Constat & essai sur la pensée critique dans la société

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Dash
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Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Dash » 28 août 2011, 22:24

Constat et essai sur le non-enseignement de la pensée critique dans nos sociétés


Depuis plusieurs mois, je ne participe plus activement sur le forum, mais je viens y lire régulièrement. Souvent, j’apprends des trucs, souvent, je me bidonne, mais, surtout, je réalise de plus en plus (à chaque fois que j’apprends ou que j’affine mes raisonnements en vous lisant) que les gens de la grande classe dite « moyenne » manquent cruellement d’instruction et de connaissances. Je comprends de plus en plus les motivations et objectifs des associations sceptiques (ou d’esprit critique, zététique, etc.).

Naturellement, il y aura toujours des cas extrêmes : des gens très crédules, des gens peu doués intellectuellement, des gens très fermés d’esprit, etc., et nous n’y pouvons rien. Mais souvent, je discute avec des gens qui manifestement ont un certain potentiel intellectuel, seulement, il m’apparait évident qu’ils n’ont pas eu les outils et l’encadrement nécessaire pour apprendre à bien raisonner. Je trouve cela dommage et en même temps très frustrant de tenir certaines conversations avec certains individus, car souvent il faut partir de tellement loin (dans leurs erreurs de raisonnement) qu’il m’apparait même totalement inutile de discuter du sujet initial. J’en viens même à penser qu’il serait nécessaire d’inclure des cours de syllogisme, de sophisme et de pensée critique (simplifié et adapté, bien sûr) dès la petite école.

Au Québec du moins, la philosophie, la logique formelle, la rhétorique et la dialectique, entre autres, ne sont que « survolées » au secondaire (et encore, bof, bof,…). Bien sûr, ils sont abordés au cégep (lycée), mais il m’apparait que : ces sujets sont abordés trop tard dans le cours du développement intellectuel des individus, certains ne sont qu'effleurés rapidement si l'on ne s'oriente pas dans un secteur ou domaine les nécessitant, un nombre significatif d’individus ne font même pas d’études intermédiaires ou supérieures, et finalement, lorsque, sur le marché du travail, peu d’adultes s’intéressent à tous ces sujets. Prenons seulement les biais cognitifs p. ex. ! Sachant que ces derniers affectent et altèrent nos jugements au quotidien, je ne comprends pas pourquoi ils ne sont pas présentés, enseignés, ou, du moins, intégrés de quelque façon que ce soit dans les programmes d’éducation scolaire? Il me semble que c’est de toute première importance parce que, de toute façon, nous porterons des jugements sur toutes les autres matières qui nous seront enseignées (histoire, philosophie, etc.).

Le principal point commun entre tous les hommes et les femmes — point qui les différencie du règne animal — est la faculté de penser et de réfléchir! Il est donc curieux que nos sociétés modernes actuelles n’accordent pas le même degré d’importance envers tout ce qui concerne et affectent le raisonnement et le discernement, par rapport à l’importance qu’ils accordent aux autres matières? Pourquoi un cours d’introduction à la pensée critique enseignant les bonnes et mauvaises façons de réfléchir, de raisonner ou de penser n’est pas enseigné dès le primaire? Plus curieux encore que certaines matières, concernant de près ou de loin la pensée, ne soient enseignées que lors des études intermédiaires ou supérieures? Pourquoi attendre d'atteindre ces derniers niveaux? Pourtant on nous enseigne bien les bases de la mathématique dès le début du cheminement scolaire! Savoir compter est important, mais savoir penser et discerner judicieusement l'est tout autant, d'autant plus que cela nous sert dans tout, pour tout, et à chaque instant de notre vie!

Je pense qu’il est admis que le cerveau des enfants intègre les connaissances beaucoup plus facilement et rapidement que celui des adultes. Il est aussi reconnu (je pense) que c’est majoritairement à l’adolescence que les principaux choix cruciaux (qui sont déterminant en ce qui concerne les valeurs, les croyances, et la façon de penser) s’encrent profondément dans l'individu pour le reste de sa vie. Pourquoi attendre pratiquement la fin de ce stade de développement avant d'aborder certaines notions concernant l'outil que nous allons utiliser le plus au cours de notre vie (la pensée)? Bref, la capacité la plus importante de l’homme est pour ainsi dire laissée à tout un chacun, sans réelle formation, et ce, jusqu'à la fin de l'adolescence. Moi-même, faisant partie de la classe moyenne, n’étant pas un professionnel et ayant quitté l’école assez tôt, je réalise que j’ai perdu plusieurs années de ma vie à croire à des trucs absurdes! J’ai eu la chance de me « récupérer » moi-même, mais assez tardivement par contre, et surtout à cause d’un fort esprit d’autocritique et d’une curiosité hors du commun. Avec le recul, j’aurais aimé être mieux encadré, j’aurai aimé qu’on « m’apprenne à penser » plus tôt.

D’un autre côté, je crois deviner les raisons qui font qu’il n’y a pas de cours de pensée critique qui soit enseigné dès le plus jeune âge. Peut-être parce que les mots « raisonner », « réfléchir » et « façon de penser » nous paraissent indissociables de la notion ou du concept « d’être ». Être et penser nous paraissent être pratiquement une seule et même chose ( d’où le fameux « je pense donc je suis » de René Descartes). C’est pourquoi, sans doute, que l’homme n’as pas été, et n’est pas ouvert à l’idée de se faire dire (enseigner) comment réfléchir, ou comment « bien » penser! De plus, les croyances et valeurs étant différentes selon les cultures, mais aussi au sein même des différentes familles d’une même culture (ainsi que pour chaque individu), il serait difficile de prétendre pouvoir enseigner comment « bien penser » alors que les valeurs et croyances de tout un chacun résultent — en grande partie — des réflexions que chacun effectue à propos de tout et de rien. Se faire enseigner comment réfléchir susciterait donc (chez la plupart des gens) la peur de se faire imposer comment penser, et donc, comment être! C'est peut-être ce qui explique pourquoi tout ce qui concerne la pensée et le raisonnement n'est abordé que : soit de façon dispersée au travers des domaines très spécifiques, soit au travers la philosophie (mais qui est enseigné que tardivement), soit à la maison. Donc, jusqu'à un certain âge, avant d'effleurer la philosophie et certaines autres matières qui pourraient être utiles dans le développement de nos raisonnements, cet enseignement est laissé à la discrétion des parents. Mais la nature humaine étant ce qu'elle est, les parents semblent plutôt être portés à transmettre leurs idées, valeurs et croyances. Autrement dit, les parents cherchent beaucoup plus à se « reproduire » au travers leurs enfants plutôt que d'enseigner les moyens ou les outils qui permettraient à ces derniers — par eux même — d'effectuer leurs propres discernements. Pour la majorité, les parents éduquent au sujet des règles de bienséance tout en tentant de transmettre leur « façon de penser » (et croyances). Peu possèdent la sagesse ou les connaissances nécessaires pour enseigner convenablement à propos du raisonnement et du discernement. Bon, mais rien ne sert de jeter le blâme sur les parents, car comment pourraient-ils enseigner quelque chose qui ne leur à pas été enseigné?

Que ce soit à la petite école ou à la maison, nous n’apprenons rien sur les processus du raisonnement en lui-même. Soit on nous enseigne des procédés très spécifiques, comme p. ex. comment effectuer les multiplications/divisions (mathématique), soit nos parents tentent de nous convaincre de faire les nôtres leurs opinions, valeurs et croyances. Bien sûr, certains individus provenant pour les uns de milieu plutôt aisé, intellectuel, ou encore ayant fait des études supérieures, pourraient s’objecter et rappeler que certaines matières comme la logique formelle, les syllogismes, les sophismes, la dialectique, la rhétorique et la philosophie, entre autres, traitent précisément du raisonnement et de la pensée! Oui, ils auraient raison, je le concède, mais, comme dit précédemment, ces sujets sont pour la plupart survolés rapidement à moins de se spécialiser dans un domaine nécessitant leur étude. De plus, ils sont abordés plutôt tardivement par rapport au développement de l’individu et surtout, la grande majorité de ce qui constitue les classes dites « moyennes » de nos sociétés, donc des individus, soit non pas eux la chance de les aborder, soit ne s'y intéresse pas vraiment. Force nous est de constater qu’il n’existe aucune synthèse réunissant les principaux points importants de ces différentes matières, ni aucune adaptation simple, non ennuyante et accessible à tous. Et même si existait un programme, un cours présentant une synthèse du genre, certains s'opposeraient probablement à ce qu'il soit enseigné à leurs jeunes enfants j’imagine.

Nous pouvons supposer que puisque l’homme n’aime pas avoir le sentiment de se faire dire quoi et comment penser (et que certains cherchent à préserver des traditions ou croyances), nous avons laissé les connaissances sur la pensée et le raisonnement être dispersé dans des matières spécifiques, sans jamais tenter de les réunir pour formé une méthode d’apprentissage générale, enseignable à toutes et tous, dès le plus jeune âge. Nous pouvons aussi supposé que certaines personnes, par sentiment de supériorité, n’ont tout simplement pas envie de partager les moyens servant à raffiner le raisonnement. Enfin, nous pouvons supposer que certains régimes (disons « moins démocratique ») n’aient pas intérêt à ce que les gens du peuple s’instruisent et améliorent leur raisonnement. Bref, peu importe les raisons, le fait est que l’homme n’a pas su ou pu développer et instaurer un enseignement généraliste traitent des bases du raisonnement et étant enseigné au même titre que les langues, les mathématique ou les autres matières essentielles, et ce, dès le plus jeune âge.

L’homme a le besoin de sentir qu’il a la liberté de choisir et c'est normal, mais encore faut-il qu’il soit en contact avec les informations nécessaires pour faire ses choix, ou à tout le moins, d’avoir la chance d’avoir des parents un minimum instruit ou possédant un bon discernement! Naturellement, je suis conscient qu’il y a des exceptions, bien sûr que certaines classe de la population sont plus instruite, mais avouons que la grande majorité des gens, ceux que l’on nomme « M. et Mme tout le monde » et qui font partie du « peuple » quittent généralement assez tôt les études pour commencer à travailler. Soulignons également que la façon de raisonner des gens ne fait pas tout! Nous avons aussi des gênes et des émotions, entre autres. Aussi, on peut être riche, instruit, ou faire partie d’une sphère privilégiée de la société tout en raisonnant maladroitement, c’est évident, mais de façon générale (au Québec du moins), je constate que beaucoup de gens sont peu instruits, possèdent peu de culture et raisonnent maladroitement. (À ce sujet, je préfère nettement discuter avec des Européens, car souvent, leur niveau, ne serait-ce que de culture générale, me semble être à des années-lumière de celui du « Québécois moyen ».)

