Constat & essai sur la pensée critique dans la société

Vous avez des questions ou des commentaires à propos du scepticisme? Écrivez ici.
Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20391
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#26

Message par Jean-Francois » 30 août 2011, 11:45

Hello Dash,

Je ne commente pas tout, seulement une vision des choses qui me semble très influencée par la dynamique du forum:
Dash a écrit :Je ne crois pas que tous les zozos sont réellement stupides ou de mauvaise foi, mais plutôt qu’ils ignorent certains détails et nuances que, nous, nous savons
À mon avis, comme vous personne ne croit ce que j'ai mis en gras. Quand un défenseur d'une idée "paranormale" fait l'effort de tenir compte des commentaires de ses interlocuteurs sceptiques - ce qui est la moindre des choses sur ce forum, à mon avis - et admet honnêtement ses limites, sans chercher à poser au gourou-qui-détient-la-vérité, le ton est généralement respectueux de la part des sceptiques aussi. (Notez que, personnellement, je ne qualifie pas une telle personne de zozoe; je réserve le termes pour les plus "illuminés".) De plus, parce qu'un dialogue est possible on peut essayer d'expliquer les choses plus simplement, sans faire appel à des études ou a des concepts sophistiqués.

Sauf que certains défenseurs d'idées paranormales ("conspiros" divers compris) sont très peu réceptifs aux arguments sceptiques et ce sont souvent ceux qui vont s'incruster sur le forum pour essayer de convaincre les sceptiques de la véracité absolue de leur point de vue - qu'ils ont régulièrement du mal à énoncer -, à grand coup de sophismes, de raisonnements illogiques et de manque de connaissances réelles. Comme il s'agit d'un forum sceptique, la réaction en forme de remarques qui peuvent passer pour hautaine*, utilisation de la massue rationnelle plantée du clou du sarcasme, etc. n'est pas si anormale que ça, au moins à la longue. (Cela dit, c'est comme partout: la variété des réponses est large et dépend des individus.) C'est un peu comme si ces zozos-là venaient chez vous vous traiter de cons, il serait compréhensible que vous ne soyez pas très respectueux.

Sauf exceptions (souvent décriées), les premiers échanges avec quelqu'un qui défend une idée "zozoe" ne sont pas irrespectueux. Les réponses peuvent être fermes (faut bien signaler que nous ne sommes pas convaincus), mais pas hautaines ou basées sur le dénigrement. Malheureusement, comme ce sont les "vrais" zozos, ceux qui finissent par s'attirer les réponses "négatives", qui monopolisent généralement l'attention et cela peut donner la fausse impression que les sceptiques mettent tous les défenseurs d'idées "paranormales" dans le même panier**. Ce qui est loin d'être le cas. Mais c'est cette impression que retiennent surtout les nouveaux intervenants.

Sauf qu'il ne faut pas prendre le forum pour une généralité et "dans la vraie vie", les choses se passent souvent différemment.
Certains zozos demeurent zozos pour des raisons autres que celles que je pense cerner dans mon partage, mais je pense qu’il y en a certains, tout de même assez nombreux, qui font simplement partie de la catégorie à laquelle j’appartenais, c'est-à-dire qu’ils le sont principalement à cause d’événement circonstanciel et d’une ignorance crasse
Connaissez-vous ce texte d'une ex-"zozo" dont parle Denis dans ce message? Il y a aussi cette confession d'une ex-astrologue (L'auteur a posté un message sur le forum ici). (Je passe sur un nombre important de témoignages d'ex-créationnistes.) Je pense que ce qui ressort le plus de ce genre de confessions est que le doute se fait dans l'esprit des tenants seulement à partir du moment où il se mettent à réfléchir plus sérieusement et à s'informer plus objectivement sur ce en quoi ils croient.

Jean-François

* Il y a aussi que lorsqu'on emploie des arguments neutres mais objectifs, que l'on s'adresse à la raison (et non à l'émotion), il arrive souvent que cela passe pour froid et hautain. De plus, quand on emploie des connaissances réelles, "savantes", cela peut intimider certains même si ce n'est pas le but recherché.
** Sans compter que certains tenants utilisent parfois des procédés pas forcément honnêtes - sockpuppets, etc. -, pour se plaindre à la 3e personne du traitement que les méchants sceptiques leur font subir, masquant ainsi leur bel épouvantail biaisé derrière une pseudo-neutralité.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 2777
Inscription : 06 mai 2009, 08:40
Localisation : Montréal

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#27

Message par Dash » 30 août 2011, 20:44

Salut J-F,

Ouais, je suis d'accord avec tout ce que tu dis (parce ce que tu précises et nuance tout ce qui est important de l'être), ta rigueur est exemplaire. ;)

Désolé si j'ai donné l'impression de défendre tous les zozos et tous les comportements. Lorsque j'ai dit que j'étais d'accord avec l'observation de Bdc qui est : « ...les "zozos" doivent au moins avoir le bénéfice du doute, droit au respect, droit d'être combattu avec les armes seules de la connaissance, non du mépris... », il est est très clair pour moi que cela ne concerne pas et ne s'applique pas envers les cas extrêmes : les illuminés, les preachers et autres « clowns » du genre. (mais je pensais avoir été assez précis moi aussi :? ).

