réductionnisme

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réductionnisme

#1

Message par richard » 23 mai 2013, 06:48

bonjour tout le monde!
J'ai parlé sur ce fil de réfutabilité des théories. Un peu vite peut-être j'ai dit que toute théorie sera réfutée un jour. Il aurait mieux valu que je parlasse d'obsolescence. Une théorie peut en effet être remplacée par une autre qui l'englobe: la théorie est alors "réduite" par une autre théorie, dite théorie réductrice.
Cette thèse se nomme réductionnisme: "Lorsque, dans un même domaine ou dans des domaines semblables, une théorie plus générale succède à une ou plusieurs théories, on parle de réduction homogène. La réduction des lois galiléennes de la chute des corps et des lois képleriennes du mouvement des planètes à la théorie newtonienne de la gravitation en est un exemple. Lorsque les théories concernées portent sur des phénomènes apparemment éloignés ou lorsqu'elles s'attachent à des niveaux d'organisation différents, on parle de réduction hétérogène. Soutenu par l'essor de la biologie moléculaire, un réductionnisme se déploie ainsi en biologie, animé par la volonté de réduire l'étude des êtres vivants à celle des phénomènes physico-chimiques qui expliquent leur développement et leur reproduction."
Vous avez le droit, bien sûr, de ne pas être d'accord avec cette thèse. Je ferais juste remarquer que ce n'est pas moi qui l'ai pondue.

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#2

Message par sham » 23 mai 2013, 07:06

je pense aussi que la réfutabilité est avant tout théorique, je veux dire par là qu'il doit pouvoir exister une expérience/donnée/autre capable de réfuter la théorie. typiquement dans le cas de la psychanalyse, c'est quelque chose qui n'existe pas, on pourra toujours parler de refoulement inconscient pour valider la théorie.
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#3

Message par Wooden Ali » 23 mai 2013, 07:31

typiquement dans le cas de la psychanalyse, c'est quelque chose qui n'existe pas, on pourra toujours parler de refoulement inconscient pour valider la théorie.
C'est pour cette raison que de considérer la Psychanalyse comme faisant partie de la connaissance objective nécessite une bonne dose d'aveuglement. Comme de croire en Dieu ou en la Logique mystique TM ... Comme aussi en tout système qui ne se soumet pas, de par sa nature ou par artifice, à un arbitrage indépendant. Certains les adorent car ils garantissent à leurs adeptes l'illusion de ne jamais avoir tort. On en trouve beaucoup sur les forums sceptiques ! :a1:
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Re: réductionisme

#4

Message par richard » 23 mai 2013, 07:47

bonjour sham! Tu dis
qu'il doit pouvoir exister une expérience/donnée/autre capable de réfuter la théorie.
ce serait ce qu'on appelle une expérience cruciale, mais d'après Duhem une telle expérience n'existe pas "non seulement l’expérience dite cruciale n’a pas systématiquement la capacité d’invalider assurément une théorie, mais de surcroît, elle n’a pas nécessairement le pouvoir de lui substituer une explication novatrice concurrente."
Thèse qui peut être contestée "rejeter totalement [l'expérience cruciale] comme le fait Duhem est excessif : il existe bel et bien des expériences sinon cruciales au sens strict, mais sans doute hautement pertinentes quant à leur pouvoir de préférer une théorie à une autre. En tout cas, cette idée en dit long sur le difficile cheminement des sciences – entre certitudes et doutes – vers la vérité de leurs énoncés."
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Re: réductionisme