Depuis quelques décennies, jamais l’homme n’a été aussi savant et connaissant. Tous les domaines ont connue une explosion au niveau des connaissances. Mais j’observe que cette explosion de découverte et de connaissance tend à créer un fossé de plus en plus grand entre « les gens du peuple » et les gens instruits (ou les professionnels). De plus, les connaissances en divers domaine deviennent tellement nombreuses qu’il est de plus en plus difficile d’être à jour et instruit dans plusieurs domaines à la foi. De plus en plus, nous nous retrouvons donc avec une « masse populaire » d’individus ayant un plus grand écart de connaissance par rapport à certaines sphères dites « intellectuelles » ou « professionnelles ». Autrement dit, par le passé, la différence entre ce que le peuple savait, par rapport aux gens les plus instruits, devait être beaucoup moins importante que de nos jours. P. ex. en psychologie sociale et autres domaines connexes, plusieurs découvertes, avancées et développements ont été faits au cours des 60 dernières années, mais malheureusement ces sujets ne sont pas publicisés, ni enseignés à la petite école, et demeurent donc pratiquement inconnus du grand public. Seul ceux qui oeuvrent dans des sphère spécifique, comme p. ex. les sciences, la finance, le marketing, la publicité, la politique, le management, la gestion, etc. ont accès à certaines connaissance qui, forcement, peuvent les avantager par rapport au reste de la population, ce qui contribue à creusé le fossé entre les « gens du peuple » et les « privilégiés », instruits ou appartenant à des sphères spécifiques. Bref, tout comme un fossé est en train de se creuser entre les riches et les pauvres, j’ai l’impression que le même phénomène se produit au sujet des connaissances. Il suffit parfois d’observer certains « vox pop » présentés dans certaines émissions télévisées pour se rendre compte que « l’homme de la rue » est (parfois) complètement ignorant!

Y a-t-il que des sites web comme celui-ci pour aider certains curieux à parfaire leur raisonnement ? Bien sûr existent quelques ouvrages traitant de pensée critique ou de « manipulation », mais j’imagine que c’est majoritairement les « déjà conquis » ou intéressés qui se les procurent!

Bref, je tenais à partager mon constat ici parce que de toute façon nous somme peu à s’intéresser à tout cela dans ma sphère de connaissance personnelle, mais aussi pour profiter de l’occasion pour vous remercier tous et vous encourager à poursuivre! Vous savez, plusieurs personnes viennent surement lire sans pour autant participer. Les sites comme celui si sont une oasis d’information, mais surtout d’apprentissage. J’apprends beaucoup juste à observer les échanges et interaction entres crédules et sceptique!
:a4:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Wooden Ali
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Wooden Ali » 29 août 2011, 03:51

D'accord ! :D
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Brève de comptoir
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Brève de comptoir » 29 août 2011, 05:56

Je reste sceptique^^ sur ton constat.

En France en tout cas, j'entends souvent que l'esprit critique est à la base de l'éducation. La très grande majorité des gens que je connais, même s'ils n'ont pas de connaissances poussées, ne sont pas pour autant des idolâtres des phénomènes paranormaux ou je ne sais quoi. Les idées conspirationnistes peut-être oui (j'en connais...), mais le reste je ne l'ai jamais vérifié. La plupart du temps, on accepte de ne pas savoir, de ne pas avoir d'avis, et dans l'ignorance, le doute, c'est toujours le scepticisme voire le déni qui prime.

Il ne faut pas perdre de vue que la base d'une démocratie, c'est le droit de penser ce qu'on veut. Ce n'est pas au pouvoir, aux "sceptiques", aux scientifiques ou je ne sais qui, à dire la bonne parole qui doit être suivie par tous. Sinon, on tombe dans la tyrannie exposée dans les pires romans de SF. 1984 notamment.

Je ne vois pas où est le problème de voir des gens penser différemment. Certains croire en Dieu, être superstitieux, croire en leur destin, à un alter ego, un ange gardien, aux ETs. D'autres à rien. Et encore d'autres, douter de tout. Il y a probablement autant de zozos que de scientistes et ils sont minoritaires. La grande majorité des gens, en tout cas en France, sont raisonnables, et quand ils n'ont pas assez d'éléments pour juger d'une chose, ils se déclarent sceptiques. Ce n'est pas une honte de dire "je ne sais pas", "je doute", "ça ne m'intéresse pas", etc. On n'est plus obligé comme avant d'avoir foi en quelque chose, d'avoir des convictions profondes, de faire partir d'une groupe ou d'une religion.

Là où il y a du progrès à faire, c'est à mon avis pas du tout dans la pensée critique, mais dans le respect de l'avis des autres. On peut dire "je ne sais pas", mais pas se gêner pour dire "je ne suis pas d'accord avec toi, t'es nul", bref savoir, une fois qu'un autre a exposé son point de vue. On est face au vide, on ne sait pas ce qui nous attend, quelqu'un saute et s'écrase, et on s'écrit "bah bien sûr je le savais." C'est l'esprit critique dans le mauvais sens. Se situer dans la contradiction, parce que la posture est confortable. Pas besoin de se déterminer dans l'absolue, mais dans une certaine compétitivité, on a vite tendance à montrer les crocs pour exprimer des certitudes qu'on n'aurait pas eu si on n'avait pas à les exprimer contre quelqu'un ou ses idées. La pensée critique ça devrait aussi être capable de la fermer quand on n'a pas d'avis ou de réaffirmer très fort "je ne sais pas, je n'ai pas d'avis, je n'ai pas assez d'éléments pour juger". En tout cas en France, on a bien cet esprit de "comptoir" de savoir tout sur tout et d'avoir plus raison que le voisin^. La pensée critique un peu trop poussée on pourrait dire.

Parce que foncièrement, je ne vois pas le danger de croire en quelque chose. Croire en Dieu par exemple. A moins de vouloir se lancer dans des croisades, ça n'est en rien un problème de société. Le scepticisme, c'est aussi admettre l'idée qu'on puisse se tromper. Une société qui voudrait déterminer ce qui est vrai, bon, véritable, juste, serait une dictature. Encore heureux qu'on ait des mythos, des crédules, des rêveurs, des sceptiques, des scientistes. Il faut de tout. Sans les mythos, qui nous raconteraient des histoires ? Sans les scientistes, la voix de la science serait-elle aussi puissante ? Sans les sceptiques échapperions-nous aux dogmes ? aurions-nous fini de douter donc de chercher des réponses à nos questions ? Il faut éviter de vouloir créer une uniformité des pensées. On se détermine en fonction des autres. Si nous pensons tous la même chose, on n'aura plus qu'à être des robots. Bonjour l'ennui. Que la société fasse la chasse aux terroristes, charlatans, gurus de secte. Le reste, comment chacun pense, c'est pas son affaire.

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BeetleJuice
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar BeetleJuice » 29 août 2011, 06:39

Brève de comptoir a écrit :Il ne faut pas perdre de vue que la base d'une démocratie, c'est le droit de penser ce qu'on veut.


Euh, non.

La base d'une démocratie, c'est que les citoyens soient égaux face à la loi et décident des lois.
Après, rien n'empêche la majorité de décider de ce qui est "bien pensé" et "mal pensé". D'ailleurs c'est ce qu'elle fait dans tous les pays au travers des programmes d'éducations.
Quand dans un pays, l'éducation condamne l'intolérance ou la violence et prône le respect de la loi, elle dicte aux futurs citoyens ce qui est considéré comme bien pensé et mal pensé. C'est une forme d'embrigadement nécessaire à la pérennité du régime démocratique qui nécessite des citoyens actifs mais un minimum de consensus politique pour assurer la continuité de la loi.

En fait, l'acceptation de l'avis des autres est à l'opposée d'une démocratie qui repose au contraire sur la puissance de la conviction et la force de la majorité comme décideur en dernier ressort, si aucun compromis n'est trouvé.

Si chacun accepte l'avis de chacun, il n'y a plus de possibilité de débat et la majorité ne peut plus se former.

Parce que foncièrement, je ne vois pas le danger de croire en quelque chose. Croire en Dieu par exemple. A moins de vouloir se lancer dans des croisades, ça n'est en rien un problème de société


Ca l'est si votre croyance n'est pas celle de la majorité et que vous tentez quand même de l'imposer malgré le refus. Ca rompt avec l'idée démocratique que la majorité décide en dernier ressort et ça rompt la démocratie avec.
Après, tout dépend de la société.
Croire en Dieu peut être un problème de société si cette croyance amène la société à se déchirer sur le dieu en question par exemple, peut importe le régime politique. Cette croyance peut aussi poser problème si elle s'accompagne de dogme délétère à la pérennité de la société (si le dogme impose par exemple l'obéissance aveugle dans le clergé, l'arrivée d'un clergé fou et meurtrier peut engendrer de grave crise.)

Cela dit, c'est le cas de toute idéologie.

Une société qui voudrait déterminer ce qui est vrai, bon, véritable, juste, serait une dictature.


Dans ce cas, toutes les sociétés en sont.
La liberté totale et complète de pensée est une illusion commode, mais elle n'existe pas. Il n'y a que des degrés de permissivité au sein du groupe, mais un minimum de morale (dans le sens de ce qui définit ce qui est acceptable et ce uqi ne l'est pas) peu négociable est nécessaire au maintient du groupe.

Donc toutes les sociétés détermine un minimum de vrai et de faux et de juste et injuste pour servir de socle commun. Ce socle peut changer légèrement à mesure que la société évolue, mais il restera toujours un minimum d'éléments déterminés implicitement par la société comme bon, quoi qu'il arrive et comme mauvais, quoi qu'il arrive et quoi que les minorités* dans la population puissent en penser.

*minorité en terme d'influence et non de nombre. L'influence d'un groupe au sein d'une société peut-être écrasant selon son statut social et l'amener à décider pour les autres qui seraient, en nombre, une majorité opposée à la décision.