Pour ce qui est de — QUI — qualifie — QUAND — est-ce que ce sont des zozos ou non, malheureusement nous sommes tous humains, certains sont plus tolérant que d'autres, certains ont plus de sang-froid, d'autres sont plus impulsif, etc., ce qui fait — qu'en pratique — tout le monde ne réserve pas le terme en fonction des mêmes paramètres (même si tous seront d'accord avec ce que tu souligne). Mais c'est normal et c'est comme ceci dans tout !

Je comprends et je ne désire pas tomber dans un débat sur le sujet, car je suis en fait entièrement d'accord avec toutes les précisions et nuances que tu soulignes.
Je sais que certains ont déjà créé des post dédiés expressément pour souligner l’attitude des sceptiques envers certains zozo et je comprends parfaitement la fausse impression qui résulte du fait d’être nouveau et de ne pas avoir connaissance de tout l’historique du forum. Je suis moi-même plus ou moins tolérant selon mes humeurs et je sais qu’il y a autant, sinon plus de zozos irrespectueux envers les zézés. Après deux ans de lecture, avec le recul, je comprends maintenant parfaitement l'exaspération de certains envers certains types de zozos! Je viens lire ici très souvent!

Je suis d’accord — en principe — avec ce qu’énonce Bdc et j’ai voulu le souligner, car ça ne s’applique pas uniquement pour le forum des sceptiques du Québec (des gens pompeux, qui croient tout connaitre et qui blastent* les moins instruits, il y en a sur plusieurs forums généralistes, ainsi que dans la vie ), mais en pratique, sur ce forum, je partage — en tout point — tes observations!

Sur ce, je vais aller voir les liens que tu me proposes…

* a violent verbal outburst, as of criticism.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Science Création
Messages : 736
Inscription : 04 sept. 2003, 00:33

Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#28

Message par Science Création » 05 sept. 2011, 23:08

Bonjour aux lecteurs de ce fil,

Je suis d’accord avec l’affirmation de Dash (dans le premier message de ce fil) comme quoi qu’il serait bien d’enseigner les biais cognitifs.

Cette partie de la discussion, initié par moi, comme quoi qu’il serait bien d’enseigner l’existence du biais cognitif naturaliste a été scindée de ce fil.

Pour voir ce volet de la discussion qui a été scindée, suivre ce lien.

Shalom !
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20391
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#29

Message par Jean-Francois » 06 sept. 2011, 08:00

Science Création a écrit :Pour voir ce volet de la discussion qui a été scindée, suivre ce lien
"Discussion" est un mot peu adéquat (comme "biais cognitif naturaliste", d'ailleurs) vu que SC prêche (ou "sème", comme il dit) plus qu'il ne discute. Cela dit, prière de lui faire des remarques là-dessus dans l'autre enfilade afin de ne pas parasiter celle-ci avec ce hors-sujet en forme d'incompréhension motivée religieusement.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
Homère
Messages : 371
Inscription : 31 mars 2008, 07:37
Localisation : Royaume-Uni

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#30

Message par Homère » 08 sept. 2011, 17:24

Dash a écrit :
Bon, en effet ce ne semble pas dramatique à première vue, car ce sont des gens « normaux ». Mais je me dis que s’ils croient à ça, c’est nécessairement que leur esprit critique fait défaut dans une certaine mesure. Là où ça se répercute ensuite, c’est lorsqu’ils raisonnent à propos d’autres sujets qui n’ont rien de paranormal, les mêmes biais et sophismes sont susceptibles de se reproduire non ?
Bonsoir Dash,

Justement non.
Pas d'accord là.

Homère :a1:

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18650
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Je suis de l'avis de Jean Rostand

#31

Message par Denis » 08 sept. 2011, 17:57


Salut Homère,

Tu dis :
Justement non.
Pas d'accord là.
Moi, je suis plutôt de l'avis de Dash et de Jean Rostand qui a écrit : « Ce qui est grave, ce n’est pas que des gens croient à l’astrologie, c’est qu’ils décident de choses sérieuses avec une tête qui croit à l’astrologie. »

Toi, prendrais-tu au sérieux les opinions (sur d'autres sujets) d'une personne qui croit aux tapis magiques?

Moi pas. Je ne lui demanderais même pas, à table, de me passer le sel.

