Relativité einsteinienne

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ABC
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar ABC » 10 oct. 2017, 16:02

richard a écrit : L'espace parcouru est réversible, l'écoulement du temps est irréversible et pourtant Einstein a voulu amalgamer les deux! :ouch:

La question que tu soulèves implicitement c'est le paradoxe de l'irréversibilité de l'écoulement du temps alors que les lois de la physique sont sensées être CPT symétriques à un niveau fondamental (et même T-symétriques pour 3 des 4 interactions). La métrique de Minkowski modélise la symétrie T puisque cette métrique est invariante vis à vis de cette symétrie.

La modélisation de l'irréversibilité de l'écoulement du temps n'entre pas dans le cadre de la Relativité Restreinte ni dans celui de la Relativité Générale. Ce n'est pas son but (1).

(1) Le paradoxe des évolutions irréversibles et donc de l'écoulement irréversible du temps (il n'y a pas d'évolution irréversible du temps et même pas de temps du tout sans évolution irréversible) a été abordé pour la 1ère fois il y a environ 150 ans par Boltzmann et certains pensent qu'il a résolu ce problème (mais ce point de vue ne fait pas l'unanimité)

La question de savoir :

  • si, à un niveau fondamental, l'information se conserve ou pas, autrement dit si les évolutions sont fondamentalement CPT-symétriques donc unitaires, donc isentropiques
  • et si l'écoulement irréversible du temps ainsi que la création d'entropie (la fuite d'information) qui lui est étroitement liée est une émergence de nature thermodynamique statistique (comme le pensent les Balian, Gell mann, Bitbol, Rovelli)
ou si au contraire

il existe une irréversibilité de l'écoulement du temps à un niveau fondamental, une fuite objective d'information hors de portée de tout observateur indépendamment de l'échelle d'observation, comme le défendent feu Prigogine, Petrosky et l'école de Bruxelles-Austin, reste une question en débat.

Le point de vue majoritaire privilégie plutôt l'interprétation de l'écoulement irréversible du temps comme une émergence thermodynamique statistique.

Bien noter que cette question de l'écoulement irréversible du temps est beaucoup, beaucoup plus difficile que la Relativité Restreinte (théorie avec laquelle tu te débats depuis plus de 15 ans sans parvenir à en comprendre les bases comme tu le démontres de façon très régulière dans tes messages sur ce sujet).

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 11 oct. 2017, 00:45

ABC à richard a écrit :La question que tu soulèves implicitement c'est le paradoxe de l'irréversibilité de l'écoulement du temps alors que les lois de la physique sont sensées être CPT symétriques à un niveau fondamental (et même T-symétriques pour 3 des 4 interactions).

Est-ce qu'on s'en rendrait compte si le temps se renversait ?

Quand on pense au voyage dans le passé on pense à quelqu'un qui reste tel qu'il est tandis que le reste du monde et de l'Univers régresse. Mais si le temps reculait tout ce qui existe reculerait aussi dans le temps, et lorsque le temps reprendrait son cours normal on aurait tout oublié de ce voyage temporel puisque notre mémoire du "futur" se serait effacée. Ce qui me fait dire que si le temps s'est déjà renversé et rétabli il n'en reste aucune trace et on ne le saura probablement jamais.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 11 oct. 2017, 04:21

richard a écrit :L'espace est l'étendue à l'extérieur de nous, le temps est ce qu'on vit à l'intérieur de nous, l'espace est réversible, le temps est irréversible et pourtant Einstein a voulu amalgamer les deux! :ouch:
C'est donc toi le crocodile qui a avalé une horloge dans Peter Pan...
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 11 oct. 2017, 06:30

ABC, tu dis que la question de l'irréversibilité du temps est complexe. Le problème avec la RR, amha, c'est qu'elle affirme la réversibilité d'icelui.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 11 oct. 2017, 09:30

Pas du tout richard, en RR il a un fondement qui est celui de la conservation de la causalité et pour ça on ne peut jamais inverser le cours du temps.
Pour pouvoir l'inverser, il faudrait que la RR admette que les informations puissent se transmettre à une vitesse supérieure à celle de la lumière.
Hors, c'est un postulat de la RR, aucune information ne peut aller plus vite que cette constante, ce qui implique que le passé et le futur ont un caractère absolu.
Tu prétends que la RR autorise la réversibilité du temps, cela revient à dire que la RR s'accomode de faits tels qu'une fusée pourrait arriver avant d'être partie. Tu as vu ça dans un film de SF.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar unptitgab » 11 oct. 2017, 10:25

curieux a écrit :Tu prétends que la RR autorise la réversibilité du temps, cela revient à dire que la RR s'accomode de faits tels qu'une fusée pourrait arriver avant d'être partie. Tu as vu ça dans un film de SF.