Sinon, je suis assez d'accord avec le constat de Dash sur le besoin d'enseignement plus important de l'esprit critique tel qu'il est pratiqué dans la méthode scientifique, mais pas avec l'idée de l'inclure dès l'école primaire.
L'esprit critique, c'est malheureux, demande d'avoir un socle de connaissance pour remettre en question les autres et, ultérieurement, ce socle.
Or, c'est le rôle de la primaire de donner ce socle aux enfants et il sera d'autant plus simple a donné si l'enfant est encore réceptif à des arguments d'autorités qui veulent que son prof à, in fine, raison quand il dit quelque chose (même si l'apprentissage peut passer par une découverte par l'enfant, il est important que l'enseignant reste la figure vers qui il peut se tourner pour avoir la bonne réponse lors d'un apprentissage.)

Un apprentissage du scepticisme scientifique à ce niveau risquerait de déboucher sur une tendance à l'hypercritique au niveau secondaire, surtout si en plus les parents remettent en cause l'enseignement en primaire (ce qui arrive parfois, notamment si leur idéologie ne les fait pas adhérer à tout le programme scolaire.)

Par contre, il est important pour la société, du moins quand on est en démocratie, d'avoir des citoyens formés et politiquement responsables, donc adjoindre un enseignement du scepticisme plus poussé au secondaire ne seraient pas idiot, éventuellement dans le cadre d'un cours d'éducation civique
(cours qui existe en France, mais je ne sais pas pour le Québec. En tout cas, en France, ces cours sont d'une nullité extrême la plupart du temps, et sont très mal fait, quand ils ne servent pas à rattraper des heures en histoire ou géographie avec qui ils sont couplé.)

Ca c'est pour mon avis sur la question. Après, on peut imaginer d'autre solution pour réduire un minimum la démagogie et l'impact des vendeurs de charlatanierie sur la société.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Poulpeman » 29 août 2011, 07:28

Salut Brève de comptoir et :bienvenue: sur le forum !

Brève de comptoir a écrit :En France en tout cas, j'entends souvent que l'esprit critique est à la base de l'éducation.

Ca m'a tout l'air d'être une légende urbaine :D
Le système éducatif français laisse très peu de place à la réflexion et donc au développement de l'esprit critique. Même les cours de philosophie du lycée sont généralement donnés sur le ton de la leçon à apprendre.
Je trouve qu'en France, on est assez proches du degrés zéro de l'enseignement de l'esprit critique. Si les français arrivent à développer un esprit critique, ce n'est certainement pas grâce à notre système éducatif. Je dirai même que c'est malgré notre système éducatif qui se soucie plus de nous faire apprendre tout un tas de trucs que de notre émancipation intellectuelle.

Cordialement,

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Brève de comptoir » 29 août 2011, 07:43

BeetleJuice a écrit :
Brève de comptoir a écrit :Il ne faut pas perdre de vue que la base d'une démocratie, c'est le droit de penser ce qu'on veut.


Euh, non.

La base d'une démocratie, c'est que les citoyens soient égaux face à la loi et décident des lois.

Si tu veux faire un cours civique, autant me reprendre en ne changeant pas ma définition aléatoire par une autre tout autant aléatoire. Si tu veux être précis, la démocratie, c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple.

Pour le reste, tu me fais une leçon, alors que tu ne fais qu'exprimer ton avis. Tu sembles croire que le rôle de l'éducation, c'est de moraliser les masses
Après, rien n'empêche la majorité de décider de ce qui est "bien pensé" et "mal pensé". D'ailleurs c'est ce qu'elle fait dans tous les pays au travers des programmes d'éducations.
Je sais pas où t'es allé à l'école, mais ce n'est pas à l'école qu'on doit apprendre la morale, ce qui est bien ou mal. L'éducation civique, si tu ne trouves pas ça intéressant, c'est sans doute qu'il n'y a pas assez de "morale", ou parce qu'on ne dit pas assez aux enfants ce qu'il faut penser (sous-entendu comme toi). Moi j'appelle ça une dictature. Encore heureux qu'on nous y apprenne le fonctionnement des institutions, pas autre chose. Le jour où on parlera à l'école de "bons et de mauvais citoyens", là y aura au problème pour moi. On en est pas encore là.

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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Dash » 29 août 2011, 08:45

Brève de comptoir a écrit :Je reste sceptique^^ sur ton constat.


Excellent! Poster ce constat était aussi un moyen de vérifier si ma vision semble « tordue » à certains.

Brève de comptoir a écrit :…La très grande majorité des gens que je connais […] ne sont pas pour autant des idolâtres des phénomènes paranormaux …


Interessant d’avoir le pouls d’une personne d’une autre culture que la mienne. Le qualificatif « idolâtre » que tu emploies m’apparait excessif, car j’exclus moi-même d'emblée les cas extrêmes dans mon constat. De ce coté ci de l’atlantique, personnellement je dirais que c’est au minimum 50/50 la proportion de ceux qui croient aux fantômes, vie après la mort, astrologie, etc.
Bon, en effet ce ne semble pas dramatique à première vue, car ce sont des gens « normaux ». Mais je me dis que s’ils croient à ça, c’est nécessairement que leur esprit critique fait défaut dans une certaine mesure. Là où ça se répercute ensuite, c’est lorsqu’ils raisonnent à propos d’autres sujets qui n’ont rien de paranormal, les mêmes biais et sophismes sont susceptibles de se reproduire non ?

Brève de comptoir a écrit :……La plupart du temps, on accepte de ne pas savoir, de ne pas avoir d'avis……


Alors là, j’envie ton « univers personnel »! Ici, au Québec, dans « mon monde » tous le monde à un avis sur tout!

Brève de comptoir a écrit :…la base d'une démocratie, c'est le droit de penser ce qu'on veut. Ce n'est pas au pouvoir, aux "sceptiques", aux scientifiques ou je ne sais qui, à dire la bonne parole qui doit être suivie par tous…


Je suis d’accord sur le principe, mais comment pourrait-on dogmatiser une forme de pensée d’ont la base même est de promouvoir le contraire? Prenons seulement les sophismes et les biais cognitifs p. ex. Si on les enseignait dès la petite école (adapté, avec des phrases simples et dans un contexte pour enfant), en insistant auprès des enfants qu’il faut toujours se méfier de ces erreurs potentielles lorsque l’on réfléchit, je vois mal comment cela pourrait être néfaste puisque ces biais et erreurs de logique ne sont pas tributaires d’une idéologie particulière. Ils résultent de biais cognitifs qui sont universels au-delà de toute culture, religion, régime, etc. Je pourrais également rétorquer que nous ne nous empêchons pas d’enseigner à compter sous prétexte que les gens sont libres de ne pas savoir compter.

Brève de comptoir a écrit :Je ne vois pas où est le problème de voir des gens penser différemment…


Moi non plus! Mais je discerne néanmoins une différence entre le résultat d’une réflexion et la réflexion en elle-même. Prenons par exemple un groupe composé uniquement d’adeptes de pensée critique, tous n’auront pas forcement la même opinion sur tous les sujets, mais cependant tous commettrons moins de sophisme ou de bais que d’autre type de personnes. Je ne prétend pas que les sceptiques sont immunisés, mais seulement plus à même de réaliser et de corriger leur réflexion lorsqu’ils s’aperçoivent eux-mêmes ou qu’un collègue leur souligne une erreur typée.

Brève de comptoir a écrit : Ce n'est pas une honte de dire "je ne sais pas", "je doute", "ça ne m'intéresse pas", etc. On n'est plus obligé comme avant d'avoir foi en quelque chose, d'avoir des convictions profondes, de faire partir d'une groupe ou d'une religion. …


Entierrement d’accord, je répète souvent moi-même ce genre de phrase à mon entourage!

Brève de comptoir a écrit : En tout cas en France, on a bien cet esprit de "comptoir" de savoir tout sur tout et d'avoir plus raison que le voisin^. La pensée critique un peu trop poussée on pourrait dire. …


Je pense cerner pourquoi tu as des réticences envers mon constat. Ton emploi du terme « esprit critique » évoque pour moi ce je nomme « s’obstiner » ou « vouloir avoir raison à tout prix ». Dans mon constat, je ne l’emploie pas en ce sens. C’est vrai qu’au sens commun, « esprit critique » évoque « critiquer » et que certaines personnes critiquent peut-être seulement par mauvaise habitude, en effet. Ce qui me désole en fait, précisément, c’est que beaucoup de gens (ayant un esprit critique ou non) commettent des sophismes et sont victimes de biais sans même s’en rendre compte! Nous en commettons tous, naturellement, mais au moins, lorsque nous les connaissons et savons ce qu’ils sont, nous somme plus ouverte à se corriger, je pense. Ce qui m’exaspère, c’est quand j’argumente avec une personne et que lorsque je luis souligne une erreur de raisonnement grossière, cette dernière (ne connaissant pas les divers biais et sophismes) devient suspicieuse et croient que j’essaie de l’entourlouper avec des arguments trompeurs (ce qui deviens paradoxal et très frustrant).

Brève de comptoir a écrit : Là où il y a du progrès à faire, c'est à mon avis pas du tout dans la pensée critique, mais dans le respect de l'avis des autres. …


Si tu désignes les gens qui ont tendance à s’obstiner, coute que coute, en employant « esprit critique » je suis d’accord. Pour ce qui est du respect, je suis partagé… Je ne crois pas qu’au nom du respect, on doit tolérer des avis absurdes. Moi, je dirais plutôt que certaines personnes n’ont jamais appris à maitriser ou à contenir un minimum leur émotion. Ce n’est pas tant une question de respect à mon avis, qu’une d’être capable de ne pas tout prendre personnellement. D’avoir la capacité de garder son sang-froid et de ne pas tomber systématiquement dans l’attaque envers la personne quand on n’est pas du même avis que notre interlocuteur. Bref, mais peut-être voulais-tu dire la même chose à ta façon?

Brève de comptoir a écrit : …je ne vois pas le danger de croire en quelque chose. Croire en Dieu par exemple…


En effet, pour ce qui est de croire en dieu, pour plusieurs, cela ne change pas grand-chose. Bon, il y a bien les fanatiques, mais puisque j’exclus moi-même les extrêmes, passons. Par contre ton emploi de « en quelque chose » est trop vague et imprécis. En effet croire en certaines choses n’est pas dangereux, mais croire en « d’autre chose » peut l’être beaucoup plus, faudrait préciser.
Brève de comptoir a écrit : …Une société qui voudrait déterminer ce qui est vrai, bon, véritable, juste, serait une dictature…


Oui, mais tu commets une erreur que plusieurs individus font et que j’ai observée maintes et maintes fois sur ce site. Tu utilises des termes qui évoquent des valeurs comme « vrai », « bon », « juste », etc. La science et l’esprit critique ( comprendre : éviter les bais et sophismes, valider empiriquement et discerner les rapporte de force entre les arguments pour/contre, etc.) ne traitent pas à propos de ce genre de valeurs, mais uniquement de ce qui est objectif, observable, logique et de ce qui est le plus probable d’être exact.

Moi, quelqu’un qui me dit qu’il croit en Dieu parce que bla-bla-bla en me sortant tous les sophismes connus (raisonnement circulaire, l’appel au dessein, etc.), ça m’exaspère, non pas parce qu’il croit en Dieu, mais plutôt parce qu’il ne se rend même pas compte que son raisonnement ne tient pas la route. Cette nuance est énorme à mon avis. Au contraire, quelqu’un qui me dit « je sais qu’il n’y a pas de manifestation objective, que c’est improbable rationnellement, mais j’ai le sentiment qu’il existe quelque chose au dessus de tout », ça ne me cause aucun problème! (certains scientifiques l’expriment justement par ce genre de formulation). Donc, pour en revenir aux « valeurs », que Dieu soit « vrai » ou pas dans l’absolue, ne m’importe pas et je suis capable de respecter la croyance d’autrui, mais j’ai beaucoup de mal avec les justifications qui découlent d’erreurs reconnues par tous (paralogisme, biais cognitif, etc.).

Brève de comptoir a écrit : Sans les mythos, qui nous raconteraient des histoires? …


Heum, je pense que ce serait une erreur d’attribuer toutes les histoires de SF ou fantastique à une seule catégorie d’individu. Probablement que c’est relativement partagé niveau croyants/sceptiques (zozos/zézés) non?

Brève de comptoir a écrit :…Il faut éviter de vouloir créer une uniformité des pensées…


Je suis d'accord pour les avis et les opinions et, à la limite certaines croyance, mais cela, sans pour autant justifier de laisser les gens dans l’ignorance à propos des biais cognitifs, des sophismes et autres trucs qui permettent (en les connaissant) d’affiner et d’améliorer son propre raisonnement. Pour faire une analogie, nous pourrions comparer cela avec la musique : jamais d'aucuns d’entre nous ne voudraient entendre ou imposer un seul et unique genre de musique sur la planète !? …mais est-ce pour cela que l’on va cesser d’enseigner comment bien jouer des instruments? Pour que tous soient libres de mal interpréter, de jouer maladroitement, avec des instruments désaccordés, etc.? Je crois qu’il faut juste discerner la différence qu’il y a entre « biens » raisonner (« bien » au sens d’éviter les erreurs de raisonnement) et entre la liberté que tous ont de tirer leurs propres conclusion, opinions et avis.
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BeetleJuice
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar BeetleJuice » 29 août 2011, 08:52

Brève de comptoir a écrit :Si tu veux faire un cours civique, autant me reprendre en ne changeant pas ma définition aléatoire par une autre tout autant aléatoire. Si tu veux être précis, la démocratie, c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple.


Ba oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

Pour que le peuple soit souverain, il faut que les citoyens soient égaux et ait possibilité de faire la loi...donc, pouvoir du peuple, exercé par le peuple, pour le peuple...

La liberté d'opinion complète n'est pas indispensable. En fait, elle n'est même pas indispensable du tout.
Mettons que la majorité de la population se mette d'accord sur un ensemble de pensée acceptable et décide d'éliminer physiquement toute pensée contradictoire et donc aussi les auteurs de ses pensées. Les pensées acceptables seraient alors gravé dans le marbre et comme la population éliminerait les contradicteurs, la majorité continuerait à empêcher la liberté d'opinion en détruisant les nouvelles idées avant qu'elles ne se répandent.

On en arriverait à un système qui resterait démocratique, mais qui serait sans liberté de pensée, la démocratie tournant alors en vase clos.

Evidement, c'est théorique, je doute que l'humanité arrive un jour à produire ce type de système cauchemardesque, mais ça n'enlève rien au fait qu'en réalité, aucun régime politique, hormis peut-être l'anarchie qui nécessite un individualisme fort pour éviter toute autorité, n'est fondé sur la liberté d'opinion.
Si la liberté d'opinion existe, c'est parce que c'est malgré tout utile à la préservation de la société qui finirait par dépérir de ne pas pouvoir évoluer en son absence et parce qu'il est illusoire d'imaginer une absence totale d’individualisme (donc le régime décrit au dessus est imaginaire, bien évidement.)

Tu sembles croire que le rôle de l'éducation, c'est de moraliser les masses


Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Le rôle de l'éducation est de former les jeunes humains afin qu'il perpétue la société et assure la continuité de celle-ci, dans la mesure où la société est une façon pour l'humain d'assurer sa survie individuelle et collective, donc sa pérennité assure une stabilité de son environnement propice à sa survie, d'où la transmission d'une culture et d'une morale pour entretenir autant que possible cette stabilité et même améliorer les conditions de vie dans certain cas.
Ca implique de faire adhérer ceux-ci à un minimum de consensus sociaux pour assurer la perpétuation.

Après, on peut apprendre ou non à critiquer le consensus une fois en âge d'agir contre (voir même avant)

Je sais pas où t'es allé à l'école, mais ce n'est pas à l'école qu'on doit apprendre la morale


C'est illusoire de penser que l'école n'a aucun rôle dans l'apprentissage des valeurs et des conventions sociales et que les seuls parents devraient avoir la responsabilité de celle-ci.
Ce n'est effectivement pas à l'école d'assurer l'ensemble de l'apprentissage, mais elle a son rôle à jouer.

Quand l'école apprend des connaissances aux enfants, implicitement elle apprend aussi à l'élève le respect de la parole de quelqu'un de plus qualifié que soi.
Quand l'école met en place un rythme récréation/cours, elle apprend à l'élève ce même rythme travail/repos qu'il retrouvera dans sa vie et que la société attend de lui.

Et on peut multiplier les exemples.

Evidement, les parents aussi ont un rôle dans ce type d'apprentissage implicite ou non, mais l'école n'est pas là que pour l'obtention de connaissance théorique. C'est aussi pour l'enfant l'occasion d'acquérir des comportements sociaux qu'il reproduira dans sa vie par la suite.
L'éducation civique, si tu ne trouves pas ça intéressant, c'est sans doute qu'il n'y a pas assez de "morale", ou parce qu'on ne dit pas assez aux enfants ce qu'il faut penser (sous-entendu comme toi).


Je n'ai pas dit que ce n'était pas intéressant, j'ai dit que c'était mal fait. L'éducation civique, en France, se borne trop souvent à apprendre le fonctionnement de la République de manière théorique, sans donner l'occasion de débattre de ce fonctionnement ou même simplement de se former à l'obtention d'une conviction politique.
Or, pour que la politique fonctionne, il faut autant des citoyens qui savent comment marche les institutions que des citoyens capable de se faire une opinion politique raisonnée et surtout, de se servir de cette opinion pour être réellement un citoyen impliqué en politique (attendu que le rôle d'un citoyens dans une démocratie, ça n'est pas que de servir de caution par le vote, mais aussi d'être force de proposition, d'action au service de la "cité".)

C'est là que l'enseignement du scepticisme devrait être primordial, parce que ça permet de se faire une opinion raisonnée dans un domaine ou devrait primer l'intérêt commun et d'éviter le vote (puisque c'est l'une des rares choses qui permet d'exprimer son statut de citoyen dans les républiques modernes) pour des raisons parfois purement émotionnelles ou lié à des démagogues retenant captif l'opinion de ceux qui les suivent par une rhétorique bien faite.

Moi j'appelle ça une dictature.


Faites comme bon vous semble.
Si enseigner l'esprit critique aux enfants pour qu'ils se forgent une opinion politique eux même est une dictature, et bien soit.
Le jour où on parlera à l'école de "bons et de mauvais citoyens", là y aura au problème pour moi.


Pourtant, c'est déjà le cas.
Quand on vous apprend à respecter la loi, quand on valorise le travail et qu'on punit la tricherie, implicitement, on vous montre l'exemple pour être un bon citoyen.

je sais que dire ça à des connotations fasciste parce que ça a été abusivement détourné par les dictatures, donc avant de monter sur vos grands chevaux, prenez simplement en considération le fait que, par définition, celui qui enfreint la loi est considéré par la société comme "mauvais citoyens" et c'est pourquoi il est privé temporairement de certain de ses droits (entendu qu'un citoyen a des droits garantis par la justice et qu'ils peuvent lui être retiré s'il ne respecte pas aussi les devoir de son statut de citoyen, notamment le respect de la loi issus du peuple dont il fait parti.)

Après, tout dépend de l'idéologie qu'on met derrière ces notions. S'il s'agit de s'en tenir au respect du corps civiques et des lois en vigueur, ça ne pose pas de problème, s'il s'agit de respecter la décision édicté par un chef quelconque ou son élite, c'est plus problématique.
Mais il n'y a finalement qu'une différence de degré entre l'apprentissage civique du respect de la décision souveraine et l'embrigadement d'une dictature. Le tout étant de s'assurer qu'on ne franchissent jamais une certaine limite.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Dash
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Dash » 29 août 2011, 08:55

BeetleJuice a écrit :...L'esprit critique, c'est malheureux, demande d'avoir un socle de connaissance pour remettre en question les autres et, ultérieurement, ce socle.
Or, c'est le rôle de la primaire de donner ce socle aux enfants et il sera d'autant plus simple a donné si l'enfant est encore réceptif à des arguments d'autorités qui veulent que son prof à, in fine, raison quand il dit quelque chose (même si l'apprentissage peut passer par une découverte par l'enfant, il est important que l'enseignant reste la figure vers qui il peut se tourner pour avoir la bonne réponse lors d'un apprentissage.)

Un apprentissage du scepticisme scientifique à ce niveau risquerait de déboucher sur une tendance à l'hypercritique au niveau secondaire, surtout si en plus les parents remettent en cause l'enseignement en primaire (ce qui arrive parfois, notamment si leur idéologie ne les fait pas adhérer à tout le programme scolaire.)