:) Denis

Édit : Es-tu d'accord avec magdalena qui vient d'écrire : « l'astrologie médicale est bien ce qu'il y a de pire, j'ai connu un naturopathe et un médecin homéopathe qui s'en servaient pour poser des diagnostics ; ces gens devraient être en prison ». Moi oui. Ils sont aussi dangereux que les multi-récidiviste de l'alcool au volant.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Homère
Messages : 371
Inscription : 31 mars 2008, 07:37
Localisation : Royaume-Uni

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#32

Message par Homère » 09 sept. 2011, 02:10

Bonjour Denis,

Nous prenons donc l'exemple d'un naturopathe et d'un homéopathe. Je n'en croise jamais. Je côtoie plutôt des gens qui avoue un soir leur faiblesse pour les ET, les fantômes ou le paradis dans le ciel. Pourtant ces derniers sont souvent éduqués et developpent un arsenal intellectuel critique affuté plein de bon sens dans leurs décisions et analyses.

Je vois une différence entre les cas pathologiques / charlatanogiques et monsieur tout le monde.

Est-ce selon vous du pareil au même?

Homère :a1:

Edit, réponse: je ne sais pas ce qui est le pire, mais cela ne doit pas en être loin.

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18650
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Non

#33

Message par Denis » 09 sept. 2011, 14:37


Salut Homère,

Tu dis :
Je vois une différence entre les cas pathologiques / charlatanogiques et monsieur tout le monde.

Est-ce selon vous du pareil au même?
Non.

Les idées erronées (i.e. en inadéquation avec la réalité) ne sont pas toutes équivalentes. Elles ne sont pas toutes "du pareil au même".

Certaines sont plus néfastes que d'autres.

Il y en a même quelques unes qui sont bénéfiques. Par exemple, quand mon oncle Robert est décédé, personne ne l'a dit à sa vieille mère (ma grand-mère). Ça lui aurait fait de la peine pour rien.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Homère
Messages : 371
Inscription : 31 mars 2008, 07:37
Localisation : Royaume-Uni

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#34

Message par Homère » 10 sept. 2011, 17:10

Bonsoir Denis,

Si l'on revient donc sur l'approximation de Dash (dont j'espère lire très bientôt des précisions), le problème est l'idée qui consiste à étendre une croyance personnelle d'un individu en mode de penser. Or c'est faux de généraliser. A moins de tirer l'elastique bien fort [ce forum abrite quelques élastiques bien tendus d'ailleurs...].

L'éducation, la culture du milieu dans lequel on a grandi ou dans lequel on évolue présentement, et j'imagine d'autres facteurs auxquels je ne pense pas maintenant, influencent parfois et surtout souvent ces petites croyances personnelles. Des fois on ne le soupçonne même pas. Pas besoin d'un 100% scepticisme scientifique pour garder la tête sur les épaules. Penser le contraire serait un peu présomptueux. Humble avis personnel.

Homère :a1:

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 2777
Inscription : 06 mai 2009, 08:40
Localisation : Montréal

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#35

Message par Dash » 11 sept. 2011, 01:23

bonsoir Homère (et Denis),
Homère a écrit :Si l'on revient donc sur l'approximation de Dash [...] le problème est l'idée qui consiste à étendre une croyance personnelle d'un individu en mode de penser. Or c'est faux de généraliser.
Formulé de cette façon, je ne peux qu'être d'accord avec toi Homère! Par contre, étant donné que ce n'est pas exactement ce que j'ai formulé, c'est un sophisme. Bon, je ne t'en veux pas, car je concède que mes structures syntaxiques portent parfois à interprétation (j'ai tellement de difficulté à faire des phrases courtes sans utiliser 45 virgules LOL) :mrgreen: :oops:

j'avais dit :
moi-même a écrit :Mais je me dis que s’ils croient à ça, c’est nécessairement que leur esprit critique fait défaut dans une certaine mesure. Là où ça se répercute ensuite, c’est lorsqu’ils raisonnent à propos d’autres sujets qui n’ont rien de paranormal, les mêmes biais et sophismes sont susceptibles de se reproduire non ?
Si on analyse ma première phrase, on constate que j'associe le fait de croire à un manque d'esprit critique. Étant donné que la nature même de « l'esprit critique » est de ne pas croire à ce qu'on ne peut valider, et consiste donc à choisir en fonction du rapport de force entre les pour/contre, nous devons accepter que « croire » consiste nécessairement à bypasser cette façon de raisonner (esprit critique).

Attention, je précise également :
moi-même a écrit :...dans une certaine mesure.
Parce que certaines personnes n'ont aucun problème à avouer que leur croyance n'est pas tributaire de leur esprit critique. Certains scientifiques p. ex. disent qu'ils croient qu'il y a quelque chose au dessus de tout, mais qu'ils ne peuvent le prouver et qu'ils sont conscients que ça ne découle pas de leur esprit critique ou de la science. Ce qui est conséquent dans ce cas, c'est qu'ils ne cherchent pas à justifier ni à convaincre les autres à propos de leurs croyances (ni à se convaincre eux-mêmes que c'est raisonnable). Le fait qu'ils ne cherchent pas à faire de leurs croyances quelque chose de raisonnable est capital dans la structure de mon argumentaire.