Cela m'est arrivé en prenant l'avion de Auckland à Honolulu, je suis partit un 12/12 et arrivé un 11/12.
Bon ok je file, j'ai un vélo à prendre.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar ABC » 11 oct. 2017, 15:26

Raphaël a écrit :Quand on pense au voyage dans le passé on pense à quelqu'un qui reste tel qu'il est tandis que le reste du monde et de l'Univers régresse. Mais si le temps reculait tout ce qui existe reculerait aussi dans le temps, et lorsque le temps reprendrait son cours normal, on aurait tout oublié de ce voyage temporel puisque notre mémoire du "futur" se serait effacée. Ce qui me fait dire que si le temps s'est déjà renversé et rétabli il n'en reste aucune trace et on ne le saura probablement jamais.

C'est la même chose si on imagine faire subir à l'univers et tout ce qu'il contient une déformation spatio-temporelle quelconque. Une telle déformation de l'espace-temps est inobservable par ceux qui y habitent en raison de l'invariance par difféomorphisme. La déformation deviendrait observable, par contre, pour un observateur qui ne subirait pas cette déformation.

Pour le renversement du temps, c'est la même chose. Il n'a de signification physique que s'il peut-être observable. Or il ne peut-être observable que si il reste quelque part des microtraces de l'ancien futur (donc si, lors de ce retour, la symétrie T n'est pas strictement respectée)

Ce serait le cas, par exemple, si
  • le temps macroscopique observable à notre échelle (celui qui repose sur la croissance de l'entropie dite pertinente, entropie découlant de la description incomplète, pertinente à notre échelle d'observation, de l'état des systèmes physiques
  • évolue de façon non monotone vis à vis d'un hypothétique temps microscopique objectif (un temps microscopique objectif reposant sur une hypothétique fuite objective d'information, c'est à dire une fuite d'information supposée valide à toute les échelles d'observation comme envisagé par l'école de Bruxelles-Austin initiée par Prigogine et Petrosky).

S'il n'y a pas de microtraces observables provenant de notre futur (notre futur en un sens macroscopique intersubjectif, mais en fait notre passé en un sens au contraire microscopique objectif supposé), alors ce renversement de l'écoulement du temps macroscopique est une vue de l'esprit sans signification physique.

Si ces microtraces supposées sont observables mais de façon non reproductible (empêchant ainsi l'établissement de preuves scientifiques indiscutables) on se retrouve alors dans une position intermédiaire entre physique et métaphysique, la situation qui précède d'éventuelles découvertes...
... ou rien du tout.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Emanuelle » 12 oct. 2017, 05:52

Raphaël a écrit :Quand on pense au voyage dans le passé on pense à quelqu'un qui reste tel qu'il est tandis que le reste du monde et de l'Univers régresse. Mais si le temps reculait tout ce qui existe reculerait aussi dans le temps, et lorsque le temps reprendrait son cours normal on aurait tout oublié de ce voyage temporel puisque notre mémoire du "futur" se serait effacée. Ce qui me fait dire que si le temps s'est déjà renversé et rétabli il n'en reste aucune trace et on ne le saura probablement jamais.


Vu que LE temps n'est qu'un construit, une "combinaison" de temps propres, une "entité" pourrait "voyager" dans "le" ou un passé; si elle y est seulement observatrice, cela ne changera rien au reste de l'univers; la loi de causalité ne sera pas violée.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 12 oct. 2017, 07:02

ABC a écrit :S'il n'y a pas de microtraces observables provenant de notre futur (notre futur en un sens macroscopique intersubjectif, mais en fait notre passé en un sens au contraire microscopique objectif supposé), alors ce renversement de l'écoulement du temps macroscopique est une vue de l'esprit sans signification physique.

Ce que j'ai voulu démontrer c'est l'absurdité de cette question: "le temps est-il réversible ?". C'est l'affirmation absurde de richard sur la réversibilité de l'espace qui m'a fait réaliser ce fait (merci richard !). Ce qui est réversible ce n'est pas l'espace mais le déplacement dans celui-ci. En transposant la même logique au temps je me suis rendu compte que la question sur l'irréversibilité du temps n'avait pas vraiment de sens. La vraie question à se poser à mon avis est: "Serait-il possible de se déplacer dans le temps comme on se déplace dans l'espace ?".

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Messagepar Raphaël » 12 oct. 2017, 07:12

Emanuelle a écrit :Vu que LE temps n'est qu'un construit, une "combinaison" de temps propres

Désolé mais je ne vois pas du tout quel sens donner à cette affirmation.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 12 oct. 2017, 07:17

Salut Raphaël! Je crois qu'il est clair pour tout le monde, à part pour toi, que quand on parle de la réversibilité de l'espace on parle de la réversibilité des déplacements dans l'espace. De même quand on parle ordinairement du temps on parle de durée, par exemple dans une recette de cuisine Il est donné le temps de cuisson du plat on ne lira jamais (à tort peut-être) "la durée de cuisson".

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Messagepar thewild » 12 oct. 2017, 07:26

richard a écrit :...

Bon, parlons peu mais parlons bien : elle arrive quand cette publication de thèse ?
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 12 oct. 2017, 07:29

richard a écrit :Salut Raphaël! Je crois qu'il est clair pour tout le monde, à part pour toi, que quand on parle de la réversibilité de l'espace on parle de la réversibilité des déplacements dans l'espace. De même quand on parle ordinairement du temps on parle de durée, par exemple dans une recette de cuisine Il est donné le temps de cuisson du plat on ne lira jamais (à tort peut-être) "la durée de cuisson".

Dans la vie courante on fait très bien la différence entre les différentes significations du mot "temps" mais quand on parle science il faut être plus précis.

Si on parle du temps on parle de quoi ?

1- Durée ?
... a- propre.
... b -impropre.
2- Coordonnée temporelle (heure, minute, etc.) ?
3- Cours du temps ?
4- Flèche du temps ?

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 12 oct. 2017, 08:47

Emanuelle a écrit :Vu que LE temps n'est qu'un construit, une "combinaison" de temps propres, une "entité" pourrait "voyager" dans "le" ou un passé; si elle y est seulement observatrice, cela ne changera rien au reste de l'univers; la loi de causalité ne sera pas violée.
Bonjour

la causalité serait violée, de même que l'univers ne pourrait resté inchangé.
Il faut se poser la question : comment cet hypothétique voyageur serait capable de se prouver qu'il a bien remonté dans le temps ?

La réponse est simple, il lui faudrait comparer la position des étoiles avec une carte éditée avant son voyage.
Il s'apercevrait vite que ce qu'il observe n'a rien à voir avec les coordonnées de sa carte du futur.
Exemple : Alpha UMI (étoile polaire)
Ascension droite actuelle : 2h53m54s
Déclinaison : 89°15'51"

AD en l'an 1 de notre ère : 23h14m33s
Dec : 78°18'03"

et aussi, la grande ourse et la petite ourse seraient complétement déformées vu que chaque étoile a un taux de déplacement radial et longitudinal différent. Faible mais perceptible à l'oeil nu après quelques siècles.
Comment expliquer qu'on puisse remonter le temps sans fournir à l'univers l'énergie et les infos pour qu'il reprenne ses coordonnées passées ?

Par contre, un voyage dans l'autre sens ne pose aucun problème de causalité, si on te met au congélateur, le reste de l'univers suit sa route en se tamponnant de ce qui peut bien t'arriver.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Emanuelle » 12 oct. 2017, 09:42

curieux a écrit :Comment expliquer qu'on puisse remonter le temps sans fournir à l'univers l'énergie et les infos pour qu'il reprenne ses coordonnées passées ?


Ce n'est pas l'univers qui revient en arrière dans le temps, c'est l'hypothétique voyageur. Le reste de l'univers "continue son cours".
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 12 oct. 2017, 13:06

Emanuelle a écrit :
curieux a écrit :Comment expliquer qu'on puisse remonter le temps sans fournir à l'univers l'énergie et les infos pour qu'il reprenne ses coordonnées passées ?


Ce n'est pas l'univers qui revient en arrière dans le temps, c'est l'hypothétique voyageur. Le reste de l'univers "continue son cours".
OK dacodac, on s'appelle un documentaire sur les dinosaures à la télé. :)
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Emanuelle » 12 oct. 2017, 14:12

Appelle cela comme tu veux, et épargne-moi tes envies de meurtre.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 13 oct. 2017, 05:24

Salut Emanuelle

ce n'était pas une plaisanterie malgré le smiley, à l’échelle macroscopique le temps est irréversible.
Ce n'est pas parce qu'on peut faire un graphique qui reproduit le temps sur un axe qu'il est sous-entendu qu'on puisse le parcourir à sa guise comme on le fait avec les distances.
Pour ce qui est de mes envies de coup de pelles, t'inquiètes pas, j'en ai en mousse, celles en titane sont pour mes ignorés. :)
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 13 oct. 2017, 09:14

Bonjour curieux! Tu as écrit
Ce n'est pas parce qu'on peut faire un graphique qui reproduit le temps sur un axe qu'il est sous-entendu qu'on puisse le parcourir à sa guise comme on le fait avec les distances.
En faisant du temps une quatrième dimension, Einstein n'a-t-il pas rendu implicitement possible le voyage dans le temps?

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 13 oct. 2017, 09:28

Bonjour richard.
richard a écrit :En faisant du temps une quatrième dimension, Einstein n'a-t-il pas rendu implicitement possible le voyage dans le temps?

Non.
Alors, cette publication ?
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 13 oct. 2017, 10:14

Salut thewild! Il y a deux ans j'ai envoyé les corrections demandées par l'éditeur, depuis j'attends.
:hello: A+

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 13 oct. 2017, 10:23

richard a écrit :Salut thewild! Il y a deux ans j'ai envoyé les corrections demandées par l'éditeur, depuis j'attends.

Et en attendant, pourquoi ne pas nous faire profiter de l'intégralité de ton œuvre plutôt que de procéder par de laconiques interventions qui nous confortent dans nos opinions défavorables ?
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 13 oct. 2017, 10:29

C'est prévu mais je suis assez lent. J'ai d'autres corrections à faire, pis après je mettrais un premier article sur le oueb. Patience!

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 13 oct. 2017, 11:12

Emanuelle a écrit :Ce n'est pas l'univers qui revient en arrière dans le temps, c'est l'hypothétique voyageur. Le reste de l'univers "continue son cours".

La réversibilité du temps et le voyage dans le temps sont deux choses complètement différentes que presque tout le monde confond.

À part ça tu ne t'es pas expliquée sur cette affirmation:

LE temps n'est qu'un construit, une "combinaison" de temps propres

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Emanuelle » 13 oct. 2017, 12:01

Raphaël a écrit :
Emanuelle a écrit :Ce n'est pas l'univers qui revient en arrière dans le temps, c'est l'hypothétique voyageur. Le reste de l'univers "continue son cours".

La réversibilité du temps et le voyage dans le temps sont deux choses complètement différentes que presque tout le monde confond.


Non, je ne confonds pas les deux.
En précisant que l'hypothétique voyageur ne pourrait être qu'observateur, cela signifiait bien qu'il ne pourrait rien changer à ce qui serait observé; les phénomènes observés sont bien irréversibles.

Raphaël a écrit :À part ça tu ne t'es pas expliquée sur cette affirmation:
LE temps n'est qu'un construit, une "combinaison" de temps propres


Je voulais simplement dire que l'on sait depuis la RR que LE temps (tel que conçu par Newton, pour être claire), le même pour tous, n'existe pas ou du moins n'est pas celui que nous mesurons.
Nous ne mesurons que des temps propres. Ces temps propres ne se désynchronisent pas dans la vie quotidienne (à part les GPS etc) ce qui a longtemps donné l'illusion d'un temps.
Ce n'est pas moi qui vais t'apprendre ça.

curieux a écrit :Pour ce qui est de mes envies de coup de pelles, t'inquiètes pas, j'en ai en mousse, celles en titane sont pour mes ignorés. :)

Désolée de te dire cela mais t'es vraiment qu'un gros bourrin.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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