est incapable de déterminer si c’est l’hypothèse qui est falsifiée ou une des théories qu’on a employées pour constituer cette hypothèse."

Voilà quant à Borch-Jacobsen et à notre cher Grünbaum (en effet, ça s'écrit sans "t"), c'est vrai j'ai été un peu méchant avec eux... je te renvoie tout de même à l'ouvrage de Castel "A quoi résiste la psychanalyse?" il l'expliquera mieux que je ne pourrai le faire... Autrement, il y a son blog où il a publié quelques articles sur les discussions avec ces deux personnages. Quant à Lacan il n'est pas tant quelqu'un qui aurait révolutionné la science, c'était pas celui son objectif, loin de là, il était très critique à l'égard de celle-ci, il s'en est servi justement pour faire avancer la psychanalyse... Oh, je vois pas pourquoi me casser la tête, pratiquement toute l’œuvre de Lacan parle de science, on pourrait ouvrir un autre sujet de discussion et y passer toute l'année, juste pour parler de Lacan et la science, ça c'est presque un sujet de thèse. Et franchement j'ai pas l'énergie. En tout cas c'était sympa la petite discussion. bien à vous et bonne continuation

delp
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#12

Message par delp » 16 déc. 2011, 21:22

Poulpeman a écrit :
delp a écrit :Oui, en effet, les TCC marchent et sont efficaces et elles sont fondées sur les preuves donc elles sont des EST, comme les appellent les anglo-saxons...
Mais cela fait pourtant d'elles une science? Cela suffit pour être considérées une science?
Bien sûr que non. C'est justement ce que j'expliquais dans mon message. Il faut bien faire la différence entre "science" et "thérapie basée sur la science". La médecine par exemple, n'est pas une science. Mais elle repose sur beaucoup de concepts scientifiquement très fondés.
Le rapport de l'INSERM n'est pas de la science je suis désolé tu ne peux pas réduire la science à des jeux de statistique ou à la statistique, tout court. Déjà que ce rapport avait toute sorte d’inconsistances et de biais.
Si le rapport de l'INSERM n'est pas de la science, alors de quoi s'agit-il ?
Et s'il y a des inconsistances ou des biais dans ce rapport, je ne les ai pas vu. Mais vu que je ne l'ai pas lu dans le détail, je veux bien croire qu'il y en a et suis prêt à y prêter attention si on me les signale.
"Le rôle predominant de la mère de l'autisme" est faux donc les concepts psychanalytiques ne reposent sur rien...
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je dit que certains concepts de la psychanalyse ont été démontré comme étant faux. Celui-ci en fait partie.
Déjà que je me demande si les TCC ou la génétique ont fait mieux quant à l'étiologie de l'autisme... j'en doute fort.
C'est pourtant ce que démontrent des études modernes. Mais là encore, chaque étude est critiquable. C'est le moteur de la science. Donc si tu as des critiques concernant ces études, nous sommes prêts à les entendre.
Les concepts de Freud ne reposent sur rien: à bon il me semblait qu'ils reposaient sur la parole du sujet, sur la science de son époque (différente à celle d'aujourd'hui), sur la neurologie, sur la philosophie, sur la clinique de Charcot (Pierre Janet, Babinski, etc) sur plus d'un siècle d'histoire psychiatrique (Meynert, Wernicke, Kahlbaum, et j'en passe). Mais bon si tu veux approfondir il y a Paul Bercherie et sa "Génèse des concepts freudiens" ou encore P.-L. Assoun et son "Introduction à l’épistémologie freudienne"
J'ajouterai une nuance : les concepts de Freud reposent sur l'interprétation de la parole du sujet, etc. Et il semble que bien des erreurs aient été faites à ce sujet.

Remarque hors sujet : je te sens un peu "émotif" sur le sujet. C'est normal, on est là pour remettre en question des idées reçues, et ça ne plait pas toujours. Mais si tu prends le temps et le recul nécessaire, tu pourrais avoir une discussion enrichissante ici. Ce n'est pas de la condescendance, juste une invitation au débat.