Le problème, c'est que la plupart des personnes qui ont des croyances cherchent habituellement à justifier leurs raisonnements. Ils s'efforcent, tant bien que mal, à démontrer la (prétendue) validité de leurs raisonnements, ils ont le désir de faire de leurs croyances quelque chose de raisonnable. :?

On en arrive donc à ma deuxième phrase...

Dès qu'un individu a le désir ou le besoin de rendre ses croyances raisonnable, il s'aventure sur un terrain extrêmement glissant et est sujet à toute sorte de « sorties de route » (comme dirait Denis ;) ). L'action de justifier (et de rendre raisonnable) nos croyances provient du besoin profond et inconscient qui cherche à établir ou à restaurer un équilibre cognitif dans notre esprit. Dès lors (cherchant à éradiquer les dissonances cognitives), l'esprit devient moins critique et se satisfait d'une multitude de biais comme p. ex. le biais de confirmation, entre autres.

Bon maintenant je dois relativiser quelque peu...
Homère a écrit :...Pas besoin d'un 100% scepticisme scientifique pour garder la tête sur les épaules. Penser le contraire serait un peu présomptueux.
Naturellement, je suis d'accord !

Je ne prétends pas que parce qu'une personne est ouverte à l'idée qu'il y ait quelque chose après la mort (p. ex., entre autres), qu'elle sera incapable d'utiliser son esprit critique à propos de tout autre sujet. Tout dépend de qu'elle façon la personne « gère » son « ouverture » ou sa « petite croyance ». Par contre, pour ceux qui sont portés à croire à plusieurs choses et qui — surtout — cherchent constamment à justifier et à tenter de rendre raisonnable leurs croyances, il est évident que leur façon de « procéder » les rend très sensible aux divers biais et sophismes.

C'est en cela qu'il faut lier ma deuxième phrase (plus susceptible de faire des biais et sophismes) avec ma première (affecte beaucoup plus ceux qui croient) parce que la croyance ne découle pas de l'esprit critique (mais plus de sentiments, d'impressions, de désirs ou de besoins, etc.). Donc plus une personne « collectionne » les croyances, plus elle devra nécessairement se biaiser pour ne pas entrer en conflit avec les diverses dissonances cognitives susceptibles d'être mises en évidence lorsqu'elle raisonne à propos d'autres sujets. Malheureusement, il est impossible de justifier des croyances (de rendre raisonnable ce qui n'est pas du domaine de la raison) autrement que par des biais et sophismes. Donc, tout s'enchaine comme un jeu de domino : plus on commet de sophismes et plus on est sensible aux divers biais, comme n'importe quelle habitude, ça ce produit de plus en plus naturellement et inconsciemment!

Le meilleur exemple ou la preuve concrète que je pourrais présenter est la suivante : en observant les interactions sur ce forum, bien que tous commettent parfois des sophismes, il m'apparait évident que certains types d'individu (croyants, crédules) en commettent beaucoup plus et beaucoup plus souvent que d'autres! Il m'apparait aussi évident que ces mêmes types d'individu sont beaucoup plus biaisés que les autres. De plus (et c'est le point central de mon constat), j'observe que ceux qui n'ont pas adopté l'esprit critique semblent très souvent ignorer même l'existence des biais et sophismes, ce qui les rend encore plus disposés à en être atteints ou à les commettre. À l'inverse, ceux qui se qualifient comme étant « sceptiques » ou adeptes de l'esprit critique, sont beaucoup plus nombreux à connaitre les divers biais et sophismes. OK, ils en font parfois également, mais ils sont mieux en mesure de les reconnaitre et de le reconnaitre (et sont naturellement plus ouvert à se corriger par la suite).
Homère a écrit :...Or c'est faux de généraliser.
Pour conclure,je suis d'accord avec toi que c'est une erreur de généraliser, mais seulement lorsque cette généralisation est abusive. Dans le sophisme de « la généralisation abusive », le mot « abusive » est très important! Il est possible de généraliser, sans pour autant le faire de façon abusive. Je pense, par ma présente réponse, apporter assez de précisions et de nuances pour ne pas faire de mon observation une généralisation « abusive ».

Pour faire simple, serait tu d'accord avec moi pour dire que le mec qui se pointe ici et qui annonce croire aux fantômes, au karma, que les E.T nous visitent, que les attentats du 11 septembre est un complot et que l'homéopathie fonctionne, est beaucoup plus biaisé et sera plus susceptible de commettre des sophismes lors des échanges que des mecs comme moi, toi ou Denis?