Très intéressant BeetleJuice ! Je crois comprendre parfaitement la nécessité du « socle ». Autrement dit, le rapport à l'autorité et la notion de « crainte de nos parents » sont nécessaires dans un premier temps pour maintenir un minimum d'ordre et de discipline, et dans un deuxième temps, c'est précisément ce dernier rapport qui permettra justement un esprit de « révolte » (si l'on peut l'exprimer ainsi) pour initier une pensée critique !

Merci pour ce point de vue :a4:
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar BeetleJuice » 29 août 2011, 09:12

Dash a écrit :Très intéressant BeetleJuice ! Je crois comprendre parfaitement la nécessité du « socle ». Autrement dit, le rapport à l'autorité et la notion de « crainte de nos parents » sont nécessaires dans un premier temps pour maintenir un minimum d'ordre et de discipline, et dans un deuxième temps, c'est précisément ce dernier rapport qui permettra justement un esprit de « révolte » (si l'on peut l'exprimer ainsi) pour initier une pensée critique !


C'est exactement ça oui. Je trouve même ça mieux dit que ce que j'ai voulu dire moi même :mrgreen:
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Wooden Ali » 29 août 2011, 09:57

Je suis d'accord avec BeetleJuice sur le fait qu'on ne peut considérer la liberté de penser comme la base de la démocratie.
La démocratie est un système qui permet de réguler les actions des citoyens sur la base de l'égalité de tous devant la loi et la règle de la majorité, pas ce qu'ils pensent. On peut penser ce qu'on veut mais on ne peut agir que dans les limites de ce qui est accepté par tous au travers de la Loi. C'est la meilleure façon, amha, de rendre plus douce l'aliénation inévitable que constitue le fait d'être condamné à vivre ensemble. Elle préserve la liberté de penser mais limite la liberté d'agir à ce qui n'est pas nuisible aux autres individus et sur un plan plus large à la société (c'est là que ça se gâte souvent !).

Si il est indéniable que l'esprit critique est nécessaire à l'élaboration de la connaissance objective et permet aux individus de se préserver des malfaisants prêts à fondre à leur profit sur la moindre crédulité, il est sûr qu'il rend plus difficile voire impossible une société basée sur des rapports hiérarchiques (en est-il d'autres de possible qui ne soit pas utopiques ?). Il est donc logique que les représentants de cette société n'en assure pas une promotion intense. Peu d'entre eux sont masochistes.
Il ne faut pas surestimer le pouvoir de l'école, des médias et de la classe politique pour façonner l'esprit des gens à leur convenance. Ils feignent d'être leaders alors qu'ils ne sont que des suiveurs à la remorque de l'air du temps. C'est aux individus de promouvoir cet esprit critique : il y a de multiples moyens de le faire, traditionnels comme les associations ou modernes comme l'utilisation d'Internet. C'est, amha, beaucoup plus efficace qu'un hypothétique cours d'esprit critique à l'école. Ne demandons pas à l'autorité d'organiser la critique de l'autorité ! Ça sera mal fait, à coup sûr.

L'exemple de la France est éclairant à cet égard. La société d'avril 68 était apparemment parfaitement sclérosée et contrôlée par un pouvoir pesant qui prétendait tout réguler. La poigne de fer dont elle écrasait la quasi totalité des médias n'a pas empêché le happening de mai !

L'esprit critique n'est pas non plus la panacée quand il s'agit de trancher entre des opinions concernant des actions à prendre. Que faut-il privilégier dans une décision politique : le cours terme assez bien connu ou le long terme bien incertain ? La raison ne donne pas de réponse claire à ce genre de question. La démocratie utilise pour ce faire la règle de la majorité qui est loin d'être parfaite et qui ne garantit en rien que la décision prise soit la bonne. Il semble cependant qu'une société se remette mieux de ses erreurs collectives que des erreurs individuelles. Un homme providentiel qui se plante laisse une société en plus grand désarroi que dans celle où elle se trouve après une décision démocratique erronée.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Damien26 » 29 août 2011, 11:20

Salut Dash
Rien à redire sur ton analyse que je partage grandement. Et les précisions de BJ et Wooden Ali la complètent bien.

Salut BdC
Brève de comptoir a écrit :En France en tout cas, j'entends souvent que l'esprit critique est à la base de l'éducation.
Sans indiscrétion tu vis dans quelle partie de la France? Sans grand peur de me tromper je suis d'avis que c'est plutôt l'inverse.

Brève de comptoir a écrit :Ce n'est pas au pouvoir, aux "sceptiques", aux scientifiques ou je ne sais qui, à dire la bonne parole qui doit être suivie par tous. Sinon, on tombe dans la tyrannie exposée dans les pires romans de SF. 1984 notamment.
"dire la bonne parole qui doit être suivie par tous" c'est prôner une forme d'idéologie et ce n'est pas du tout l'objectif de la Science ni du Scepticisme Scientifique. Ces 2 derniers n'entendent pas parler du bien/mal mais essayent du mieux qu'ils peuvent (et en pouvant se remettre en cause) de discerner le vrai du faux.

Brève de comptoir a écrit :Je ne vois pas où est le problème de voir des gens penser différemment. Certains croire en Dieu, être superstitieux, croire en leur destin, à un alter ego, un ange gardien, aux ETs. D'autres à rien. Et encore d'autres, douter de tout. Il y a probablement autant de zozos que de scientistes et ils sont minoritaires. La grande majorité des gens, en tout cas en France, sont raisonnables, et quand ils n'ont pas assez d'éléments pour juger d'une chose, ils se déclarent sceptiques. Ce n'est pas une honte de dire "je ne sais pas", "je doute", "ça ne m'intéresse pas", etc. On n'est plus obligé comme avant d'avoir foi en quelque chose, d'avoir des convictions profondes, de faire partir d'une groupe ou d'une religion.
Parfaitement d'accord avec ce paragraphe. La liberté d'opinion n'est aucunement brimée par le Scepticisme Scientifique ou l'apprentissage de la pensée critique. Je suis loin d'avoir les mêmes opinions que les autres sceptiques et je m'en porte très bien. Justement l'esprit critique offre des outils de raisonnement pour lutter contre les idéologues qui voudraient justement que les gens ne pensent que comme eux.

Brève de comptoir a écrit :Là où il y a du progrès à faire, c'est à mon avis pas du tout dans la pensée critique, mais dans le respect de l'avis des autres.
L'un n'empêche pas l'autre. Par contre tout avis n'est pas respectable seulement parce qu'il est émis par qq'un. Penser le contraire c'est faire du relativisme post-moderniste.

Brève de comptoir a écrit :C'est l'esprit critique dans le mauvais sens. Se situer dans la contradiction, parce que la posture est confortable.
Ce type d'esprit critique est à l'opposé de celui prôné par les mouvements sceptiques et zététiques contemporains.

Brève de comptoir a écrit :La pensée critique ça devrait aussi (c'est) être capable de la fermer quand on n'a pas d'avis ou de réaffirmer très fort "je ne sais pas, je n'ai pas d'avis, je n'ai pas assez d'éléments pour juger".
Je me suis permis de faire une petite modification à ta phrase initiale.

Brève de comptoir a écrit :En tout cas en France, on a bien cet esprit de "comptoir" de savoir tout sur tout et d'avoir plus raison que le voisin^.
Complètement d'accord.

Brève de comptoir a écrit :La pensée critique un peu trop poussée on pourrait dire.
Cà ce n'est pas de la pensée critique mais de la pensée hyper-critique. La pensée critique que promeut Dash dans son post initial est à mille lieues du type de pensée critique auquel tu fais allusion.

Brève de comptoir a écrit :Il faut éviter de vouloir créer une uniformité des pensées. On se détermine en fonction des autres. Si nous pensons tous la même chose, on n'aura plus qu'à être des robots. Bonjour l'ennui. Que la société fasse la chasse aux terroristes, charlatans, gurus de secte. Le reste, comment chacun pense, c'est pas son affaire.
La zététique aime se définir comme "l'art du doute", elle est justement à l'opposé de l'uniformisation de la pensée qui est plutôt l'apanage des idéologies et autres religions. Chacun est libre de penser ce qu'il veut mais chaque sceptique scientifique devrait être libre de s'exprimer sur le vrai/faux de n'importe quelle affirmation proférée par n'importe qui. Je respecte toutes les personnes mais on ne me contraindra jamais à respecter toutes les bêtises que des personnes pourraient dire/faire.

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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Invité » 29 août 2011, 11:50

Mon expérience de quelques années dans le milieu de l'enseignement au secondaire (au Québec) m'a amené à considérer quelques bémols par rapport à l'esprit critique chez nos enseignants.

Premièrement si vous abordez ce sujet, tous les enseignants, directeurs d'école et autres intervenants, vont vous dire que l'esprit critique est une valeur de base à laquelle ils y croient.

Mais si vous grattez un peu, vous verrez que la réalité est que le corps enseignant regroupe un nombre affarant d'adeptes du paranormal, des médecines "douces" et autres zozoteries. Et les syndicats d'enseignants pour y répondre ont, dans une majorité, répondu aux demandes de leurs membres en incluant les soins "alternatifs" (homéopathie, "thérapies" énergétiques, etc) dans la couverture médicale assurable des enseignants.

Grattez encore plus et vous verrez un nombre impressionnant d'enseignants (à l'exception peut-être de ceux qui enseignent la sciences) pour qui la définition de l'esprit critique se rapproche de celle de nos "twoofers", du genre "mon esprit critique me fait rejeter la vaccination".

Bref on est même pas sûr de savoir si on parle de la même chose, quand on aborde le sujet de l'esprit critique à l'école. Il y a au mieux de la confusion, au pire un détournement du sens des mots.

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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar BeetleJuice » 29 août 2011, 15:29

Invité a écrit :Grattez encore plus et vous verrez un nombre impressionnant d'enseignants (à l'exception peut-être de ceux qui enseignent la sciences) pour qui la définition de l'esprit critique se rapproche de celle de nos "twoofers", du genre "mon esprit critique me fait rejeter la vaccination".


Même ceux qui enseignent les sciences à mon avis.
J'ai entendu des profs de science au lycée se dire "sceptique" du but de certaine politique d'éducation et verser quasiment dans la conspiration simplement parce qu'ils se sont construit une opinion sur ce que doit être l'éducation et ont décrété que toute modification est une tentative du gouvernement de museler les profs ou de brader l'éducation pour que le privé se développe.

Je pense pas que la raison soit garantie par le type d'étude qu'on a eu, ça dépend aussi beaucoup de notre état d'esprit avant d'y entrer. On peut tout à fait passer un diplôme universitaire en science tout en conservant beaucoup de croyance puérile, pour peu qu'on cache notre désaccord avec les concepts qui vont contre notre croyance.

Moi par exemple, l'apprentissage du scepticisme scientifique nécessaire à la méthode d'analyse de l'Histoire a été une révélation et j'ai de suite adhéré à cette façon méticuleuse de penser, mais j'ai toujours été plutôt curieux, j'ai rejeté totalement la religion à 11 ans malgré une école religieuse et grâce à un environnement familiale agnostique, j'ai expérimenté légèrement le conspirationnisme avant de m'en défaire et j'ai jamais essayé de me fondre dans la masse de gens de mon âge, si bien que j'ai été protégé de la tentation de suivre aveuglément pour m'intégrer.

J'ai eu des condisciples à la fac qui n'ont pas eu cette chance. J'avais par exemple une musulmane dans ma section, qui me soutenait que le déluge a existé et que le coran est l'oeuvre de Mahomet, alors qu'elle étudiait pourtant plus sérieusement que moi et qu'elle était, à mon avis, même plus intelligente que moi.
Seulement elle a vécu dans une famille pratiquante.
J'espère qu'elle ne voulait pas devenir historienne, parce que ça va lui poser problème par la suite, mais elle a quand même eu sa licence.
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Invité » 29 août 2011, 15:52

BeetleJuice a écrit :Même ceux qui enseignent les sciences à mon avis.

Vous avez raison.

J'ai ajouté ce bémol à la dernière minute, mais sans grande conviction. ;)

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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Dash » 29 août 2011, 22:35

Invité a écrit :Bref on est même pas sûr de savoir si on parle de la même chose, quand on aborde le sujet de l'esprit critique à l'école. Il y a au mieux de la confusion, au pire un détournement du sens des mots.

J'avancerais même que, depuis les 15 dernières années, nous assistons à un phénomène insidieux de récupération de termes polarisé positivement. Cela a toujours existé, bien sûr, mais j'ai l'impression que la pratique se démocratise et se généralise au grand public dû au fait de la globalisation et des moyens de communication. Tout expert en communication sait qu'il est préférable de n'utiliser que des mots à « charge positive » lorsqu'on tente de vendre ou de faire accepter une idée* (et de faire l'inverse lorsque l'objectif est le contraire). Maintenant, de façon généralisée, on dirait que tout le monde utilise cette technique et tend à s'approprier tous les mots « positif » et à se dissocier de tout ceux qui ont une connotation négative. :roll:

Donc de nos jours, tout le monde se croit ouvert d'esprit, mais tous croient également posséder un esprit critique, etc. :ouch: Ici même, sur ce site, nous somme souvent témoins de cette « pratique » effectué par de nouveaux arrivants qui, au début, semblent fiers d'annoncer qu'ils sont sceptiques (ou « critique »), mais qui par la suite (de par leurs comportements) se révèlent en fait ne pas connaitre du tout ce qu'implique précisément ces derniers qualificatifs !

On pourrait dire qu'il est devenu commun de pratiquer une forme de « travestisme sémantique » :mrgreen: pour nous approprier des mots et concepts à connotation positive qui nous plaisent.

Encore une fois, nous pouvons observer que « penser » et « être » sont intimement relié au niveau de la conception qu'ont les individus d'eux-mêmes. Si certains ont la capacité de reconnaitre qu'ils ont fait une action « négative » qualifiée de X ou de Y, personne cependant ne veut être qualifié d'ÊTRE ces mêmes X ou Y. Pour certaines situations ou dans certains contextes précis, on peut comprendre. C'est effectivement faire preuve de discernement que de faire la différence entre un comportement (ou un raisonnement) versus un état d'être généralisé et constant. De ceci résulte la rigueur intellectuelle qui veut qu'il soit préférable de critiquer les opinions et les comportements plutôt que d'attaquer les personnes en leur qualité d'être (éviter le Argumentum ad hominem).

Le problème, c'est que peu de personnes possèdent un discernement aiguisé, que tous cherchent à préserver leur propre image de soi, coute que coute et que plusieurs font de nos jours des overdoses « politically correct ». Donc peu importe les situations ou les contextes, peu importe que ce soit généralisé ou non ou que le terme ne corresponde pas précisément, tout le monde il est beau, gentil, ouvert d'esprit, critique, non crédule, etc.

Bon, mais je m'étends et ceci pourrais faire l'objet d'un sujet à part entière !

* Baillargeon, Normand (2002, mars.). LE PETIT COURS D’AUTO-DÉFENSE INTELLECTUELLE : QUELQUES REMARQUES SUR LE LANGAGE.
Consulté le 29 août 2011.

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Wooden Ali
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Wooden Ali » 30 août 2011, 04:10

Dash a écrit :Donc de nos jours, tout le monde se croit ouvert d'esprit, mais tous croient également posséder un esprit critique, etc. :ouch: Ici même, sur ce site, nous somme souvent témoins de cette « pratique » effectué par de nouveaux arrivants qui, au début, semblent fiers d'annoncer qu'ils sont sceptiques (ou « critique »), mais qui par la suite (de par leurs comportements) se révèlent en fait ne pas connaitre du tout ce qu'implique précisément ces derniers qualificatifs !

En général, les zozos et les complotistes se revendiquent du scepticisme et de l'esprit critique. Certains même, les effrontés, nous expliquent que c'est à cause de leur scepticisme qu'ils ne croient pas à la théorie officielle du 11/9 ou qu'ils adhèrent aux miracles de l'Homéopathie contre la Médecine "officielle".
Il me parait évident que l'analyse qu'ils font de leur propre comportement est complètement fausse.

Deux caractéristiques communes à la zozozerie et au complotisme est la méfiance, la défiance voire l'opposition à l'autorité et à tout ce qui vient d'elle et à une démarche cognitive qui leur est spécifique et emprunte bien peu à la raison.

L'esprit critique suppose une analyse raisonnée de faits dépourvue d'a priori non testables. C'est esprit là entraîne une remise en cause permanente des présupposés et leur confrontation avec tous les faits. Je n'ai personnellement jamais vu un seul zozo procéder ainsi.
Ils adoptent au contraire une démarche curieuse, qui leur est propre, qui consiste essentiellement à faire le contraire de la démarche exposée ci dessus : démontrer à tout prix un a priori dicté par leur intuition ou leur instinct par une sélection de faits.

En fait, ce qui compte le plus à leurs yeux d'aveugle, c'est leur intuition. Ce que dicte leur instinct est vrai, forcément vrai. Le reste n'est qu'un habillage dont ils n'ont besoin que pour essayer de transmettre la vérité dont ils se croient porteurs. Cet habillage (la méthode zozo) doit être assez "souple" et non contraignante pour ne jamais contredire ce qui sort de leurs tripes. D'où les fréquentes attaques contre la méthode scientifique traditionnelle jugée inutilement rigoriste et destructrice des idées innovantes dont ils veulent nous faire profiter.

D'où peut venir cet instinct si puissant qui leur fait oublier la raison en exposant sans vergogne tant de conneries et surmonter le ridicule qui les accablent sans qu'ils ne semblent jamais avoir conscience ?

Il me semble que leur moteur est le bon vieux ressort du refus de l'autorité, hérité de nos ancêtres vivant en meute, en troupe ou en horde hiérarchisées. Contrairement à la société humaine, la hiérarchie de ces sociétés est remise en cause en permanence par ceux qui aimeraient bien être calife à la place du calife. Il existe pour cela une pulsion instinctive contre l'autorité. Bouffer le chef et sauter sa femme (ou l'inverse !), voila ce qui assure la dynamique du groupe. Il suffit de s'y abandonner pour devenir complotiste et dans la plupart des cas, zozo.
Amha, cette hostilité instinctive envers la hiérarchie explique bien mieux leur comportement que le prétendu scepticisme dont ils n'empruntent rien à la démarche.
L'ironie de l'histoire ( et qui explique la confusion) est que c'est probablement cet instinct primal qui est à l'origine du scepticisme et de la méthode scientifique. Cet antagonisme envers l'autorité c'est progressivement transformé en méfiance envers l'acquis, envers l'ordre, envers ce qui est considéré comme vrai. L'utilisation intensive d'un organe qui s'appelle le cerveau en a fait ensuite le scepticisme méthodologique que nous défendons. C'est cette dernière étape qu'ont oublié de faire les "larges d'esprit" qui nous accablent de leurs sarcasmes.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Brève de comptoir
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Brève de comptoir » 30 août 2011, 05:11

Il ne faudrait pas non plus tomber dans la caricature. Concernant l'éducation, il y a peut-être des zozos comme vous dites, des gens très bien qui ont des croyances "douteuses" mais il y a aussi qui ont acquis un savoir, qui en font un dogme et ne prennent plus en compte les nouvelles avancées qui remettent en cause ce dogme. Ils ne peuvent l'accepter parce que la perte du dogme les plonge dans l'inconnu qu'ils croient être de l'ignorance. Or réfuter une théorie sans la remplacer par une autre, ce n'est pas un drame. Je parle des profs, mais ça doit aussi exister chez les véritables chercheurs. Là aussi, on est mis en face d'une perte de l'esprit critique. Preuve qu'effectivement, c'est très répandu et que si on tombe si facilement dans des idées fausses, c'est bien que le monde est suffisamment complexe pour se laisser avoir, et que personne n'est à l'abri de perte de cet "esprit critique". Le scepticisme, c'est pour moi aussi bien accepter le fait qu'on puisse se leurrer sans s'en rendre compte, donc de rester le plus souvent vigilent et de surtout ne pas croire que ça n'arrive qu'aux autres ou aux grotesques "zozos". L'humilité et la prudence seraient de rigueur ici...

Je vais prendre par exemple un domaine où les connaissances sont très aléatoires et où on essaye d'établir des faits à partir de peu d'éléments, rendant ce domaine fascinant car il y a sans doute encore beaucoup à découvrir. C'est la paléoanthropologie. Quand Donald Johanson et Yves Coppens trouvent Lucy, la découverte semble confirmer l'hypothèse de la East side story. Hypothèse séduisante et facile à retenir. C'est celle que j'ai appris à l'école et qui est encore probablement enseignée. Or, des découvertes postérieures ont remis en question cette hypothèse (toumai par exemple) mais dans le grand public, l'image de l'East side reste encore très présente. Forcément, aucune hypothèse "remarquable" n'a été depuis popularisé et pour le plus grand bonheur de cette discipline, tout est à découvrir. Coppens lui-même a réfuté la ta théorie mais on ne casse pas aussi facilement une image si bien ancrée dans la tête. Pourtant vous pouvez répéter à envie que la East side story n'est plus acceptée par les spécialistes, pourtant il y aura encore des gens pour y faire référence parce qu'elle représente un socle séduisant. Là, ce n'est pas l'intuition qui pousse certains à manquer d'esprit critique mais le dogme. Des gens butés, plein de certitudes, on en trouve dans tous les camps, c'est important de le rappeler, pour ne pas tomber soi-même dans l'arrogance de la science infuse. Comme on dit, ça n'arrive pas qu'aux autres. Le manque d'esprit critique, ce n'est pas l'apanage de certains contre les autres clairvoyants. C'est une lutte de chaque instant pour ne pas s'y laisser prendre. C'est un confort dans lequel il ne faut pas tomber. Et il faut aussi accepter le fait que parfois on peut y être tombé s'en s'en rendre compte. Donc parler de certains de zozos, je trouve ça bien prétentieux, sachant qu'on peut à chaque instant en devenir un selon les circonstances... Le scepticisme, c'est le doute, donc les "zozos" doivent au moins avoir le bénéfice du doute, droit au respect, droit d'être combattu avec les armes seules de la connaissance, non du mépris hautain de ceux qui savent quand ils se prétendent sceptiques. Il y a probablement autant de pseudo scientifiques que de pseudo sceptiques.

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Etienne Beauman
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Etienne Beauman » 30 août 2011, 06:22

Salut Wooden,
Wooden Ali a écrit :Ils adoptent au contraire une démarche curieuse, qui leur est propre, qui consiste essentiellement à faire le contraire de la démarche exposée ci dessus : démontrer à tout prix un a priori dicté par leur intuition ou leur instinct par une sélection de faits.

Image

édit : j'ai changé l'image dont un prénom avait été détourné par l'originale.
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Wooden Ali
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Wooden Ali » 30 août 2011, 08:08

Brève de comptoir a écrit :Or réfuter une théorie sans la remplacer par une autre, ce n'est pas un drame.

Ce n'est effectivement pas un drame quand cette "théorie" ne sert à rien d'autre que de parader dans les forums ou de discourir dans une soirée en ville, le coude sur la cheminée. Quand c'est un modèle scientifique prédictif, c'est une toute autre affaire ! Le modèle planétaire de l'atome a permis d'énormes avancées. Il est pourtant naïf et limité. Mais avant de le rejeter, on doit en proposer un autre plus précis et plus large (c'est ce qu'a fait la la Mécanique quantique). Sinon, on le garde et on fait avec ... ou on le rejette et on accepte la régression cognitive associée.
Le Créationnisme réfute la Théorie de l'évolution sans proposer une remplaçante qui soit meilleure (expliquer tous les faits qu'elle explique déjà et en expliquer d'autres qu'elle n'explique pas). Doit-on admettre pourtant cette "tentative courageuse" d'aller contre l'ordre établi ? Quitte à passer pour un esprit fermé, je pense avoir le devoir de dire que c'est une merde infâme et sans avenir.
Ne t'inquiètes pas : la démarche rationnelle est humble par essence. Ceux qui la pratiquent savent bien (enfin, pas tous, je l'admets) qu'ils n'ont accès à la réalité que de façon intrinsèquement imparfaite à travers un système cognitif limité et des modèles provisoires. Pas de quoi parader mais pas de quoi non plus de baisser les bras devant les arrogants qui font du syndrome Galilée leur étendard.
Tu fustiges l'arrogance de ceux qui réclament des faits. Que penses-tu de celles des ignares qui prétendent par leur seule conviction rayer d'un trait de plume le travail de milliers de chercheurs. Tu peux feuilleter ce forum, tu verras où se trouve la vraie arrogance. Je l'ai vue pour ma part, infiniment plus du côté des "croyants" *que des rationalistes.
Renvoyer les deux parties dos-à-dos est une posture confortable (elle tend à montrer une certaine "élévation d'esprit", un certain recul non partisan). Elle n'est pourtant légitime et utile que si elle décrit correctement la réalité. Ce n'est pas le cas dans le sujet qui nous occupe.

* Que j'aurais pu appeler "zozos", terme qui n'est pas employé par les Sceptiques du Québec dans le sens péjoratif utilisé en France métropolitaine. C'est un diminutif d'ésotérique. Leur contrepartie sceptique s'appellent "zézés" (en rapport avec la Zététique)

Merci Étienne, c'est plus joli avec des images !
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Jean-Francois
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Jean-Francois » 30 août 2011, 09:01

Brève de comptoir a écrit :Il ne faudrait pas non plus tomber dans la caricature. Concernant l'éducation, il y a peut-être des zozos comme vous dites, des gens très bien qui ont des croyances "douteuses" mais il y a aussi qui ont acquis un savoir, qui en font un dogme et ne prennent plus en compte les nouvelles avancées qui remettent en cause ce dogme


Bien sûr qu'il y a une diversité de comportements sur un axe de totalement crédule à hypercritique/sceptique-au-sens-strict et que ces deux extrêmes sont regrettables. (À mon avis, on peut être parfaitement crédule et dogmatique, c'est même régulièrement le cas chez ceux qui se vantent d'avoir l'esprit "ouvert".) L'évaluation qui est tentée cherche à situer approximativement la moyenne des comportements.

Or réfuter une théorie sans la remplacer par une autre, ce n'est pas un drame


Pour renchérir sur ce que dit Wooden Ali, c'est vrai si vous prenez le terme "théorie" dans un sens répandu qui est synonyme de "hypothèse, opinion, idée". C'est parfaitement faux si vous prenez le terme dans le sens de "théorie scientifique" qui est plus restrictif. Une telle théorie est plus qu'une simple opinion, c'est un modèle rationnel explicatif et prédictif basé sur un grand nombre de faits rigoureusement observés. Une telle théorie est essentielle à la démarche scientifique car elle conditionne les observations que l'on peut réaliser. Cela ne veut pas dire qu'elle est fixe et immuable, elle peut être modifiée si des éléments nouveaux surgissent qui demandent ou imposent une modification en profondeur de la théorie (comme votre histoire de l'"East side"*). Mais, il serait parfaitement idiot de dire que, par exemple, l'héliocentrisme est faux sans proposer une meilleure alternative. Il est tout aussi fallacieux de prétendre que l'évolution est fausse donc que les prétendues "alternatives" (créationnisme, ID, etc.) sont automatiquement envisageables.

En sciences humaines, les "théories" sont généralement moins strictes qu'en sciences naturelles et elles devraient être considérées plus comme des hypothèses complexes. Cela principalement parce que les sujets envisagés sont assujettis à un grand nombre de paramètres dont l'influence est inconnue.

Le scepticisme, c'est pour moi aussi bien accepter le fait qu'on puisse se leurrer sans s'en rendre compte, donc de rester le plus souvent vigilent et de surtout ne pas croire que ça n'arrive qu'aux autres ou aux grotesques "zozos"


Le scepticisme n'est pas un corps de connaissance, c'est une attitude vis-à-vis de ce qui est présenté comme une connaissance. En ceci, le sceptique est parfaitement ouvert à l'idée qu'il puisse se tromper et il offre même le moyen de le convaincre: apportez des arguments/faits objectifs (donc vérifiables) et rationnels. Simplement, le sceptique se basera sur des connaissances acquises pour tester la valeur de ces arguments/faits. Rien n'est parfait, bien sûr, mais si on veut se construire un modèle du monde qui soit assez juste il vaut mieux le faire sur des bases solides (i.e., les plus objectives possible). Connaissez-vous un meilleur moyen de construire quelque chose de solide que de l'appuyer sur des fondations solides?

À l'inverse, si vous restez sur le forum assez longtemps, vous constaterez rapidement que ceux qui défendent des idées zozoes n'offrent aucun moyen qui leur ferait changer d'avis. Un cas actuel est condor: il ne discute aucunement, ne remet absolument pas en question ce en quoi il croit, fait dans le flou le plus complet (il est totalement incapable d'expliquer le "sens" qu'il voit dans les cas qu'il amène), etc. À force, son attitude est simplement un campement sur une position irrationnelle contre laquelle personne ne peut rien. À moins d'un changement d'attitude, il n'y a aucune chance qu'il s'aperçoive à un moment de ses erreurs. Il y en a pas mal des comme lui (les adeptes des "théories (sic) du complot" en général, mais pas seulement), qui sont souvent prompts à se qualifier "ouvert d'esprit" alors qu'il sont au contraire très fermés à ce qui remettrait en question leur(s) croyance(s).

Jean-François

* Qui ne me semble pas totalement réglée, d'ailleurs.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Quelques mots... et contre-mots...

Messagepar Cartaphilus » 30 août 2011, 09:30

Salut à tous.

Pour enfoncer le clou :
Jean-François a écrit :À l'inverse, si vous restez sur le forum assez longtemps, vous constaterez rapidement que ceux qui défendent des idées zozoes n'offrent aucun moyen qui leur ferait changer d'avis. Un cas actuel est condor:il ne discute aucunement, ne remet absolument pas en question ce en quoi il croit, fait dans le flou le plus complet (il est totalement incapable d'expliquer le "sens" qu'il voit dans les cas qu'il amène), etc.

L'illustration en est que le dénommé condor ne montre pas la plus élémentaire des corrections sur un forum de discussion, à savoir répondre aux questions ; enferré dans une conviction quasi délirante*, seule sa vision du monde s'impose à son esprit, et nulle critique, nulle questionnement ne mérite de distraire son attention : il en réduit à un affligeant monologue du « seul contre tous ».

*Délirante, au sens de la non remise en cause de la moindre de ses certitudes...

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Hello, Wooden ali :

Wooden Ali a écrit :Que j'aurais pu appeler "zozos", terme qui n'est pas employé par les Sceptiques du Québec dans le sens péjoratif utilisé en France métropolitaine. C'est un diminutif d'ésotérique. Leur contrepartie sceptique s'appellent "zézés" (en rapport avec la Zététique)

De notre amie commune, connaissant son scepticisme, je pourrais dire :
Votre serviteur a écrit :Quelle belle admirable, à vouloir être zézé, tandis que les zozos sont incapables de lever leur bob !
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Dash
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Dash » 30 août 2011, 10:45

Ton analyse me fait réaliser des trucs Wooden !

Wooden Ali a écrit :L'esprit critique suppose une analyse raisonnée de faits dépourvue d'a priori non testables. C'est esprit là entraîne une remise en cause permanente des présupposés et leur confrontation avec tous les faits. Je n'ai personnellement jamais vu un seul zozo procéder ainsi.
Ils adoptent au contraire une démarche curieuse, qui leur est propre, qui consiste essentiellement à faire le contraire de la démarche exposée ci dessus : démontrer à tout prix un a priori dicté par leur intuition ou leur instinct par une sélection de faits.

Puisque j’ai moi-même déjà été plus zozo que zézé par le passé, avec le recul, je pense cerner certaines choses…

Le fait que dans la vie de tous les jours (dans notre quotidien) nous utilisons souvent un raisonnement basé plutôt sur l’induction et des heuristiques « économiques » (approximation) et que cette façon de juger est (dans bien des cas) amplement suffisante pour arriver à des résultats assez justes; tends à créer la fausse impression que l’on peut raisonner de la même façon sur tout les sujets et dans tout les contextes. Je ne crois pas que tous les zozos sont réellement stupides ou de mauvaise foi, mais plutôt qu’ils ignorent certains détails et nuances que, nous, nous savons.

Wooden Ali a écrit :En fait, ce qui compte le plus à leurs yeux d'aveugle, c'est leur intuition. Ce que dicte leur instinct est vrai, forcément vrai..

Je partage ton avis, mais pour eux, ils ne considèrent pas que c’est seulement intuitif, car ils ne discernent même pas les subtiles nuances entre ce qui leur vient de leur intuition, d’induction, de déduction ou autres processus qui leur échappent (à mon avis).

Brève de comptoir a écrit :Le scepticisme, c'est le doute, donc les "zozos" doivent au moins avoir le bénéfice du doute, droit au respect, droit d'être combattu avec les armes seules de la connaissance, non du mépris hautain de ceux qui savent quand ils se prétendent sceptiques.

Je suis d'accord avec toi sur cet aspect BDC !

Lorsque j’avais 25 ans et que j’étais à moitié zozo, j’étais pourtant aussi vif d’esprit et autocritique que je le suis aujourd’huis, alors qu'est-ce qui était différent? Dans mon cas, je crois que je ne réalisais juste pas à quel point une façon de juger, qui pouvait être excellente en certaine situation (induction), pouvais se révéler totalement inefficace pour juger d’autres choses (d’autant plus lorsqu’on possède une certaine sensibilité intuitive et une vivacité d’esprit).

Ajoutons quelques autres ingrédients à la « recette » du zozo que j’étais:

  • Provenance de milieu modeste, entourage et connaissances plutôt zozos que zézés,
  • Abandon des études très jeune,
  • Je n’avais jamais appris, jamais eu connaissance qu’il y avait plusieurs types de raisonnement (déduction, induction, abduction, heuristique, etc.). Donc pour moi, dans ma conception, tout le monde ne faisait que des « déductions »,
  • J’ignorais totalement ce qu’était un sophisme et encore moins ce qu’était un biais,
  • Le terme « sceptique » évoquait chez moi « croire juste à ce que l’on voit » + « fermeture d’esprit »,
  • La culture cinématographique me présentait des exemples de scientifique fermé d’esprit, corrompu, etc.,
  • Je savais évidemment que « la science » faisait des expériences pour vérifier des trucs, mais j’ignorais totalement toute la rigueur de ce qu’est la méthodologie scientifique (prédictible, reproductible, réfutabilité, test à double insu, etc.),
  • Je lisais des livres qui prétendaient que certaines études tendent à démontrer x ou y (sans réaliser et avoir conscience que c’était des pseudosciences ou que ces soi-disant études n’étaient pas véritablement effectuées avec la bonne méthodologie).

Alors pour moi, à cette époque, quand je débattais ou argumentais avec un « sceptique » et que ce dernier me présentait ses arguments (en me mentionnant des termes obscurs comme « sophisme », « biais » ou principe de « parci-monotonie » :lol: ), ou en me citant les résultats de certaine études, vous savez ce que je me disais?

Je me disais :

  • « Comme tous les sceptiques et les gens qui ne croient à rien, il cherche à me démontrer à tout prix un a priori dicté par sa peur de remettre en cause sa conception de la réalité ainsi que par une sélection de faits qui vas uniquement dans le sens de ses opinions! »,
  • « Il ne fait que des déductions, tout comme moi. Puisque je peux moi-même me tromper lorsque je fais des déductions, alors il peut se tromper lui aussi et par conséquent ses argument n’ont pas plus de valeur que les miennes! »,
  • « J'ai déjà entendu parler d'autres études qui disent le contraire. »

C’est marrant, surtout la première phrase, car c’est exactement ce que nous nous disons à propos des zozos (moi y compris, aujourd'hui).

Wooden Ali a écrit : [...] : démontrer à tout prix un a priori dicté par leur intuition ou leur instinct par une sélection de faits.

Mais bon, étais-je stupide de raisonner comme je le faisais — avec les connaissances que je possédais —, je ne crois pas. Comment aurais-je pu raisonner autrement? Bien sûr, il n’y a pas qu’une sorte de zozo, on pourrait surement faire plusieurs catégories. Certains zozos demeurent zozos pour des raisons autres que celles que je pense cerner dans mon partage, mais je pense qu’il y en a certains, tout de même assez nombreux, qui font simplement partie de la catégorie à laquelle j’appartenais, c'est-à-dire qu’ils le sont principalement à cause d’événement circonstanciel et d’une ignorance crasse.
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Brève de comptoir » 30 août 2011, 11:34

Il est tout aussi fallacieux de prétendre que l'évolution est fausse donc que les prétendues "alternatives" (créationnisme, ID, etc.) sont automatiquement envisageables.

En sciences humaines, les "théories" sont généralement moins strictes

C'est justement ce qu'illustre l'histoire de l'east side story. J'aurais dû préciser que ça ne concernait pas effectivement les "sciences dures". Après, il y a peut-être un excès à avoir voulu parler de "théorie" plutôt que d"hypothèse" concernant l'east side. Franchement, j'en sais rien. De plus, si la branche de l'east side story se casse, ce n'est pas pour autant que ça remet en cause toute la théorie de l'évolution. Une telle remise en question provoquerait une remise en question de beaucoup de choses dans les sciences dures (à vous de me le confirmer, ce n'est pas mon domaine) alors qu'en paléoanthropologie la théorie existe depuis Lamarck, s'est confirmée avec Darwin, et maintenant les chercheurs disposent de l'outil génétique pour la confirmer et surtout comprendre désormais ses mécanismes. La fin de l'east side story n'a rien à voir avec un retour vers les idées créationnistes. Le grand mystère, c'est de découvrir comment le genre homo a évolué. L'idée d'évolution n'est pas du tout remise en question.

En revanche, des erreurs de calculs ou d'interprétation sont toujours possibles (contrairement aux sciences dures) et c'est là que des créationnistes peuvent s'engouffrer. Comme par exemple quand une chercheuse américaine a trouvé dans les 70's au Nouveau-mexique des artefacts façonnés par l'homme d'abord évalué à 250 000 ans. Ensuite, d'autres analyses ont réduit à 30 000 mais c'était suffisant pour que les créationnistes, et encore aujourd'hui, prétendent que l'homme (moderne) était déjà présent à cette époque.

Donc quand on me dit
Connaissez-vous un meilleur moyen de construire quelque chose de solide que de l'appuyer sur des fondations solides?

Non bien sûr. Mais dans certains domaines de la science, les chercheurs sont bien conscients que justement, il y a peu de fondations solides sur lesquelles on puisse réellement s'appuyer. Eux en sont conscients, mais c'est une idée très mal perçu par les médias ou l'opinion publique pour qui le doute n'est pas possible. Et pour vos zozos, ça va être l'occasion de tout remettre en cause. Il faut en être conscient. Parce que prétendre dans ces domaines que tout est fondu dans le bronze, ça permet aux créationnistes, dans ce cas précis, de pouvoir dire "ah bah voilà vous vous contredisez vous-mêmes ! on a des preuves que vous vous êtes trompés." Mais encore une fois l'attitude de Coppens par exemple montre qu'il n'y a aucune rigidité dans ce domaine. Seulement, c'est la perception ensuite qu'on peut en avoir. On dirait au départ que l'east side est une hypothèse, l'hypothèse privilégiée pour expliquer la bipédie dans le genre homo, au lieu de "théorie", on limiterait déjà les malentendus. Et je ne prétends pas du tout qu'on remarque la même chose dans les sciences dures. Au contraire, on semble être dans une époque où les hypothèses se multiplient pour essayer de former une théorie du tout. Après je doute que cet "esprit critique" cette richesse d'hypothèses, cette conscience qu'il reste tant à découvrir, soit partagé par certains scientifiques, peut-être des étudiants cherchant à être plus royalistes que le roi, pour forcer leur entrée dans le petit monde de la recherche. Les imposteurs ne sont pas forcément ceux qu'on reconnait à la première ligne de paranoïa. Facile de reconnaitre un clown quand il parade avec un nez rouge. Plus difficile de le confondre quand il se prétend sceptique. C'est pour ça que j'insiste sur le fait qu'il y a des extrêmes partout. Les proportions ne sont peut-être pas les mêmes, comment savoir, mais si les zozos existent bien, les imposteurs zorros existent également. Et c'est souvent impossible de les confondre, donc bien plus nuisible.

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Etienne Beauman
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Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Messagepar Etienne Beauman » 30 août 2011, 11:41

Salut Dash,
je n'ai pas tout relu mais il ne me semble pas que tu es évoqué le facteur "casse délire" du sceptique. Le sceptique est barbant, il vérifie les infos, il n'apporte jamais de scoop.
Le sceptique c'est l'empêcheur de râler en rond, c'est le gars qui au milieu de conversations sur les missiles qui auraient pu détruire la lune, sur le danger de la création de mini trou noir dans les accélérateurs de particule, sur la mise en scène de la mort de Machin, etc. au mieux s'ennuie au pire plombe l'ambiance avec ses remarques sur le manque de sources, de faits, de preuves. Le sceptique c'est carrément moins glamour que le mystique.
Si un jour une fille te regardes comme à 12min08s alors que tu lui explique le sophisme de l'homme de paille, méfie toi ce sera surement un complot :lol:
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