Cordialement,

Poulpeman
Oui, en effet je suis un peu émotif, j'aime pas parfois les critiques trop rapides et répétitives à l'encontre de la psychanalyse (et cela peut s'appliquer aussi aux TCC), et qui en plus ne tiennent pas débout. Mais bon, bref, j'ai déjà rabâché ce sujet avec un tas de gens dans le passé. Et pour rester simples la psychanalyse marche et elle marche très bien, pas sur tout le monde, et elle est efficace, et s'il faut passer par des études "scientifiques" ou des "méta-analyses" pour arrêter avec les spéculations et les mauvaises langues, les gens n'ont qu'à se renseigner sur les études existantes et ils vont le constater. Il y en a qui dise que, je cite: "il est tout à fait possible que son efficacité réelle soit attribuable à d'autres facteurs dont les thérapeutes et les patients sont tout à fait inconscients." Ah bon, et je me demande quels facteurs? Et surtout inconscients? Et donc ça marche mais personne ne sait comment, par contre les TCC non seulement ça marche mieux mais en plus on sait bien comment... D'accord le gars si c'est comme ça je vais brûler tous les bouquins de Freud, Lacan, et les reste de psychanalystes, ces gars ils ne savent pas de quoi ils parlent...
Oh joli en effet la médecine n'est pas vraiment une science, c'est rare d'entendre quelqu'un dire ça de nos jours. Juste une chose par rapport au rapport de l'Inserm et pour te nommer un seul biais, tout bête et tout simple. Pratiquement tous les chercheurs et concepteurs de la méta-méta-analyse (méga-analyse) étaient orientés TCC, uniquement un seul était psychanalyste, Thurin, et en plus le gars s'est retiré à la fin et a exprimé beaucoup des réserves quant à ce rapport qu'il trouvait très hostile à l'égard de la psychanalyse. Le courant auquel appartiennent les chercheurs conditionne largement les méthodes évaluatives et par conséquent la lecture des résultats. Le biais le plus commun est la haute allégeance aux psychothérapies promues ou pratiquées par les concepteurs des essais cliniques et des leurs méta-analyses. Allez, c'est comme si on se faisait un match de foot tous les deux et que moi en plus d'être l'opposant, était aussi l'arbitre, et qu'en plus de ça on allait jouer le match avec mes règles et mes méthodes à moi, qui crois-tu que va gagner le match?

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#13

Message par Jean-Francois » 17 déc. 2011, 12:35

Kraepelin a écrit :Quand je dis que la psychanalyse a aussi des "amis encombrants", c'est à ce genre de personne que je pensse. :(
C'est bizarre parce que Lacan à beaucoup fait pour promouvoir la psychanalyse. Sans lui il y a fort à parier que la psychanalyse serait, en France au moins, aussi populaire que, mettons, la phrénologie.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#14

Message par Kraepelin » 17 déc. 2011, 13:44

Jean-Francois a écrit :
Kraepelin a écrit :Quand je dis que la psychanalyse a aussi des "amis encombrants", c'est à ce genre de personne que je pensse. :(
C'est bizarre parce que Lacan à beaucoup fait pour promouvoir la psychanalyse. Sans lui il y a fort à parier que la psychanalyse serait, en France au moins, aussi populaire que, mettons, la phrénologie.
Pas exactement!.. Lacan a beaucoup "populariser" la psychanalyse dans la population en général, mais il a moins d'influence dans les milieux cliniques. En France,
Laplanche, Pontalis,Bergeret ,Chasseguet-Smirguel , Grunberger et quelques autres ont fait surment plus pour le développement de la psychanalyse dans les milieux cliniques.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#15

Message par Cartaphilus » 17 déc. 2011, 16:52

Salut à tous, bonjour delp.
delp a écrit :Je voulais juste vous faire voir que Popper n'est pas le type le plus intéressant et encore moins le plus pertinent en épistémologie [...]
Je ne suis pas sûr que toutes vos autres références soient de meilleur aloi, notamment Paul Feyerabend :
Paul Feyerabend a écrit :Ainsi, la science est beaucoup plus proche du mythe qu’une philosophie scientifique n’est prête à l’admettre. C’est l’une des nombreuses formes de pensée qui ont été développées par l’homme mais pas forcément la meilleure. La science est indiscrète, bruyante, insolente ; elle n’est essentiellement supérieure qu’aux yeux de ceux qui ont opté pour une certaine idéologie, ou qui l’ont accepté sans avoir jamais étudié ses avantages et ses limites. Et comme c’est à chaque individu d’accepter ou de rejeter des idéologies, il s’ensuit que la séparation de l’État et de l’Église doit être complétée par la séparation de l’État et de la Science : la plus récente, la plus agressive et la plus dogmatique des institutions religieuses. Une telle séparation est sans doute notre seule chance d’atteindre l’humanité dont nous sommes capables, mais sans l’avoir jamais pleinement réalisée.

Réf. : Contre la méthode, (Esquisse d'une théorie anarchiste de la connaissance), p.332, éditions du Seuil, 1979.

Par exemple, un tel relativisme épistémologique amène Feyerabend à défendre la position de l'Église contre Galilée et de justifier la décision de l'inquisiteur Robert Bellarmin qui « exhortera » Galilée à ne pas enseigner la théorie copernicienne [Réf.]