Si oui, il est raisonnable de penser que ce genre d'individu doit aussi en faire lorsqu'il discute d'autres sujets que ce soit avec ses amis, sa conjointe, etc. À l'inverse, il est aussi raisonnable de penser que des mecs comme moi, toi ou Denis serons mieux en mesure de s'apercevoir quand on fait un sophisme, même si l'on discute de foot, de hockey ou d'économie, non?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 3782
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#36

Message par Wooden Ali » 11 sept. 2011, 13:41

Dash a écrit :Le problème, c'est que la plupart des personnes qui ont des croyances cherchent habituellement à justifier leurs raisonnements. Ils s'efforcent, tant bien que mal, à démontrer la (prétendue) validité de leurs raisonnements, ils ont le désir de faire de leurs croyances quelque chose de raisonnable. :?
Dans cet ordre d'idée, rien ne me fait autant marrer que d'entendre que manger hallal ou cachère, c'est bon pour la santé. Pour une fois, je préfère les croyants en bois brut déclarer : "Il le faut, parce que Dieu l'a ordonné ! Point." C'est finalement moins délirant que de voir dans la Thora ou le Coran un livre de Diététique ! On a la foi ou on ne l'a pas, NdD !
D'un autre côté, ce manque manifeste de foi que révèle ce besoin de justification "rationnelle" laisse un espoir de voir un jour, chez ceux qui l'utilisent, la Raison prendre le pas sur la Croyance. Ils ont mis malgré eux un pied dans la porte, il ne faut plus grand chose pour qu'elle ne s'ouvre.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 17:11

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#37

Message par Ildefonse » 11 sept. 2011, 13:47

Wooden Ali a écrit :
Dash a écrit :Le problème, c'est que la plupart des personnes qui ont des croyances cherchent habituellement à justifier leurs raisonnements. Ils s'efforcent, tant bien que mal, à démontrer la (prétendue) validité de leurs raisonnements, ils ont le désir de faire de leurs croyances quelque chose de raisonnable. :?
Dans cet ordre d'idée, rien ne me fait autant marrer que d'entendre que manger hallal ou cachère, c'est bon pour la santé. Pour une fois, je préfère les croyants en bois brut déclarer : "Il le faut, parce que Dieu l'a ordonné ! Point." C'est finalement moins délirant que de voir dans la Thora ou le Coran un livre de Diététique ! On a la foi ou on ne l'a pas, NdD !
D'un autre côté, ce manque manifeste de foi que révèle ce besoin de justification "rationnelle" laisse un espoir de voir un jour, chez ceux qui l'utilisent, la Raison prendre le pas sur la Croyance. Ils ont mis malgré eux un pied dans la porte, il ne faut plus grand chose pour qu'elle ne s'ouvre.
J'ai entendu, il y a peu, le même raisonnement sur le ramadan, lequel était très bon à la santé. Or, si le jeûne peut avoir quelques vertus pourvu qu'il ne dure pas trop longtemps (et quelques heures, ça va), il n'en est pas de même pour l'absence d'hydratation, qui est nocive pour l'organisme dès qu'on dépasse une douzaine d'heures, à cause de la concentration des toxines dans le sang.

Pourtant, la personne qui m'a dit ça est une personne brillante, et très diplômée dans le domaine médical (je ne désespère pas cependant de lui faire entendre raison un jour).
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 2777
Inscription : 06 mai 2009, 08:40
Localisation : Montréal

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#38

Message par Dash » 12 sept. 2011, 00:05

Wooden Ali a écrit :...D'un autre côté, ce manque manifeste de foi que révèle ce besoin de justification "rationnelle" laisse un espoir de voir un jour, chez ceux qui l'utilisent, la Raison prendre le pas sur la Croyance...
En effet, ce n'est pas bête du tout! Même qu'avec du recul, je dirais que c'est exactement ce qui m'est arrivé. Plus jeune, j'étais attiré par des trucs comme le karma, les voyages astraux, les fantômes, les complots, etc. Puisque j'ai une imagination débordante et que je suis un « hyperactif cérébral », je trouvais le moyen de me faire une foule de raisonnement pour justifier l'existence de certains trucs qui me plaisaient. Je me disais p. ex. que le karma résolvait le problème de l'injustice, etc. :oops:

Par contre, je pense qu'il ne suffit pas d'avoir un intellect qui carbure au quart de tour pour espérer que la raison prenne un jour le dessus. Dans mon cas, j'avais également un grand besoin d'authenticité et de vérité (dans le sens de ne pas me mentir à moi-même). Donc de fil en aiguille, lorsque je me suis mis à lire sur la psychologie et la pensée critique et surtout lorsque j'ai découvert les biais et sophisme, je n'ai pu m'empêcher de me dire à moi-même (et ainsi donc réaliser) que les 3/4 de mes raisonnements à propos de truc « ésotérique » ou « paranormal » étaient biaisés et n'étaient que des constructions d'assemblages de divers sophismes. :? À partir de ce jour, j'ai compris que, dans un sens, plus nous avons un intellect qui carbure, plus il est facile de se fourvoyer soi-même quand on ne connaît pas les divers pièges de la raison! Ça explique aussi peut-être pourquoi certaines personnes très intelligentes peuvent également être très crédule ou croyante, car pouvant se mentir plus efficacement et finement par toute sorte de réflexion complexe, mais erronée!