#5

Message par Jean-Francois » 23 mai 2013, 08:01

richard a écrit :J'ai parlé sur ce fil de réfutabilité des théories
Vous avez surtout affirmé que les faits ne servaient aucunement à valider une théorie scientifique parce que les "théories" doivent être (potentiellement) réfutables. C'était très faux... je comprends que vous cherchiez à glisser ça sous le tapis :mrgreen:
Cette thèse se nomme réductionnisme
De manière générale, cette "réduction" se fait en passant à un degré explicatif plus précis. En gros, on peut dire que tout est Physique, les propriétés physiques des particules déterminent la Chimie des molécules, qui détermine la Biologie des organes ou orgasismes (ou la Géologie, ou etc.). L'explication la plus "réduite" à tous les phénomènes serait l'explication physique mais il n'existe souvent pas de moyens (démontrés) qui permettent d'offrir une explication physique. Les phénomènes sont souvent trop complexes ou mal connus pour permettre une modélisation en termes physiques. C'est pourquoi les disciplines sont encore très séparées même si leurs frontières tendent à devenir floues (biophysique, biochimie, Chimie des systèmes, par exemple).
Vous avez le droit, bien sûr, de ne pas être d'accord avec cette thèse. Je ferais juste remarquer que ce n'est pas moi qui l'ai pondue.
Par contre, le pourquoi vous en parlez est passablement difficile à cerner. Y a-t-il une question, une remarque? Est-ce de l'étalage de confiture copiée-collée?

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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#6

Message par sham » 23 mai 2013, 08:16

richard a écrit :d'après Duhem une telle expérience n'existe pas "non seulement l’expérience dite cruciale n’a pas systématiquement la capacité d’invalider assurément une théorie, mais de surcroît, elle n’a pas nécessairement le pouvoir de lui substituer une explication novatrice concurrente."
Je suis assez d'accord avec Duhem (et la nuance apportée) que je ne connais pas très bien à ma grande honte. si on trouvait par exemple un fossile qui serait à une "mauvaise" date, on ne rejetterait pas forcément tout de suite la théorie de l'évolution. mais ça chamboulerait certainement beaucoup de certitudes dans la communauté en question.
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#7

Message par eatsalad » 23 mai 2013, 08:40

richard a écrit :d'après Duhem une telle expérience n'existe pas "non seulement l’expérience dite cruciale n’a pas systématiquement la capacité d’invalider assurément une théorie, mais de surcroît, elle n’a pas nécessairement le pouvoir de lui substituer une explication novatrice concurrente."
Bonjour,

pour moi ce qu'on appelle expérience cruciale est l'inverse de ce que tu dis (ou de ce que j'en ai compris) : Experimentum crucis cad qu'elle n'est pas la pour réfuter mais plutot pour validé, par exemple l'experimentum crucis de newton a incontestablement démontré que la lumière blanche était composé de nombreuses lumières de couleurs.

En fait je crois que (un peu comme d'habitude) vous prenez des éléments de la philosophie des sciences que vous ne comprenez pas correctement mais qui semblent conforter votre vision biaisé et hautaine de la science, et que vous utilisez pour la dénigrer.

Avez-vous la référence exacte de la citation:
"non seulement l’expérience dite cruciale n’a pas systématiquement la capacité d’invalider assurément une théorie, mais de surcroît, elle n’a pas nécessairement le pouvoir de lui substituer une explication novatrice concurrente."

j'aimerai bien lire ce qu'il y a autour, pour comprendre le contexte!
sham a écrit : Je suis assez d'accord avec Duhem (et la nuance apportée) que je ne connais pas très bien à ma grande honte. si on trouvait par exemple un fossile qui serait à une "mauvaise" date, on ne rejetterait pas forcément tout de suite la théorie de l'évolution. mais ça chamboulerait certainement beaucoup de certitudes dans la communauté en question.
Par contre Pierre Duhem parle des expériences en physique qui suivent la théorie en physique, je ne suis pas sur qu'il avait dans l'idée de généraliser aux autres sciences telle que la biologie.
Et je pense que ,comme j'ai déja pu le lire sur ce forum d'un contributeur, si on trouvait un fossile de chat datant du précambrien la théorie de l'évolution serait quand même bien mise à mal! Mais pour l'instant rien n'est venu la mettre en défaut!
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#8

Message par richard » 23 mai 2013, 08:41

Jean-Francois a écrit :Vous avez surtout affirmé que les faits ne servaient aucunement à valider une théorie scientifique parce que les "théories" doivent être (potentiellement) réfutables.
si j'ai dit ça je me suis alors trompé; je ne vois pas comment valider une théorie sinon par les faits: observation, expérimentation. Ce que je pense toujours par contre c'est que les faits peuvent invalider une théorie -même s'il n'existe pas d'expérience cruciale- en fait c'est plutôt une accumulation de faits qui invalide une théorie.

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#9

Message par richard » 23 mai 2013, 08:54

eatsalad a écrit :En fait je crois que (un peu comme d'habitude) vous prenez des éléments de la philosophie des sciences que vous ne comprenez pas correctement mais qui semblent conforter votre vision biaisée et hautaine de la science, et que vous utilisez pour la dénigrer.
que je ne comprenne pas tout en philosophie des sciences, je suis bien d'accord -je suis ingénieur de formation, pas philosophe- mais j'aimerais bien savoir où et quand ai-je dénigré la science.

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#10

Message par eatsalad » 23 mai 2013, 09:01

richard a écrit :
eatsalad a écrit :En fait je crois que (un peu comme d'habitude) vous prenez des éléments de la philosophie des sciences que vous ne comprenez pas correctement mais qui semblent conforter votre vision biaisée et hautaine de la science, et que vous utilisez pour la dénigrer.
que je ne comprenne pas tout en philosophie des sciences, je suis bien d'accord -je suis ingénieur de formation, pas philosophe- mais j'aimerais bien savoir où et quand ai-je dénigré la science.
C'est vrai c'est moi qui l'ai ressenti comme ca, j'avais le sentiment que vous cherchiez la petite bête mais si je me trompe tant mieux et je m'en excuse!

Mais je réitère ma demande par rapport à la citation si vous aviez la référence du texte de Duhem j'aimerai le lire !
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#11

Message par Psyricien » 23 mai 2013, 09:33

richard a écrit :bonjour tout le monde!
J'ai parlé sur ce fil de réfutabilité des théories. Un peu vite peut-être j'ai dit que toute théorie sera réfutée un jour. Il aurait mieux valu que je parlasse d'obsolescence. Une théorie peut en effet être remplacée par une autre qui l'englobe: la théorie est alors "réduite" par une autre théorie, dite théorie réductrice.
L'obsolescence n'est pas forcément le destin nécessaire d'une théorie ! Encore un échec !
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#12

Message par curieux » 23 mai 2013, 11:30

Psyricien a écrit :L'obsolescence n'est pas forcément le destin nécessaire d'une théorie !
et vu les moyens techniques de plus en plus pointus, cela deviendra de moins en moins le cas.
Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on vit une époque formidable.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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#13

Message par richard » 23 mai 2013, 11:32

eatsalad a écrit :Mais je réitère ma demande par rapport à la citation si vous aviez la référence du texte de Duhem j'aimerais le lire !
Salut! Il s'agit de la thèse de Duhem-Quine. Sur le net je n'ai pas trouvé grand chose. Il y en a un bout ici.
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#14

Message par richard » 24 mai 2013, 10:12

curieux a écrit :
Psyricien a écrit :L'obsolescence n'est pas forcément le destin nécessaire d'une théorie !
et vu les moyens techniques de plus en plus pointus, cela deviendra de moins en moins le cas.
bonjour tout le monde! Ce n'est pas pour contrarier mais j'aurais envie de dire le contraire: vu les moyens techniques de plus en plus sophistiqués, cela deviendra de plus en plus le cas. N'est-ce pas grâce aux observations de plus en plus pointues que l'on peut découvrir des anomalies par rapport à une théorie donnée? Il est vrai que les théories étant de plus en plus élaborées, ceci compense peut-être cela.

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#15

Message par Psyricien » 24 mai 2013, 13:08

richard a écrit :
curieux a écrit :
Psyricien a écrit :L'obsolescence n'est pas forcément le destin nécessaire d'une théorie !
et vu les moyens techniques de plus en plus pointus, cela deviendra de moins en moins le cas.
bonjour tout le monde! Ce n'est pas pour contrarier mais j'aurais envie de dire le contraire: vu les moyens techniques de plus en plus sophistiqués, cela deviendra de plus en plus le cas. N'est-ce pas grâce aux observations de plus en plus pointues que l'on peut découvrir des anomalies par rapport à une théorie donnée? Il est vrai que les théories étant de plus en plus élaborées, ceci compense peut-être cela.
Heu ... de nos jours, les théories sont en avances sur les moyens technique de mesures ...
C'est d'ailleurs tous le soucis ... ce sont les faits qui ne cadre pas avec le modèle standard qui manque en physique:
-->Le LHC est désespérément en accord avec le modèle standard !
-->Planck nous confirmé que le modèle \Lambda CDM marche
Ce sont justement des trace expérimentale de nouvelle physique qui font défauts.

Quand bien même, là n'est pas le soucis !
Tu confond toujours:
(1)-->Impossibilité d'être sûr d'avoir la Vérité.
(2)-->Impossibilité de formuler la Vérité.

(1) est le propos que nous tenons ! (2) Est équivalent à ton propos obsolescence inévitable des théories !
Ton propos implique que l'Univers ne peut pas être décrit par un théorie formalisable !

Je salive d'avance de te voir défendre cette position ;).
@+,
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#16

Message par richard » 24 mai 2013, 14:18

Psyricien a écrit :Tu confonds toujours:
(1)-->Impossibilité d'être sûr d'avoir la Vérité.
(2)-->Impossibilité de formuler la Vérité.
(1) est le propos que nous tenons ! (2) Est équivalent à ton propos obsolescence inévitable des théories !
(1) veut dire que le but de la science est la recherche de la Vérité, or ce n'est pas son but.

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#17

Message par Psyricien » 24 mai 2013, 14:30

richard a écrit :
Psyricien a écrit :Tu confonds toujours:
(1)-->Impossibilité d'être sûr d'avoir la Vérité.
(2)-->Impossibilité de formuler la Vérité.
(1) est le propos que nous tenons ! (2) Est équivalent à ton propos obsolescence inévitable des théories !
(1) veut dire que le but de la science est la recherche de la Vérité, or ce n'est pas son but.
Non, il n'est pas question de but dans ma phrase !
Le but est de décrire le réel ... et dans la réalisation de ce but, tu ne sait pas si ce que tu formule (qui reproduit le réel) est le VRAI, mais potentiellement cela peut l'être, juste que tu ne peut en être sûr !
Il n'y a aucun présupposé sur une quête futile du VRAI.

De nouveaux, tu shoot à coté du ballon ;).
Cela n'enlève rien à ton glissement de sens ... sur lequel tu ne t'explique pas !

Ne pas chercher à faire une chose n'est pas équivalent à ne pas faire une chose !
Tant que tu fera des glissements de sens aussi triviaux ... on aura beaucoup de mal à avancer !

Mais bon ... il faut dire que la non réponse au question est symptomatique ...
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#18

Message par richard » 30 mai 2013, 06:18

Psyricien a écrit :Le but (de la science) est de décrire le réel ... et dans la réalisation de ce but, tu ne sais pas si ce que tu formules (qui reproduit le réel) est le VRAI, mais potentiellement cela peut l'être, juste que tu ne peux en être sûr !
pour être sûr de décrire la réalité il faudrait avoir vérifié la théorie dans tous les cas, or il est impossible de le faire; on extrapole donc par induction en la vérifiant dans un certain nombre de cas. Les cas non vérifiés au départ sont des éléments potentiels de réfutabilité de la théorie; par exemple les très grandes vitesses dans le cas de la mécanique newtonienne.

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#19

Message par Psyricien » 30 mai 2013, 08:24

richard a écrit :
Psyricien a écrit :Le but (de la science) est de décrire le réel ... et dans la réalisation de ce but, tu ne sais pas si ce que tu formules (qui reproduit le réel) est le VRAI, mais potentiellement cela peut l'être, juste que tu ne peux en être sûr !
pour être sûr de décrire la réalité il faudrait avoir vérifié la théorie dans tous les cas, or il est impossible de le faire; on extrapole donc par induction en la vérifiant dans un certain nombre de cas. Les cas non vérifiés au départ sont des éléments potentiels de réfutabilité de la théorie; par exemple les très grandes vitesses dans le cas de la mécanique newtonienne.
Décrire le réel n'a de sens que dans un cadre donnée ! Puisque le Réel se défini comme ce que l'on peut mesurer de façon objective ... ce qui ne peut être mesuré de façon objective, n'appartient pas encore au réel.

D'ailleurs au passage de nouveau tu fait le glissement de sens entre "décrire" et "reproduire" ... un de plus !
La mécanique newtonienne décrit le réel de façon fidèle pour v << c.
Bon, on ne va pas aborder la notion de cadre de validité avec toi, vu que déjà au niveau des bases tu es confus ... essayons de ne pas trop te compliquer la vie ...

cependant tu ne t'explique toujours pas sur tous les glissement de sens que tu opère :(.
De la fuite, encore et toujours de la fuite ... tout ça par ce que tu n'es pas capable d'assumer quand tu raconte de la merde ;).

C'est de plus en plus navrant ... encore une fois, tu veut faire le malin ... mais ça tombe à plat ;).
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Re: réductionisme

#20

Message par richard » 30 mai 2013, 12:18

Psyricien a écrit :La mécanique newtonienne décrit le réel de façon fidèle pour v << c.
Bon, on ne va pas aborder la notion de cadre de validité avec toi, vu que déjà au niveau des bases tu es confus ...
justement que penses-tu de la proposition que je t'ai envoyée et qui étend le domaine de validité de la mécanique newtonienne -qui conviendrait d'être d'appelée alors mécanique richardienne- à toutes les vitesses?

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Re: réductionisme

#21

Message par Psyricien » 31 mai 2013, 03:11

richard a écrit :
Psyricien a écrit :La mécanique newtonienne décrit le réel de façon fidèle pour v << c.
Bon, on ne va pas aborder la notion de cadre de validité avec toi, vu que déjà au niveau des bases tu es confus ...
justement que penses-tu de la proposition que je t'ai envoyée et qui étend le domaine de validité de la mécanique newtonienne -qui conviendrait d'être d'appelée alors mécanique richardienne- à toutes les vitesses?
Tu parle de ton fichier Word là ?
Il n'y a aucune démonstration de convergence vers la relat restreinte ... par exemple explique tu l'allongement de la durée de vie des particule due à la dilatation du temps ? Tu doit expliquer toutes les observables déjà connues de la RR ... hors tu ne le fait pas !

Bien sur ce que j'en pense:
-->Que c'est sans valeur ... ça ne sert à rien, ce n'est pas nouveau !
-->Le texte est mal écrit !
-->La structure du propos est confus, on ne sait pas où ça va, et l'auteur non-plus apparemment !
-->L'auteur clame une prédiction expérimentale ! Mais ne fait pas de comparaison chiffré aux data ?
-->Les notations sont complètement anarchique, quand elles sont définies, ce qui devient de plus en rare au fil de la lecture !
-->La bibliographie est obsolète
...

On citera:
richou a écrit :The laws which are elaborated in this setting, though they differ from those of classical mechanics and those of special relativity (such as fundamental law of dynamics), satisfy many known observations as well for low speeds in comparison with that of light as in particle mechanics (shock of particles, Compton effect).
Ah bon ? Le document ne contient aucune comparaison avec ces "many known observations" ... abstract mensonger ;).
La théorie fait-elle des prédiction différentes de la relat pour des observables connues ? Si oui ... alors elle est "out", puisque la relat n'a jamais été invalidé.
Donc tu doit au moins reproduire a relat pour toutes les observable connues !
Mais cela tu ne le démontre nullement ...

Pour n'en citer qu'une ... voila un truc bien confu:
As a matter of fact, a motionless body with respect to Ei is a part of Ei and a rigid body in motion to Ei a part of a volume space Ej distinct from Ei.
L'abstract clame un dérivation de E=mc^2 ... hors cette équation est posé en début de paragraphe sans justification !!!

L'ensemble ressemble à une façon poussive de faire un calcul de niveau licence ! Qui n'apporte rien de nouveaux !
Le tous dans une espèce de gloubilboulga abscons.
L'abstract est clairement complètement "out" par rapport au contenu du texte !
Les prétentions annoncé ne sont pas satisfaites !