« [...] à l’époque de Galilée, l’Eglise demeura bien plus fidèle à la raison que Galilée lui-même. Le procès contre Galilée fut raisonnable et juste [...] [Réf.]

Ces deux phrases du philosophe furent récupérées reprises par un certain Joseph Ratzinger, futur Benoît XVI, dans un discours qui fit quelques retombées.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
delp a écrit :Exemple : L'hypothèse de Semmelweis : 1) la fièvre puerpérale est provoquée par un élément infectieux [...]
Hum...
La réflexion de Semmelweis en 1847 n'a pas pu porter sur un « élément infectieux », étant donné que les théories pastoriennes (à partir de 1877), et les postulats de Koch (à partir de 1882) sont postérieurs.

La vraie démarche de Sommelweis est bien plus sinueuse, et ce n'est qu'à la suite de la maladie mortelle d'un de ses amis, Jacob Kolletchka, blessé par un scalpel lors d'une dissection, qu'il conclura, après avoir observé l'évolution comparable de l'affection chez les parturientes et chez Kolletchka :

« Ce sont les doigts des étudiants, souillés au cours des récentes dissections, qui vont porter les fatales particules cadavériques dans les organes génitaux des femmes enceintes et surtout au niveau du col utérin. [...] Désodoriser les mains, tout le problème est là. »[Réf.]

Puisque vous êtes féru d'épistémologie, je vous offre ce court extrait des « Éléments d’épistémologie » de Carl Hempel à propose de cet exemple.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
delp a écrit :Juste une chose par rapport au rapport de l'Inserm et pour te nommer un seul biais, tout bête et tout simple. Pratiquement tous les chercheurs et concepteurs de la méta-méta-analyse (méga-analyse) étaient orientés TCC, uniquement un seul était psychanalyste, Thurin, et en plus le gars s'est retiré à la fin et a exprimé beaucoup des réserves quant à ce rapport qu'il trouvait très hostile à l'égard de la psychanalyse.
Ce que vous décrivez se rapporte plus à un procès d'intention qu'à la mise en évidence d'un véritable biais ; que ne nous donnez-vous les critiques de ce psychanalyste, en dehors des réserves que vous suggérez sur les méta-analyses (aucun jeu de mot ici) ?
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#16

Message par delp » 18 déc. 2011, 09:10

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour delp.
delp a écrit :Je voulais juste vous faire voir que Popper n'est pas le type le plus intéressant et encore moins le plus pertinent en épistémologie [...]
Je ne suis pas sûr que toutes vos autres références soient de meilleur aloi, notamment Paul Feyerabend :
Oui, en effet Feyerabend est aussi contestable que Popper... comme à nouveau, et je m'arrête pas de le dire la question de ce qu'est la science reste ouverte et non résolue... Et si j'insistais c'était surtout pour que les détracteurs de la psychanalyses se séparent de l'idée qu'en citant Popper comme référence de scientificité (et sa fameuse critique à l'encontre la psychanalyse) ils vont discréditer et faire disparaître la psychanalyse, comme ça ils ne vont arriver nulle part, déjà que cela n'a pas empêché la psychanalyse de progresser ou du moins de continuer d'exister et d'être enseigné au niveau universitaire, depuis le temps que Popper a balancé sa critique dans les années 50 ou 70, je m'en souviens plus. Et la psychanalyse est toujours d'actualité et est toujours pratiquée, la preuve même est ce blog de discussion, ainsi que des milliers d'autres...