Je pense aussi que passé un certain stade (âge) c'est trop tard, car le « paradigme personnel » de l'individu (ou « Weltanschauung ») s'est enraciné profondément et que tout est lié dans l'ensemble de sa vision de la vie. Donc s'il abandonne certaines croyances clés, il a le sentiment que l'ensemble s'effondre. Moi, j'ai fait le changement progressivement de la fin de ma vingtaine jusqu'au début de ma trentaine, mais je doute qu'une personne puisse faire un tel changement rendu à 50 ou 60 ans! :?

C'est un peu comme dans Matrix, passé un certain âge, on ne peut plus en sortir!* Oups, excusez-moi, c'est une déformation qui provient de mon passé d'ancien zozo! :grimace: :mrgreen:

*Extrait du film Matrix : « Morpheus: No. But if you could, would you really want to? I feel I owe you an apology. We have a rule. We never free a mind once it's reached a certain age. It's dangerous, the mind has trouble letting go. »
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

alain
Messages : 11
Inscription : 18 janv. 2008, 18:53

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#39

Message par alain » 10 oct. 2011, 23:19

Dash a écrit :J’en viens même à penser qu’il serait nécessaire d’inclure des cours de syllogisme, de sophisme et de pensée critique (simplifié et adapté, bien sûr) dès la petite école.
A des élèves à partir de 10 ans on pourrait les faire pointer dans un texte les arguments fallacieux les plus simples à comprendre : là il y a un "épouvantail", là une "ad Hitlerum", là "l'argument de l'écossais", là "un argument d'autorité", là une "attaque personnelle" etc …


L'esprit critique français évoquée par certains messages, c'est de la négativité qui rien à voir avec la critique comme méthode. " La France compte trente-six millions de sujets, sans compter les sujets de mécontentement." Henri Rochefort (1831-1913)

alain
Messages : 11
Inscription : 18 janv. 2008, 18:53

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#40

Message par alain » 11 oct. 2011, 00:33

Dash a écrit :L'action de justifier (et de rendre raisonnable) nos croyances provient du besoin profond et inconscient qui cherche à établir ou à restaurer un équilibre cognitif dans notre esprit.
Si j'ai bien compris ce que tu dis, je ne pense pas que ce soit la raison principale qui est plutôt la nécessité de vivre dans une société technico-scientifique, certains appellent ça le socio-syntonisme, il faut faire concorder le dedans et le dehors. Dans d'autres sociétés, nul besoin de rationnaliser quoi que ce soit, le croyant est en paix avec ses rituels, les esprits de la forêt, la présence d'Allah ou les réincarnations, la solidité de la cohérence interne suffit à son bonheur. Lorsque le besoin s'en fait sentir, le rapport au réel devient de 100%, le chasseur ne plane pas il est à 100% attentifs aux signes réels de la nature, puis le moment du débriefing venu, il est avec les esprits. La nature ne parlant pas, on la fait parler.

D'ailleurs j'en profite pour faire une différence entre les croyances mystiques, d'origine platonicienne disons (l'âme, l'idée, le corps puis le bien, le mal, puis le paradis, l'enfer …) et les croyances pratiques, celles qui fait qu'un cerveau humain organise le monde via des esprits et des processus surnaturels. Le chamanisme sibérien est plutôt de la 2ème catégorie. Ce sont les occidentaux qui lui ont plaqué son statut de mystique de la nature.
Dash a écrit :Donc plus une personne « collectionne » les croyances, plus elle devra nécessairement se biaiser pour ne pas entrer en conflit avec les diverses dissonances cognitives susceptibles d'être mises en évidence lorsqu'elle raisonne à propos d'autres sujets.
Je ne pense pas que les croyances s'accumulent, elles ne sont pas chaotiques, elles forment un package organisées autour d'idées fortes. Le New Age par exemple est packagé, on sait ce que va évoquer une personne : homéopathie, bouddhisme, ère du verseau, ki, yiking, objectivité mal, subjectivité bon, modernité mal, vaccin poison, etc., etc …

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18650
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Ce ne sont pas les exemples qui manquent

#41

Message par Denis » 11 oct. 2011, 01:07


Salut alain,

Tu dis :
A des élèves à partir de 10 ans on pourrait les faire pointer dans un texte les arguments fallacieux les plus simples à comprendre : là il y a un "épouvantail", là une "ad Hitlerum", là "l'argument de l'écossais", là "un argument d'autorité", là une "attaque personnelle" etc …
Un tel cours serait bien utile. En plus, il serait très facile à meubler puisque les exemples ne manquent pas.