Bref, un "travail" qui n'apporte rien !
L'auteur prétend faire quelque chose de nouveaux ... alors qu'il ne fait que de la méca classique et en utilise les fondement à tous bout de champs, plus par moment l'utilisation de concept relativiste !
On se demande à la fin ce qu'il y a de nouveau ici ? Rien ... ah ok ...
Ni le contenu, ni la forme (et pourtant je suis tolérant là dessus), ne rendent cela publiable !

Bref ... cessez de perdre votre temps ... cela n'a aucune valeur !
Tu peut toujours l'envoyer à un journal, mais de grâce ... post nous le rapport de référé !

Sur ce,
G>

PS:
cependant tu ne t'explique toujours pas sur tous les glissement de sens que tu opère :(.
De la fuite, encore et toujours de la fuite ... tout ça par ce que tu n'es pas capable d'assumer quand tu raconte de la merde ;).

Toujours à essayer de noyer le poisson ?
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Re: réductionisme

#22

Message par richard » 31 mai 2013, 05:19

Psyricien a écrit :Bien sûr ce que j'en pense:
-->Que c'est sans valeur ... ça ne sert à rien, ce n'est pas nouveau !
...
L'ensemble ressemble à une façon poussive de faire un calcul de niveau licence ! Qui n'apporte rien de nouveau !
...
Bref, un "travail" qui n'apporte rien !
...
On se demande à la fin ce qu'il y a de nouveau ici ? Rien ... ah ok ...
...
Bref ... cessez de perdre votre temps ... cela n'a aucune valeur !
Hé bien merci pour ta franchise et tes critiques constructives!

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Re: réductionisme

#23

Message par Wooden Ali » 31 mai 2013, 06:52

richard a écrit :Hé bien merci pour ta franchise et tes critiques constructives!
On ne bâtit rien de solide sur de la merde, richard. Il y a des divagations où l'on a rien à sauver. Il vaut mieux pour tout le monde de les oublier ... C'est le moins cruel qu'on puisse faire pour elles.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: réductionisme

#24

Message par richard » 31 mai 2013, 08:13

rappel de la charte:
Les propos injurieux, racistes, xénophobes, antisémites, haineux et tout autre intolérance ou discrimination sont interdits sur ce forum.
En toutes circonstances, restez courtois, et faites preuve de bienséance et de politesse envers les autres utilisateurs du forum.
je vois qu'elle est bien respectée!

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Re: réductionisme

#25

Message par Psyricien » 31 mai 2013, 08:48

richard a écrit :rappel de la charte:
Les propos injurieux, racistes, xénophobes, antisémites, haineux et tout autre intolérance ou discrimination sont interdits sur ce forum.
En toutes circonstances, restez courtois, et faites preuve de bienséance et de politesse envers les autres utilisateurs du forum.
je vois qu'elle est bien respectée!
Oui elle est respectée ... ce que je critique dans le présent message c'est votre travail ! Pas vous ! Quoique, on pourrait aussi en dire des choses sur votre façon unique de converser, de fuir et de mal interpréter tous ce que vous lisez ...
Saisissez vous la nuance obvious entre:
(1)-->Ton travail est inutile.
(2)-->Tu est inutile.
?
Seriez vous en train de nous servir un glissement de sens de plus ? Apparemment ;).
Ici mon propos est (1), et toi tu comprend (2) ... apprend à séparer ton "travail" et "toi" ... sinon c'est malsain ... mais c'est un trait assez zozo, que d'interpréter une contestation sur un "travail" comme une insulte personnelle ...

Vous choisissez de vous cachez plutôt que de faire face aux critiques ... soit c'est votre choix !
Tu voulais une réponse honnête ? Tu l'as eut ... c'est de la m***e !
-->Pas nouveau
-->Pas clair
Maintenant, si vous voulez continuez, faites ... mais de grâce, faites nous parvenir le rapport du référé ... on veut rire un peu nous :).

PS: On constate que de nouveaux tu ne commente pas les passages mensonger de ton abstract:
-->Comparaison aux faits inexistantes ! :ouch: :ouch: :ouch:
-->Dérivation de E=mc^2 ... qui est posé en hypothèse en début du paragraphe concerné. :shock: :shock: :shock:

Sur ce,
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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