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#17

Message par delp » 18 déc. 2011, 09:11

Cartaphilus a écrit : Ce que vous décrivez se rapporte plus à un procès d'intention qu'à la mise en évidence d'un véritable biais ; que ne nous donnez-vous les critiques de ce psychanalyste, en dehors des réserves que vous suggérez sur les méta-analyses (aucun jeu de mot ici) ?
Un procès d'intention?? vraiment?? Peut-être qu’on partage pas le même sens du mot biais tous les deux. C'est le biais le plus commun, le plus typique, signalé par maintes chercheurs... la forte allégeance est le biais le plus usité par tout le monde surtout lorsqu'on se met à comparer la méthode à laquelle on appartient avec d'autres méthodes ou techniques, on a tendance à l'évaluer avec plus d'enthousiasme et de fidélité que les autres. (Messer S.B. (2002) Empirically supported treatments. Cautionary notes in Medscape General Medicine, 4(4), sur le site de Medscape in http://www.medscape.com/viewarticle/445082_2 ou Luborsky L, Diguer L, Seligman DA, et al. The researchers own therapy allegiances: a "wild card" in comparisons of treatment efficacy. Clinical Psychology : Sciences and Practice, 1999;6:95-106.). Tu penses que si la majorité des concepteurs de la méta-analyse de l'Inserm avait était orientés psychanalyse les résultats aurait été les mêmes? Peu probable... C'est pour ça que ce genre d'évaluation génère autant de doutes... Déjà que les critères de "guérison" ou d'"amélioration", ou encore celui d'"efficacité" en psychanalyse ne sont pas les mêmes que pour les TCC, encore moins celui de symptôme; et c'est là où se joue toute la controverse. Bien évidemment que les résultats de ce rapport ne s’accommodent qu’aux critères des TCC. Et cela les auteurs de ce rapport n’ont jamais voulu l’accepter, ils ne se sont servi que de leurs critères (donc TCC) pour voir le degré d'amélioration ou de guérison et d'efficacité, pour eux leur démarche était neutre, alors que loin de là. Cette méta-analyse a été fait sur mesure pour que les TCC s'en sorte triomphantes.
Un deuxième biais, est structural, est la haute manipulation statistique. Tandis que plus de 38 méta-analyses et 25 études sont prises en compte pour apprécier les TCC, on n'a plus que 6 méta-analyses et 40 études (avec des données moins importantes et moins riches que les méta-analyses) pour les thérapies familiales et seulement 4 méta-analyses et 17 études pour les thérapies psychodynamiques (soi disant psychanalytiques, mais qui ne sont pas la même chose). Le simple fait d'avoir des échantillons si différents induit une taille d'effet qui peut être très dissimile. C'est un artifice statistique qui n'est pas pris en compte dans les conclusions des experts de l'Inserm. Plus de détails sur cette question voir : (http://www.spp.asso.fr/Main/Actualites/Items/24.htm)
On savait déjà depuis les années 1970 qu’à peu près toutes les psychothérapies s’équivalaient en termes d’efficacité. La fameuse étude de Lubrosky et al. de 1975 (Archives of General Psychiatry) parlait du « verdict Dodo », («tout le monde a gagné, et tout le monde doit avoir des prix») d’après le roman Alice au pays de merveilles, dans laquelle après l’étude de 100 traitements comparatifs ils ont observé qu’il y a avait très peu des différences entre eux quant à leur efficacité: (http://www.csun.edu/~gk45683/Lester_Luborsky.pdf). A aucun endroit le terme «verdict du Dodo» ou «paradoxe de l’équivalence» n’est signalé, encore moins la fameuse étude de 1975 ou celle dont je mets à disposition ci-dessus le lien. Par contre, alors que les américains avaient déjà depuis longtemps signalé peu des différences, quant à l’efficacité, entre toutes les formes de psychothérapies, l’Inserm n’a jamais tenu compte de cela, alors qu’ils signalaient avoir fait une recherche exhaustive dans la littérature scientifique… bon, elle n’était pas en apparence si exhaustive que ça, on va leur céder le bénéfice du doute. Alors pourquoi de telles conclusions... Mais les psychanalystes n’ont qu’à remercier les chercheurs de l’Inserm, au même temps ils ont redonné un coup de puce et de relance à la psychanalyse, alors qu’elle semblait si éteinte et inactive depuis un moment, alors que les gars de l’Inserm cherchaient plutôt l’effet contraire: la réduire à ses justes proportions.

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Re: Et encore, j'ai fait court...

#18

Message par Kraepelin » 18 déc. 2011, 10:04

delp

Ton intervention ne porte que sur la psychanalyse comme traitement alors je ne te parlerais que de ça. Deux choses:

Premièrement, ce que tu dis de l'effet des préjugés des chercheurs sur la mesure des résultats est vrai. Mais tu oublies que des psychanalystes sont la plupart du temps à l'origine des recherches cliniques portant sur la psychannalyse et que ce sont eux qui ont obtenue de mauvais résultats ou des résultats mitigés.

Deuxièmement, je suis psychanalyste de formation. J'ai été l'élève des psychanalystes les plus célèbres du Canada (André Lussier et Gabrielle Clerk). Même eux admettent que la psychanalyse comme technique de traitment n'est pas ce qu'on en espérait du temps de Freud. Elle n'est pratiquée encore que pour un segment de la population clinique avec lequel elle apporte des bénéfices plus important que les autres techniques et avec les clients qui demandent de ne pas recevoir de traitement avec d'autres techniques. Mais ce segment est très étroit. C'est pourquoi bien des psychanalystes de formation se sont initiés à d'autres techniques relevant d'autres écoles. Ils n'ont pas de préjugés contre la psychanalyse et pourtant ils font le même constat que n'importe qui d'autre. Les réaultats des recherches clinique corespond à ce que les psychanalystes observent sur le terrain.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Où sont les résultats, fussent-ils biaisés ?

#19

Message par Cartaphilus » 18 déc. 2011, 14:53

Salut à tous, bonjour delp.
delp a écrit :Un procès d'intention?? vraiment?? Peut-être qu’on partage pas le même sens du mot biais tous les deux.
Présentée telle dans votre précédent message, la critique du rapport de l'Inserm manque d'arguments... pour la notion que je me fais d'un débat construit sur un forum sceptique.

Les conclusions de cette fameuse étude ne sont pas si formelles :
À la page 158 de son [url=http://www.inserm.fr/content/download/7356/56523/version/1/file/psychotherapie%5B1%5D.pdf]rapport[/url], l'Inserm a écrit : Les thérapies psychodynamiques (psychanalytiques) brèves ont donné lieu à davantage d’études d’évaluation que les psychothérapies analytiques de longue durée. Ce sont donc surtout ces dernières qui devraient faire l’objet des études futures.
Quoi qu'il en soit, votre commentaire :
delp a écrit :Tu penses que si la majorité des concepteurs de la méta-analyse de l'Inserm avait était orientés psychanalyse les résultats aurait été les mêmes? Peu probable... C'est pour ça que ce genre d'évaluation génère autant de doutes...
... m'amène à demander pourquoi les psychanalystes n'ont-ils jamais – sauf erreur ou omission de ma part –réussi à réaliser une foultitude de travaux qui seraient, même biaisés, à l'avantage des thérapies psychanalytiques... puisque la conviction en l'efficacité d'une méthode que l'on utilise est si prégnante, et connaissant la foi l'assurance des analystes, l'on devrait assister à une foison d'études montrant l'efficacité de leurs « cures ».
delp a écrit :On savait déjà depuis les années 1970 qu’à peu près toutes les psychothérapies s’équivalaient en termes d’efficacité.
À ce propos, je rappelle que, pour Freud, la guérison de ses patients était censée prouver la validité de sa théorie ; si toutes les thérapies se valent, voilà qui élimine définitivement le peu de consistance de cet argument avancé par le fondateur de la psychanalyse.
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Re: Où sont les résultats, fussent-ils biaisés ?

#20

Message par Kraepelin » 18 déc. 2011, 15:58

Cartaphilus a écrit : pour Freud, la guérison de ses patients était censée prouver la validité de sa théorie
T'aurais pas une référence précise pour documenter cette affirmation?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Où sont les résultats, fussent-ils biaisés ?

#21

Message par delp » 18 déc. 2011, 18:02

, la critique du rapport de l'Inserm manque d'arguments... pour la notion que je me fais d'un débat construit sur un forum sceptique...
là moi je ne peux pas faire plus, après il s'agit de tes convictions et de tes croyances, tu t'es déjà fait une idée inébranlable de ce rapport de l'Inserm et des TCC... c'est pas grave c'est ton droit, et je ne vois pourquoi ça devrait être autrement... pour le reste ce sera un dialogue des sourds...
Là je cite Castel: "La "réfutation" de la psychanalyse par la voie conceptuelle ou épistémologique doit désormais apparaître pour ce qu'elle est: un enjeu dans un combat théorique plus vaste, où la psychanalyse sert de repoussoir, mais sans qu'on s'intéresse véritablement à elle."
... m'amène à demander pourquoi les psychanalystes n'ont-ils jamais – sauf errreur ou omission de ma part –réussi à réaliser une foultitude de travaux qui seraient, même biaisés, à l'avantage des thérapies psychanalytiques... puisque la conviction en l'efficacité d'une méthode que l'on utilise est si prégnante, et connaissant la foi l'assurance des analystes, l'on devrait assister à une foison d'études montrant l'efficacité de leurs « cures ».
Oh pour cela il y a eu beaucoup des raisons, théoriques, méthodologique, dogmatiques, voire idéologiques, si tu veux etc... Des unes sont justes, d'autres le sont moins, d'autres cautionnés à débat, les psychanalystes ne s'y sont jamais vraiment prêtés parce qu'ils n'y croyaient, entre autres... Mais bon les choses changent et des études existent, beaucoup de ces études que je t'ai souligné plus haut de Lester Luborsky, professeur de psychothérapie d'orientation psychodynamique, à l'université de pennsylvannie on était faites en collaboration avec des psychothérapeutes d'autre courants. Peut-être les plus récentes, ont été publiés dans des revues importantes en 2008 (JAMA) et 2009 (Harvard Review of psychiatry), et qui sont très cités... Mais bon je suppose que ça n'intéresse pas trop les courants dominants à l'heure actuelle en psychologie clinique...
À ce propos, je rappelle que, pour Freud, la guérison de ses patients était censée prouver la validité de sa théorie ; si toutes les thérapies se valent, voilà qui élimine définitivement le peu de consistance de cet argument avancé par le fondateur de la psychanalyse.
Le fait que Freud ait dit ça n'exclut en rien que d'autres thérapies ne marchent, ou qu'il ait pensé que sa théorie et sa façon de penser étaient les seules valables, il savait très bien qu'un jour la psychanalyse pouvait être évincée par une autre technique ou science, ou comme tu voudra l'appeler...

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Re: Et encore, j'ai fait court...

#22

Message par delp » 18 déc. 2011, 18:48

Kraepelin a écrit :delp

Ton intervention ne porte que sur la psychanalyse comme traitement alors je ne te parlerais que de ça. Deux choses:

Premièrement, ce que tu dis de l'effet des préjugés des chercheurs sur la mesure des résultats est vrai. Mais tu oublies que des psychanalystes sont la plupart du temps à l'origine des recherches cliniques portant sur la psychannalyse et que ce sont eux qui ont obtenue de mauvais résultats ou des résultats mitigés.

Deuxièmement, je suis psychanalyste de formation. J'ai été l'élève des psychanalystes les plus célèbres du Canada (André Lussier et Gabrielle Clerk). Même eux admettent que la psychanalyse comme technique de traitment n'est pas ce qu'on en espérait du temps de Freud. Elle n'est pratiquée encore que pour un segment de la population clinique avec lequel elle apporte des bénéfices plus important que les autres techniques et avec les clients qui demandent de ne pas recevoir de traitement avec d'autres techniques. Mais ce segment est très étroit. C'est pourquoi bien des psychanalystes de formation se sont initiés à d'autres techniques relevant d'autres écoles. Ils n'ont pas de préjugés contre la psychanalyse et pourtant ils font le même constat que n'importe qui d'autre. Les réaultats des recherches clinique correspond à ce que les psychanalystes observent sur le terrain.
Ecoute, avec ce que je viens de répondre à Cartaphilus j'espère que je réponds en partie à ton premier point...

Pour le deuxième point, en effet au Canada et dans la plupart de pays anglo-saxons (avec le Québec) il y a un déclin de la psychanalyse depuis déjà un certain temps... même aussi dans beaucoup de pays européens. Je ne sais pas qui mentionné l'Argentine et la France comme les plus psychanalytiques au monde, oui, à ce qu'il paraît c'est ça, alors il ne faut pas exclure le Chili, le Brésil et l'Uruguay et un peu le Méxique où la psychanalyse n'est pas majoritaire mais elle a une forte incidence dans les institutions et dans l'enseignement supérieur. Pour l'Europe, ce sont peut-être la Belgique, la Suisse, et un peu l'Espagne et l'Italie, que la psychanalyse a une certaine incidence... Et c'est quand même particulier, les deux études que je mentionne dans le message pour Cartaphilus, ont été réalisées la première, celle de 2008 en Allemagne, et la seconde, celle de 2009 au Pays-Bas, donc comme quoi on peut s'attendre à des études favorables aux psychothérapies psychoanalytiques dans des pays le plus inattendus. Oui, la psychanalyse n'est pas une panacée, ça je suis d'accord, ça a frustré beaucoup des psychanalystes, mais ça a enorgueilli et satisfait beaucoup d'autres, ainsi que des milliers de patients à travers le monde... donc je pense qu'elle doit rester une alternative psychothérapeutique, et qui doit être encore promue et étudiée. Et il ne faut pas croire, "les TCC sont elles aussi prises dans un mouvement qui les dépasse, qui est la rançon du succès croissant qu'elles rencontrent à mesure qu'elles quittent l'espace protégé des services universitaires et se répandent effectivement dans les cabinets en ville, soutenues par des associations d'ex-patients et par la curiosité publique en matière de soins psychiques ... Car si avant les TCC recevaient les ratés et les victimes de la psychanalyse désormais les psychanalystes à leur tour reçoivent ratés et victimes de TCC." (Castel) C'est un phénomène qui se voit un peu partout... donc il n'y a pas de technique miracle.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#23

Message par delp » 19 déc. 2011, 10:28

En fait j'ai un peu l'impression qu'on dit que la psychanalyse est une supercherie parce qu'elle ne se fonde pas sur l'expérimentation ni sur la vérification, mais sur les élucubrations d'un ex-cocaïnomane, avec toute sorte d'a prioris et des perversions propres par rapport au sexe. J'ai l'impression qu'on pense que Freud était un type qui s'est réveillé un jour avec un tas de trucs (l'oedipe, la castration, le narcissisme, etc.) les uns plus étranges que les autres, et qu'au même titre que Mesmer ou les magnétiseurs de son époque, a commencé à se servir de tous ces fantasmes et ses délires pour promouvoir une théorie loufoque pour ensuite mettre en place une technique qui ne se servaient d'aucun paramètre scientifique (moderne ou d'aujourd'hui, critique très souvent explicitée par Grünbaum) pour justifier son application, et que si cela a marché chez certains ce n'était que par pur et simple suggestion (Borch-Jacobsen, Grünbaum): "ça guérit en moi de façon plutôt impersonnelle et indirecte, et la psychanalyse en tant que psychanalyse n'a rien à voir là-dessus". Il s'est mis à faire toute sorte d'interprétation sur ces patients qui ne correspondait qu'à ses propres fantasmes (voir le dernier Michel Onfray). Je trouve qu'avec toutes ces idées ou ces commentaires sur Freud on a vidé de toute intentionnalité (au sens philosophique) ce qu'il pouvait dire sur le désir, la sexualité, les rêves, les actes manqués, etc. Comme l'explique Castel, "que Freud ait surabondamment expliqué que son originalité tenait à la place qu'il réserve non seulement à l'intentionnalité, mais carrément à la téléologie de l'association libre (qui est régie, insiste-t-il, par "deux représentations du but": l'adresse transférentielle du propos, soit pour qui ce propos se déploie, et le souci d'une de parler en se référant à la souffrance qui motive la cure), voilà qui n'arrête jamais" les critiques de la psychanalyse.
Alors que ces mêmes critiques peuvent à leur tour s'appliquer aux autres courants psychothérapiques, par exemple le cognitivisme: en quoi les pensées irrationnelles et erronées (Albert Ellis) et les distorsions des cognitions (Aaron Beck), ne sont pas aussi des fantasmatiques qui n'existent que dans la tête de ces auteurs? En quoi avoir des "visions approximatives, déformées, voire totalement inexactes du monde", n'est pas une illusion de Beck (ou de Cottraux et cie.), et n'appartient qu'à leur propre système de références, puisque quelque part c'est leur réalité (la fameuse opposition réalité matérielle/réalité psychique) qui est mise en opposition à celle d'un autre (le patient en face de lui)?? En quoi ce qu'un patient exprime comme objet angoissant, par exemple, source de crises de paniques chroniques (morte imminente, explosion, assaut, viol, fin du monde, etc.) n'est pas une probabilité imminente de survenue, puisqu'il y pense, et que cette pensée est réfutable (pour rester popperiens), alors ça veut dire qu'il existe une probabilité, cela peut en effet arriver? Cela ne fait que forger un mythe, comme le dit Maleval, le mythe de l'homme normal, naturellement positif, ancré dans la réalité matérielle, dépourvu de fantasmes (à différence de Freud, que lui, il ne pouvait pas s'empêcher d'interpréter avec ses fantasmes), adapté à son environnement, vision idyllique de l'homme. Le thérapeute cognitiviste en serait l'incarnation. Il ne serait pas encombré par des fantasmes (cela tient à un dysfonctionnement), c'est un expert pour débusquer les déformations de l'information provenant de l'environnement (Cottraux). C'est aussi un modèle, un être de maîtrise exemplaire. Le thérapeute cognitif ne se cache pas d'être un éducateur. Il sait enfin conduire le patient vers la découverte de son "postulat personnel" qui commande des stratégies cognitives inadaptées.
Comme le questionne Maleval, et bien d'autres, d'où tire-t-il sa connaissance de la réalité, pourtant si changeante selon les époques, les cultures, les milieux, et les sujets, qui lui permet d'identifier avec tant de pertinence les distorsions cognitives de l'autre???? Pour Cottraux, elle lui est venue récemment, non de ces études médicales ou psychologiques, mais de sa fréquentation de salles de cinéma, dans lesquelles il a découvert que les principaux scénarios de vie correspondent aux scénarios de films (Cottraux J. La répétition des scénarios de vie. Paris: O. Jacob. 2001, p. 14). D'où les thérapeutes cognitivo-comportementaux tirent-ils leurs compétences, leurs connaissances de la réalité de référence? De l'apprentissage d'une méthode, répond Cottraux. Il faut supposer qu'une sélection d'une extrême rigueur est opérée à l'entrée de la formation, ne retenant que des êtres d'exception, indemnes de toute trace de pathologie risquant d'induire des distorsions cognitives, et aptes à se maintenir durablement dans ce état." (Maleval)

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Cartaphilus
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Quelques précisions.

#24

Message par Cartaphilus » 19 déc. 2011, 17:37

Salut à tous.
delp a écrit :là moi je ne peux pas faire plus, après il s'agit de tes convictions et de tes croyances, tu t'es déjà fait une idée inébranlable de ce rapport de l'Inserm et des TCC... c'est pas grave c'est ton droit, et je ne vois pourquoi ça devrait être autrement... pour le reste ce sera un dialogue des sourds...
Tout comme il est de votre liberté d'interpréter comme bon vous semble ce que j'écris, quand bien même je souligne les termes prudents de la conclusion de ce rapport, qui, d’après ses rédacteurs, ne se veut pas une conclusion définitive quant à l'efficacité des thérapies psychodynamiques (et non de la seule psychanalyse freudienne).

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
Kraepelin a écrit :
Cartaphilus a écrit : pour Freud, la guérison de ses patients était censée prouver la validité de sa théorie
T'aurais pas une référence précise pour documenter cette affirmation?
C'est étrange, je pensais que cette idée imprégnait toute l'œuvre théorique de Freud ; néanmoins je citerai quelques extraits, dont certains sont accessibles en ligne.

1904
« C'est sur cette idée de résistance que j'ai fondé ma conception des processus psychiques dans l'hystérie. La suppression de cette résistance s'est montrée indispensable au rétablissement du malade. D'après le mécanisme de la guérison, on peut déjà se faire une idée très précise de la marche de la maladie. »

Sigmund Freud, Cinq leçons sur la psychanalyse, traduction Yves Le Lay, éditons Payot, 1971, p.28.


1915
« La résolution de ses conflits et le surmontement de ses résistances ne réussissent en effet que si on lui a donné des représentations d'attente susceptibles de s'accorder en lui avec la réalité effective. »

Sigmund Freud, Leçons d’introduction à la psychanalyse ; cité par Mikkel Borch-Jacobsen, in Le livre noir de la psychanalyse, 2e édition, Éditions les Arènes, 2010, p. 98.


1915-16
« Notre première intention fut d'étudier les troubles du psychisme humain, parce qu'une expérience remarquable avait montré que les comprendre c'était presque les guérir, que la compréhension menait à la guérison. »

Sigmund Freud, Nouvelles conférences sur la psychanalyse, traduction d’Anne Berman, p. 87 (édition en ligne).

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Bien sûr, la guérison n'est plus, pour certaines écoles, l'objectif de la cure (ah ! la jolie trouvaille d'un thérapeute de Jacques Lacan, la fameuse notion de « guérison par surcroît » !).
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Kraepelin
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Re: Quelques précisions.

#25

Message par Kraepelin » 19 déc. 2011, 18:58

Cartaphilus,

Tu fais fausse route. Dans les citations que tu tires, Freud ne fait pas de la guérison le preuve de la validité de sa théorie. Il montre comment le travail thérapeutique entraine l'évolution de la théorie. C'est pas la même chose.

« C'est sur cette idée de résistance que j'ai fondé ma conception des processus psychiques dans l'hystérie. La suppression de cette résistance s'est montrée indispensable au rétablissement du malade. D'après le mécanisme de la guérison, on peut déjà se faire une idée très précise de la marche de la maladie. »
Ici, c'est une observation technique sur la nécéssité de lever les résistances pour laisser surgir le contenu inconscient d'où le développement du chapitre des résistances dans la théorie.

1915
« La résolution de ses conflits et le surmontement de ses résistances ne réussissent en effet que si on lui a donné des représentations d'attente susceptibles de s'accorder en lui avec la réalité effective. »
Ici, il n'y a même pas de rapport! Est-ce parceque Freud parle de "réalité effective" que tu as cru qu'il parlait de validité empirique de la théorie? Remarque que tu tires cet exemple de Borch-Jacobsen. L'erreur initiale est peut-être de lui.

1915-16
« Notre première intention fut d'étudier les troubles du psychisme humain, parce qu'une expérience remarquable avait montré que les comprendre c'était presque les guérir, que la compréhension menait à la guérison. »

La compréhension subjective de la maladie mène à sa guérison et non la guérison prouve que ma théorie est juste objectivement! C'est très très différent.
Cartaphilus a écrit : C'est étrange, je pensais que cette idée imprégnait toute l'œuvre théorique de Freud ;
Bien non! C'est un peu vieux dans me souvenirs de l'histoire de l'épistémologie de la médecine, mais je crois me souvenir que cette idée pragmatique qui veut qu'une théorie qui fonctionne concrètement soit vraie de la seule preuve de sa fonctionnalité pragmatique était déjà très malmenée en médecine à l'époque de Freud et Freud n'y participait pas. J'ai pas mal graté l'épistémologie Freudienne et ton affirmation ne me disait rien. Pour le moment, je reste sur mon impression que tu fais fausse route.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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