En effet, dès que deux personnes (qui ne sont pas du même avis) discutent, environ 90% de tout ce qu'ils se disent est un sophisme d'un type ou d'un autre. Quand ils sont d'accord, ça tombe à 30%.

Bigre! Je viens de commettre un argumentum ad statisticum.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
switch
Messages : 1856
Inscription : 18 nov. 2010, 04:46
Localisation : n. f. [Didactique] Action de localiser, de se localiser

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#42

Message par switch » 11 oct. 2011, 02:12

ce qu'on devrait surtout faire, c'est enseigner le redico à partir de la maternelle :mrgreen:
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18650
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Le temps viendra...

#43

Message par Denis » 11 oct. 2011, 03:25


Salut switch,

Tu dis :
ce qu'on devrait surtout faire, c'est enseigner le redico à partir de la maternelle :mrgreen:
Ça, c'est bien évident.

Plus l'entraînement commence jeune, et plus les joueur doués deviennent performant. Comme pour le hockey, les échecs ou le judo.

Si ça devient matière standard, au primaire, dans plusieurs pays, je pense qu'il y a de grosses chances que ça devienne discipline olympique avant longtemps.

Je vois ça d'ici... Avec plusieurs catégories (solo, équipes de 2 ou 3, juniors, paraplégiques, etc.).

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 11:59

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#44

Message par Greem » 11 oct. 2011, 07:57

Wooden Ali a écrit : D'un autre côté, ce manque manifeste de foi que révèle ce besoin de justification "rationnelle" laisse un espoir de voir un jour, chez ceux qui l'utilisent, la Raison prendre le pas sur la Croyance. Ils ont mis malgré eux un pied dans la porte, il ne faut plus grand chose pour qu'elle ne s'ouvre.
Pour ce qui concerne les croyants religieux, je les soupçonne, pour un certain nombre en tout cas, de voir dans la raison (du moins quand cette raison remet en cause leur religion) une tentation du malin, donc à partir du là c'est à peu près impossible de leur faire entendre raison puisque la moindre démonstration, aussi solide et irréfutable soit-elle, sera jugée comme fallacieuse, même si ledit croyant est incapable d'expliquer pourquoi précisément. Tout le monde sait que le diable est tentateur et séduisant.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

alain
Messages : 11
Inscription : 18 janv. 2008, 18:53

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#45

Message par alain » 15 oct. 2011, 10:47

Denis a écrit :En effet, dès que deux personnes (qui ne sont pas du même avis) discutent, environ 90% de tout ce qu'ils se disent est un sophisme d'un type ou d'un autre. Quand ils sont d'accord, ça tombe à 30%.
Je te fais confiance sur les % !

On pourrait s'interdire d'user de sophismes dans la vie, une discipline qu'on s'impose, voire en faire une qualité de vie en société, comme la politesse et les civilités (pourquoi pas). Il est connu dans les guides pour une bonne communication de ne pas faire d'attaque personnelle, de dire "je pense que" au lieu de projeter ses idées sur l'autre, d'éviter les généralisations ... A ma connaissance il n'y a pas un telle production concernant les sophismes, et plus généralement les erreurs de logique.

Sur ce sujet j'ai bien aimé ce livre de 1999 : "Faussement vrai & vraiment faux: la logique au quotidien" de Solange Cuénod.

Avatar de l’utilisateur
Lheureux
Messages : 381
Inscription : 16 juin 2012, 11:32

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#46

Message par Lheureux » 17 juin 2012, 04:10

Le septique est à l'opposé du crédule. Je pense que l'un comme l'autre sont des extrêmes et qu'il vaut mieux emprunter un autre chemin si l'on veut faire évoluer correctement son intelligence.
Le septique comme le crédule relèvent plus de la psychiatrie que d'autre chose. L'un veut se rassurer en limitant son univers à ce qu'il connait et l'autre veut se rassurer en fuyant tout ce qu'il connait.
Personne ici n'a relevé le fait que la formule "Le doute , faute de preuve" est vraiment un non sens idéologique pour la pensée rationnelle.
C'est avec cette formule que sont nées toutes les théories du complot.
Certains vont douter du paranormal , d'autres de la science ou d'une version officielle.C'est la même démarche appliquée simplement a des domaines différents.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3780
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#47

Message par Etienne Beauman » 17 juin 2012, 05:24

Lheureux a écrit :Certains vont douter du paranormal , d'autres de la science ou d'une version officielle.C'est la même démarche appliquée simplement a des domaines différents.
Tout à fait !
Une apparition de la vierge dans une grotte, c'est comme une apparition de microbe dans un microscope ou comme une apparition d'avion dans une tour, il faut donc trouver des démarches différentes pour résoudre ces cas de même nature sinon on risque de trouver les même réponses !

L'apparition de la vierge à Lourdes est un complot américanosioniste, les microbes dans le microscope sont des miracles qui prouvent de manière irréfutable l'existence de Dieu, les avions apparaissent dans les tours jumelles de façon naturelle et aléatoire il faut donc appliquer le principe de précaution et ne jamais construire de tours par paire !

Merci Lheureux j'ai moins peur de mon univers !
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Lheureux
Messages : 381
Inscription : 16 juin 2012, 11:32

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#48

Message par Lheureux » 17 juin 2012, 07:36

Etienne Beauman a écrit :
Lheureux a écrit :Certains vont douter du paranormal , d'autres de la science ou d'une version officielle.C'est la même démarche appliquée simplement a des domaines différents.
Tout à fait !
Une apparition de la vierge dans une grotte, c'est comme une apparition de microbe dans un microscope ou comme une apparition d'avion dans une tour, il faut donc trouver des démarches différentes pour résoudre ces cas de même nature sinon on risque de trouver les même réponses !

L'apparition de la vierge à Lourdes est un complot américanosioniste, les microbes dans le microscope sont des miracles qui prouvent de manière irréfutable l'existence de Dieu, les avions apparaissent dans les tours jumelles de façon naturelle et aléatoire il faut donc appliquer le principe de précaution et ne jamais construire de tours par paire !

Merci Lheureux j'ai moins peur de mon univers !
Merci pour ce bel exemple de désinformation par amplification.
Une vierge apparait dans une grotte ou un ovni dans le ciel.. un seul l'a vu , c'est un mystificateur.
Plusieurs l'ont vu , ils sont de mèche ou ont trop bu.
On l'a filmé , c'est un truquage etc ...
En fait le septique n'a prouvé qu'une seule chose , c'est qu'il a conclu avant d'avoir étudié. Toute tentative de décrédibilisation des autres n'est en rien un argument scientifique.

Un avion percute le pentagone , passe par un petit trou en repliant ses ailes et se vaporise...ça c'est du concret ! Les voitures situées sous ses ailes prennent feu 3 minutes plus tard , l'herbe n'est même pas roussie par la boule de feu visible sur les images de la caméra de surveillance.Un immeuble comme le WT7 s'écroule complètement à la suite d'un petit incendie comme s'il avait été dynamité. Ca c'est du crédible , de l'officiel pur jus pur fruit. Curieusement la , il est malvenu de douter. Pour les fantômes ou les ovnis , pas de problème mais la , il s'agit de sécurité nationnale :-) ces mêmes militaires qui ne sont pas crédibles quand ils parlent d'ovnis le deviennent subitement quand ils parlent de conquête spatiale ou de terrorisme.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... -sur-41329 regardez le témoignage de l'expert en démolition ... encore un alcoolique ?

Avatar de l’utilisateur
Nègre blanc
Messages : 161
Inscription : 07 juin 2012, 18:56

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#49

Message par Nègre blanc » 17 juin 2012, 08:05

J'ai enseigné la science à l'université, et je viens de prendre a retraite. J'ai vu le système d'éducation québécois décliner à vue d'oeil.

La science c'est bien, mais sans philosophie, rhétorique, histoire des civilisations et religions, etc la culture de l'homme n'est pas complète, et il ne peut pas prendre de décisions avec discernement.

Mon père disait "tout est important dans la vie". La culture générale engendre l'homme à développer le jugement et la réflexion; ce qui est plus important que de savoir connaître les 30 premières décimales de pi.


On a fabriqué la bombe atomique; grand pas au niveau de la science, mais la communauté scientifique a manqué de jugement par la suite.

Je craint l'homme qui n'a pas de jugement. Même s'il occupe seulement l'emploi de conduire un autobus, il peut devenir un danger publique.


Sur cela, je vous laisse sur ce clip qui démontre le résultat lorsqu'un ensemble d'individu manquant de jugement :a2: http://www.youtube.com/watch?v=2AAa0gd7ClM
" L’histoire ne se répète jamais, il n’y a que les journalistes qui se répètent entre eux. "

- Anonyme

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Modérateur
Modérateur
Messages : 3317
Inscription : 11 juin 2007, 03:39
Localisation : Paris
Contact :

Re: Constat & essai sur la pensée critique dans la société

#50

Message par Poulpeman » 17 juin 2012, 08:09

Lheureux a écrit : Le septique comme le crédule relèvent plus de la psychiatrie que d'autre chose.
J'espère que la prochaine version du DSM inclura le scepticisme dans les pathologie mentales. On pourra enfin faire enfermer James Randi, Normand Baillargeon et tous leurs petits copains secoués du ciboulot.
D'ailleurs c'est presque dommage que ça arrive si tard. Si les autorités médicales avaient réagi plus tôt, on aurait pu se débarrasser de bien des cinglés comme Albert Einstein, Bertrand Russel, Harry Houdini, ainsi que toute la clique des Lumières qui sont autant de nuisances pour la société.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit