Discussion critique de la recherche actuelle

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Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Jean-Francois » 23 oct. 2013, 11:20

J'ai commencé à lire deux textes parus dans The Economist qui portent un regard critique sur la recherche actuelle:
"How science goes wrong" &
"Trouble at the lab"

Il est certain que la recherche se fait grandement de manière chaotique actuellement, pour diverses raisons (la plupart qui découlent de principes non-scientifiques), et qu'un regard critique est le bienvenu. C'est pourquoi je mets ces liens pour discussion.

En voici d'autres, qui me paraissent pertinents:
Une analyse de ces textes par J. Coyne.
Who's Afraid of Peer Review (demande peut-être un abonnement à Science). "Une expérience Sokal-like" par John Bohannon.
Why Most Published Research Findings Are False. Une analyse critique du processus scientifique de John P.A. Ioannidis.

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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Brigand » 23 oct. 2013, 16:50

A ce sujet, je conseille également la lecture de deux livres de Pierre Bourdieu qui font une analyse sociologique du champ scientifique permettant de mieux comprendre les mécanismes sociaux qui orientent la pratique scientifique:
- Les usages sociaux de la science (Pour une sociologie clinique du champ scientifique)
- Science de la science et réflexivité

Le premier est abordable, le second nécessite certaines connaissances préalables de sociologie, mais tous les deux sont extrêmement intéressants.
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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Brigand » 23 oct. 2013, 16:56

Au passage, je trouve qu'il y a un côté comique à lire The Economist critiquer la recherche scientifique, alors que c'est la bible de la "science économique" (ultra-libérale, forcément), sorte de pseudo-science de la finance qui nous pond des découvertes foireuses depuis ses débuts et qui s'y accroche coûte que coûte (c'est le cas de la dire).
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Messagepar Kraepelin » 23 oct. 2013, 18:54

Brigand a écrit :Au passage, je trouve qu'il y a un côté comique à lire The Economist critiquer la recherche scientifique, alors que c'est la bible de la "science économique" (ultra-libérale, forcément), sorte de pseudo-science de la finance qui nous pond des découvertes foireuses depuis ses débuts et qui s'y accroche coûte que coûte (c'est le cas de la dire).
T'es pas un peu sévère là? Que l'économie ne soit pas une science "dure", OK! Mais dire qu'il n'y a rien que du "foireux" en science économique ...
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Messagepar Brigand » 23 oct. 2013, 19:25

Kraepelin a écrit :
Brigand a écrit :Au passage, je trouve qu'il y a un côté comique à lire The Economist critiquer la recherche scientifique, alors que c'est la bible de la "science économique" (ultra-libérale, forcément), sorte de pseudo-science de la finance qui nous pond des découvertes foireuses depuis ses débuts et qui s'y accroche coûte que coûte (c'est le cas de la dire).
T'es pas un peu sévère là? Que l'économie ne soit pas une science "dure", OK! Mais dire qu'il n'y a rien que du "foireux" en science économique ...

Je dis pas que tous les économistes font n'importe quoi, il y en a d'excellents. Il n'y a pas que du foireux, mais il y en a un paquet, et je parle là surtout des sciences économiques "dominantes", école de Chicago, The Economist et compagnie. On peut le voir en ce moment même avec les stratégies d'austérité censées relancer la croissance (encore une invention des sciences économiques intenable à long terme dans un monde aux ressources finies). Ou encore les modèles de Value-At-Risk, par exemple, qui sont de pures chimères qui reposent sur du vent. Tim Guldimann, qui a développé de tels modèles pour JP Morgan, estime avec lucidité que "le gestion du risque a à voir avec des choses dont on ne sait pas qu'on ne les sait pas. [...] La VaR conduit à l'illusion de pouvoir quantifier tous les risques et par suite de les contrôler." Pour moi, cette quête de la maîtrise des risques est similaire à la quête de la pierre philosophale. Mais ça n'empêche pas les alchimistes friedmaniens de recevoir des prix de la Banque de Suède.

"Chaque individu est un agent indépendant qui cherche à maximiser son profit."
"La croissance est nécessaire."
"Le plein-emploi est nécessaire."
"L'inflation, c'est mal."
Toutes ces phrases sont fausses à un certain degré. Et pourtant, ça reste des bases (je dirais presque des évidences) de l'économie telle qu'elle est appliquée aujourd'hui.

Donc oui, je suis assez sévère, parce qu'en résumé, si on appliquait la rigueur scientifique aux sciences économiques, il n'en resterait plus grand-chose.
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Messagepar MadLuke » 23 oct. 2013, 19:45

Vous voulez peut-être dure, déflation c'est mal ?

On entend très rarement dire par les économistes qu'une faible inflation prévisible et dans les normes est mal (du moins au Québec), c'est plus quelque chose que l'on entend chez des partisans de l'or que chez les économistes disons.

Je voix mal le lien que vous faites avec mesures d'austérité qui relancerais une croissance et l'idée que l'on à un monde au ressource fini.

Les sciences économiques sont plus des sciences humaines que scientifiques au sens propre du terme évidemment.

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Messagepar Brigand » 23 oct. 2013, 19:54

MadLuke a écrit :Vous voulez peut-être dire, déflation c'est mal ?

Non, non, inflation.
Par exemple, une inflation de 30% du jour au lendemain en Grèce aurait certains effets positifs (faire fondre la dette grecque de 30%, par exemple).

MadLuke a écrit :Je voix mal le lien que vous faites avec mesures d'austérité qui relancerais une croissance et l'idée que l'on à un monde au ressource fini.

Ce sont juste deux idées fausses concernant la croissance.
1) L'austérité relance la croissance. (c'est le contraire qui se produit)
2) La croissance est nécessaire. (dans le système libéral actuel, peut-être, mais pas dans l'absolu, au contraire)

MadLuke a écrit :Les sciences économiques sont plus des sciences humaines que scientifiques au sens propre du terme évidemment.

C'est bien ce que je leur reproche: vouloir se faire passer pour une science dure, avec ses théories, ses modèles, ses analystes, etc... mais en réalité, c'est une "science" qui tente de prévoir des variations aléatoires, elles-mêmes pondérées aléatoirement par des effets psychologiques humains. Autant dire que la science des pronostics sportifs est plus solide que ça.
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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar MadLuke » 23 oct. 2013, 20:02

Brigand a écrit :
MadLuke a écrit :Vous voulez peut-être dire, déflation c'est mal ?

Non, non, inflation.
Par exemple, une inflation de 30% du jour au lendemain en Grèce aurait certains effets positifs (faire fondre la dette grecque de 30%, par exemple).


Une inflation en Grêce, vous voulez dire une inflation de l'euro ?

Ou vous voulez dire si elle avait sa propre monnaie.

Oui vous avez raisons exactement au même titre que si le gouvernement prend ce 30% d'argent avec une taxes forcé sur tout le monde à la corse, il diminue ça dette, mais c'est aucunement clair que cet effet positif contrebalance l'effet négatif (Dans votre exemple les grecs ont un état (et des gens, des compagnies, etc...) moins endetté, mais ils sont plus pauvre de 30% en moins de 24 heures, c'est assez terrible non ?). Une tel inflation peut-être assez positive pour l'industrie lourde riche en équipement et actif solide quand elle est endetté (comme l'industrie lourde allemande des années 20), mais pour le reste des gens ça peut-être une catastrophe.
Dernière édition par MadLuke le 23 oct. 2013, 20:14, édité 1 fois.

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Messagepar MadLuke » 23 oct. 2013, 20:12

Brigand a écrit :1) L'austérité relance la croissance. (c'est le contraire qui se produit)


Ni l'un ni l'autre, y'a évidemment jamais rien de sur qu'une campagne d'austérité peut via un regain d'assurance chez les investisseurs et les compagnies être accompagné d'une relance, (J'ai jamais entendu quelqu'un affirme qu'une austérité va automatiquement relancer une croissance), mais c'est certainement pas automatiquement le contraire qui se produit non plus. Si une mesure d’austérité permet au gouvernement d'émettre ses obligations à de meilleures taux (et que les taux directeurs diminue au passage) que l'ensemble des investisseurs/compagnies sont rassurés et se disent que c'est fait que maintenant on à quelques années ou on sait à quoi s'en tenir, etc...

Brigand a écrit :2) La croissance est nécessaire. (dans le système libéral actuel, peut-être, mais pas dans l'absolu, au contraire)


Je ne comprend ce que vous voulez dire où qui peut dire ça au juste (on entend souvent des gens affirmer que les gens affirme ça à tord, mais personne dit jamais de tel chose), rien n'est nécessaire évidemment.

Les phrases dit seront plutôt: la croissance est nécessaire pour que ...... quelque chose, c'est ce qui est affirmé. La croissance économique est nécessaire pour conserver le niveau de vie d'une population qui augmente par exemple ou ainsi de suite.

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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Brigand » 23 oct. 2013, 20:21

MadLuke a écrit :
Brigand a écrit :
MadLuke a écrit :Vous voulez peut-être dire, déflation c'est mal ?

Non, non, inflation.
Par exemple, une inflation de 30% du jour au lendemain en Grèce aurait certains effets positifs (faire fondre la dette grecque de 30%, par exemple).

Une inflation en Grêce, vous voulez dire une inflation de l'euro ?
Ou vous voulez dire si elle avait sa propre monnaie.
Oui exactement au même titre que si le gouvernement prend 30% de toute l,argent grec à tous le monde de force, il diminue ça dette, mais c'est aucunement clair que cet effet positif contrebalance l'effet négatif (Les grecs ont un état moins endetté, mais ils sont plus pauvre de 30% en moins de 24 heures, c'est assez terrible non ?).

C'était un exemple pour montrer que l'inflation peut jouer sur la dette d'un état très endetté auprès des marchés financiers. (et si tu veux mon avis, la Grèce devrait quitter l'euro).

Le niveau de vie des Grecs (chômage, services publics laminés, santé, éducation, sécurité, environnement, etc.) est déjà catastrophique et une inflation n'aurait d'effet significatifs que sur les plus riches. Qu'est-ce qui est plus grave? Réduire la fortune (ou les dettes, dans le cas d'énormément de gens, la plupart n'ayant que très peu d'économies) de tout un chacun de 30% ou devoir se saigner collectivement pendant des années pour rembourser une dette extérieure?

Pour te donner un ou deux exemples, l'an passé, la malaria a fait son retour sur sol grec (on a coupé dans le budget de luttes contre les moustiques). Et la pollution augmente (parce que les gens brûlent du bois pour se chauffer et faire des économies). Et quand tu tombes malade, les hôpitaux se font rares (quand tu as les moyens d'y aller). Quel prix tu mets à ça?
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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar MadLuke » 24 oct. 2013, 00:53

C'était un exemple pour montrer que l'inflation peut jouer sur la dette d'un état très endetté auprès des marchés financiers. (et si tu veux mon avis, la Grèce devrait quitter l'euro).


Mais bien sur, exactement comme peut le faire le pouvoir de taxation. Mais oublie pas que si l'inflation s'emballe, si l'état doit acquérir de nouvelle dette elle ... auront suivi plus que l'inflation (surtout si on suspecte l'état responsable de celle-ci), prêterez vous à un état qui rembourse ses créancier en monnaie de singe ?

Brigand a écrit :Le niveau de vie des Grecs (chômage, services publics laminés, santé, éducation, sécurité, environnement, etc.) est déjà catastrophique et une inflation n'aurait d'effet significatifs que sur les plus riches. Qu'est-ce qui est plus grave? Réduire la fortune (ou les dettes, dans le cas d'énormément de gens, la plupart n'ayant que très peu d'économies) de tout un chacun de 30% ou devoir se saigner collectivement pendant des années pour rembourser une dette extérieure?


Je pense ici que vous avez plutôt faux, les gens les plus riches et les grande entreprises sont habituellement ceux qui sont les mieux protéger de l'inflation, ils ont entre autres beaucoup de chose qui se protège bien de l'inflation ou même peuvent en profiter (comme l'ensemble de leur placement à l'étrangé, dette à taux stable, leur actif, leur fond monétaire, fond de métaux précieux et ainsi de suite).

- Des actions à la bourse (et dans des bourses US et autre monnaie étrangère)
- Des fonds monétaires d'un peu partout
- Des propriétés (comme leur maison)
- Des actifs d'Entreprises, et de toute sorte qui peuvent facilement vendre à l'étranger en monnaie étrangère.
- Et eux ont de belle grande dette en long terme qui ne bouge pas (comme des bon de compagnies)

Les plus touchés sont souvent les petits retraités ordinaire qui ont une grosse part de leur avoir en placement moins risqués mais très sensible à l'inflation (des placement à taux fixes à la banques, des obligations d'épargne du pays et ainsi de suite) et les plus pauvres qui eux ont leur argent bien en argent comptant ou presque dans un compte chèque à la banque, aucunement protégé de l'inflation, un salaire fixes, une dette dans un format qui change rapidement comme sur une carte de crédit, marge de crédit et ainsi de suite. Eux du jours au lendemain sont littéralement 30% plus pauvres et gagne 30% moins qu'avant.

Vous pouvez regarder l'inflation des années 20 de l’Allemagne comme exemple, plusieurs pense que ça été bénéfique en partie pour leur industrie lourde et expliquerait en parti pourquoi elles ont bien passé la crise de 29/année 30 par rapport aux restes du monde.

Pour ce qui est que les gens auraient peu d’économie, ce n'est pas vrai du tout (du moins ici), les canadiens ont autour de 4, 5 à 6 fois en moyenne plus d'actif que de dette, et au canadai environ 18% des ménages sont millionnaires quand on prend l'ensemble des actifs moins les passifs. D’où prenez-vous vos chiffres ? Tous les gens qui prennent leur retraite avant 65 ont bel et bien des économies.
http://blogue.economistesquebecois.com/ ... nquietant/

Pour te donner un ou deux exemples, l'an passé, la malaria a fait son retour sur sol grec (on a coupé dans le budget de luttes contre les moustiques). Et la pollution augmente (parce que les gens brûlent du bois pour se chauffer et faire des économies). Et quand tu tombes malade, les hôpitaux se font rares (quand tu as les moyens d'y aller). Quel prix tu mets à ça?


Je comprend mal la question, il existe une possibilité de fournir ses services ou non, pas nécessairement un choix, l'être humain à la base à absolument rien et vie dans une pauvreté absolue comme une tribu organisé de grand singe, c'est ça l'humain de base. (Il n'à surtout pas du chauffage autrement qu'au bois, des traitements contre les moustiques ou des hôpitaux), la question ce n'est pas comment esse possible que les Grec n'arrive pas à se générer ses bien et services (en fait si, on peut se le demander mais sa rien de surprenant, l'humain qui vit avec absolument rien comme richesse n'à rien de surprenant, c'est ça condition de base, c'est toute forme de richesse qui sort de "l'ordinaire"), mais demander vous comment ont peut arriver à créer ces biens et services. Je ne sais pas quel prix mettre à ça évidemment, il semble élevé mais je sais que le prix de se chauffer, combattre des moustiques à grandes échelles et faire des hôpitaux à la manière occidental sont absolument énorme.

Juste pour être claire, êtes vous entrain de dire que la solution créer plus d'argent que la quantité de richesse créer dans une économie peut résoudre quoi que ce soit ?

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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar MadLuke » 24 oct. 2013, 01:01

Pour être plus claire pour ce qui est de l'impact de l'inflation brusque chez le pauvre vs le riche.

Le pauvre, à moins de recevoir une augmentation de salaire de 50% ce mois si (disons pour une inflation de 30%) pourra s’acheter, bien 30% moins de choses et probablement que 30% de son argent accumulé est disparu. Le grec avec des actions d'Exxon, d'Apple et compagnie, une maison, des terrains, une entreprise, de belle dettes signé pour du moyen long terme, etc... lui peut vendre en dollars américains ses actions et remboursé son hypothèque et être plus riches qu'avant.

Le retraité ordinaire qui avait un fond de pension ou ses propres placement très "sécuritaire" fort en obligation d'épargne, bond de compagnies et autre placement à intérêt fixes, lui perd 30% de son fond de retraite d'un coup, le retraité plus fortuné qui avait en plein d'actif (terrain, maisons à revenus, châlet, bâteau, etc...), 50% de ces placement dans des fonds dit risqué mais parfaitement protégé de l'inflation comme des actions d'Entreprises, des placement étrangés, 10% en fonds monétaires mondiales, 5-10% en métaux précieux ou fonds immobilier et ainsi de suite, lui pourra encore très bien fonctionner.

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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar spin-up » 24 oct. 2013, 05:25

Jean-Francois a écrit :Il est certain que la recherche se fait grandement de manière chaotique actuellement, pour diverses raisons (la plupart qui découlent de principes non-scientifiques), et qu'un regard critique est le bienvenu. C'est pourquoi je mets ces liens pour discussion.

Je pense que presque tout est directement ou indirectement une affaire d'argent et de temps.
D'argent et de temps pour repliquer des resultats. Qui a interet a repliquer des resultats? C'est beaucoup de travail et ca ne rapporte pas grand chose voire rien du tout.
D'argent pour embaucher des statisticiens ou de temps pour se former aux statistiques et faire des analyses statistiques rigoureuses.
Les contraintes sur le rythme de publication, associées a la relative précarité de la force vive de la recherche (thesards et posts docs). La qualité de resultats c'est tres bien, garder son job c'est mieux.
Dans certains domaines, le renforcement des normes notamment dans impose des investissements importants pour se conformer. Cout financier important et de longues demarches administratives.

Les dépenses liées a a recherche augmentent considerablement, mais pas autant que le cout en temps et en argent necessaires pour faire de la "bonne" recherche. D'ou les tentatives de recentrement autour d'un petit nombre de super-projets (LHC, Human Brain project): benediction pour les heureux elus, manque a gagner pour ceux aui restent sur la touche.

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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Jean-Francois » 24 oct. 2013, 08:28

spin-up a écrit :Je pense que presque tout est directement ou indirectement une affaire d'argent et de temps


Plus fondamentalement, je pense que c'est le parasitage en profondeur par une mentalité "capitaliste" qui vend l'illusion que "plus" c'est forcément "mieux". Cette mentalité n'est pas scientifique à la base mais sociale. (On remarque d'ailleurs le caractère envahissant de l'économie dans les interventions de Brigand et MadLuke :mrgreen: ) Reste que "productivité" est devenu un des mot-clés de la recherche actuelle, ce qui fait que le rythme de production surpasse le rythme de réflexion. Cela fait que la norme dans plusieurs axes de recherche est devenue courir vers un progrès sans trop se demander si on est sur la bonne route (ou, même, s'il y a encore une route).

De la productivité découle divers problèmes comme:
- la compétition, autre facteur de gaspillage de moyens (argent, temps, etc.) car les chercheurs ont tendance à taire certains éléments essentiels de leur recherche pour éviter la réplication (ce qui est anti-scientifique comme procédé);
- la multiplication des "petites mains", l'érosion de la qualité de la formation au niveau doctoral. L'intérêt des gros labos n'est pas de former des penseurs mais des manipulateurs relativement peu payés, capables d'avancer les résultats. Cela entraine multiplication des Ph.D. mais en limitant leur culture scientifique*;
- dans une moindre limite, la tentation de la fraude. Inventer des résultats plausibles est long et assez compliqué mais quand des arbitres sont eux-mêmes des scientifiques débordés par de nombreuses tâches, le travail n'est pas toujours fait en profondeur;

* Il y a aussi que, paradoxalement, ça entraine que les meilleurs chercheurs/manipulateurs sont rapidement incités à devenir des machines à produire des demandes de fonds plutôt que de continuer à faire de la recherche. Les demandes de fonds sont un excellent moyen de ce botter le céhuelle pour achever des revues de littérature en profondeur, mais en faire plus d'une par an entraine qu'on fini par faire zéro recherche. Ce qui accroit le besoin de se reposer sur des doctorants et post-doc, qui font de la paillasse... mais qu'il faut payer, ce qui veut dire demandes de fonds. L'équilibre n'est pas évident.

D'argent et de temps pour repliquer des resultats. Qui a interet a repliquer des resultats? C'est beaucoup de travail et ca ne rapporte pas grand chose voire rien du tout


En fait, tous les labos reproduisent partiellement certaines expériences faites par d'autres pour avancer leur propre recherche. Le truc est que lorsque cette tentative de reproduction ne fonctionne pas, il n'y a aucun incitatif à le faire savoir car les revues acceptent rarement les résultats négatifs (on le comprend: pas mal de facteurs peuvent expliquer des résultats négatifs).

Dans certains domaines, le renforcement des normes notamment dans impose des investissements importants pour se conformer. Cout financier important et de longues demarches administratives


Je vis dans un univers bureaucratique ou chacun des nombreux comités agit comme s'il considérait qu'il doit produire ou modifier un formulaire par an (quand ce n'est pas multiplier les sous-comités qui multiplieront les formulaires) :lol: Cela parce que les gens prennent leur tâche à coeur, et qu'il veulent améliorer le fonctionnement des choses. Sauf que la résultante est une multiplication du temps perdu à du remplissage de paperasse.

Les dépenses liées a a recherche augmentent considerablement, mais pas autant que le cout en temps et en argent necessaires pour faire de la "bonne" recherche


Je pense qu'il y a une part de mirage dans cet augmentation des coûts puisque, dans un univers de compétition, l'intérêt des compétiteurs n'est pas seulement d'augmenter leurs ressources mais de diminuer celles des concurrents directs. Mon impression est que les gras labos génèrent moins de résultats de valeur par $ investi que les maigres à cause des dépenses de fonctionnement et d'une gestion moins stricte des ressources**. Peut-être pas en termes de nombre de papiers (ils ont tendance à diluer la sauce***) mais en valeur absolue.

Jean-François

** Quand tu as de l'argent pour maintenir dix expériences en parallèle, c'est moins problématique (pour le patron du labo, pas pour l'étudiant/post-doc concerné) si une ou deux ne donnent rien, que lorsque tu ne peux en faire que deux. Dans le premier cas, tu sors quand même tes six-sept papiers/an, dans l'autre tu ne publies pas.
*** Cela dit, la tendance de certains gros labos dans mon domaine est de diminuer la production pour augmenter les publications dans les journaux à haut facteur d'impact.
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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Ryuujin » 29 oct. 2013, 17:29

Je pense que presque tout est directement ou indirectement une affaire d'argent et de temps.
D'argent et de temps pour repliquer des resultats. Qui a interet a repliquer des resultats? C'est beaucoup de travail et ca ne rapporte pas grand chose voire rien du tout.

J'ai aucune inquiétude là dessus en ce qui concerne la recherche fondamentale. Tout ce qui est utilisé EST répliqué. C'est simplement pas publié.
Par exemple, je vois en ce moment la thésarde qui me succède répliquer tout mon travail pour pouvoir le poursuivre, et ça marche. Je connais aussi des post-doc qui ont passé 2 ans à essayer d'utiliser un protocole bidonné, sans succès.

Le problème, c'est plutôt que les réplicats ne sont jamais publiés. Sur le long terme, c'est pas très gênant ; on s'y retrouve. Quand on voit qu'une méthode n'est jamais réutilisée ou ne sort jamais d'un labo (parce que oui : certains labos perpétuent la triche !), on s'informe auprès des autres, et on est généralement rapidement fixés.
Mais sur le court-terme, ça ruine des carrières. C'est toujours de notre faute quand on arrive pas à répliquer une manip, jamais de la faute de celui qui l'a publiée.


D'argent pour embaucher des statisticiens ou de temps pour se former aux statistiques et faire des analyses statistiques rigoureuses.

Le recours à des statisticiens n'est franchement pas la bonne solution. Souvent, ça ne marche pas ou mal, ça mets entre les mains de certains des outils qu'ils ne sont pas capables de manipuler, et la plupart des statisticiens qui sont de facto considérés comme des outils le vivent assez mal. Laissons les statisticiens faire leur boulot, à savoir concevoir des outils, former à leur usage, et évaluer leur usage.
Par contre, on a effectivement un très gros déficit en terme de formation. Et c'est rarement un problème de temps ou d'argent.
Généralement, en biologie, on récupère des élèves qui sont là parce qu'ils n'aiment pas les maths. Ils sont formés par des gens qui, majoritairement, n'aiment pas les maths et n'en ont pas fait depuis Mathusalem. Ça fait des chercheurs qui savent pas vraiment ce qu'est une moyenne et une variance et qui -et encore!- utilisent des logiciels presse-bouton genre statistica pour faire tous les tests possibles et imaginables et choisir celui qui leur convient le mieux.
Le résultat est logique ; il se passe pas une semaine sans que j'ai à lire un article contenant une régression sur 4 points ou avec des résidus qui font n'importe quoi, une anova sur des trucs absolument pas normalement distribués etc...etc...

J'aimerai bien avoir une solution à ce problème, mais tout ce que j'ai trouvé à ce jour, c'est "faire disparaitre la biologie et la remplacer par des maths, physique/chimie appliqués".

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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar il_lio » 11 nov. 2013, 17:53

Ryuujin a écrit :
Je pense que presque tout est directement ou indirectement une affaire d'argent et de temps.
D'argent et de temps pour repliquer des resultats. Qui a interet a repliquer des resultats? C'est beaucoup de travail et ca ne rapporte pas grand chose voire rien du tout.

J'ai aucune inquiétude là dessus en ce qui concerne la recherche



J'aimerai bien avoir une solution à ce problème, mais tout ce que j'ai trouvé à ce jour, c'est "faire disparaitre la biologie et la remplacer par des maths, physique/chimie appliqués".

Le choix de mettre en avant la recherche appliquée à été pris vers les années 1990. Cette dernière étant plus manipulable par les politiques, nous assistons à une cacophonie à grande échelle.

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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Jean-Francois » 12 sept. 2017, 09:19

Je réactualise cette enfilade pour signaler cet article paru dans La Presse: "Les tricheurs de la science" par M-C Malboeuf.

On peut considérer ce genre d'informations de trois manières principales à mon avis:
- soit on considère que la science est pourrie et ne vaut rien;
- soit on considère que le milieu scientifique (surtout dans le domaine biomédical) est particulièrement gangrené par la fraude qu'on peut légitimement douter de la science;
- soit on considère que la science permet d'identifier l"'hommerie" dans les activités scientifiques, mais que celle-ci ne dépasse pas ce qu'on voit dans d'autres milieux*, donc de corriger pour les fraudes et faussetés que certains propagent.

Dans le dernier cas, cela veut bien dire qu'il faut rester sceptique même dans le cas d'études scientifiques. Ce qui entraine que c'est encore plus vrai quand les études ne sont pas scientifiques, voire qu'elles sont carrément pseudo-scientifiques.

Jean-François

* À mon avis, il y a relativement plus de fraudes dans les milieux financiers et sportifs. Cela parce que:
"« L'argent est un incitatif très fort, c'est la nature humaine... » Selon l'éthicien Bryn Williams-Jones, l'appât du gain a vraisemblablement motivé plusieurs fraudes scientifiques."
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Nicolas78
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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Nicolas78 » 12 sept. 2017, 09:42

Brigand a écrit :Je dis pas que tous les économistes font n'importe quoi, il y en a d'excellents

Si toi ou d'autres on des noms, d’économistes excellents, qui restent accessible à la lecture (ou visionnage) pour un néophyte, je prend :)

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86lw
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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar 86lw » 12 sept. 2017, 13:32

Nicolas78 a écrit :
Brigand a écrit :Je dis pas que tous les économistes font n'importe quoi, il y en a d'excellents

Si toi ou d'autres on des noms, d’économistes excellents, qui restent accessible à la lecture (ou visionnage) pour un néophyte, je prend :)

Hum...Il me semble que ça fait un sacré moment que Brigand ne nous a pas fait signe. Ce que je regrette d'ailleurs.
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Kraepelin
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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Kraepelin » 13 sept. 2017, 00:17

Jean-Francois a écrit :* À mon avis, il y a relativement plus de fraudes dans les milieux financiers et sportifs. Cela parce que:
"« L'argent est un incitatif très fort, c'est la nature humaine... » Selon l'éthicien Bryn Williams-Jones, l'appât du gain a vraisemblablement motivé plusieurs fraudes scientifiques."

JJ Aulas proposait d'être systématiquement méfiant lorsque des enjeux financiers ou idéologiques sont impliqués. Il propose non seulement le double aveugle, mais des mesures extrêmes qui ressemblant à celles utilisées par The Lancet dans l'affaire Benveniste.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Cogite Stibon » 13 sept. 2017, 04:07

Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et rendre toute recherche impossible.

La réplications des études par des équipes indépendantes permet de palier à pratiquement tous ces problèmes.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Jean-Francois » 13 sept. 2017, 07:32

Cogite Stibon a écrit :Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et rendre toute recherche impossible


Personnellement, je trouve ça sain parce que cela démontre qu'on est capable d'identifier la fraude et qu'il y a une volonté de réagir contre (c'est mon 3e point). La science est la seule méthode (connue) d'acquisition des connaissances qui incorpore dans sa démarche des mécanismes de correction. De plus, comme c'est dit dans l'article, la majeure partie des scientifiques ne sont pas des tricheurs.

Par contre, des contempteurs de la science y verront surtout une forte raison de dénigrer (plus ou moins) la science et de suggérer qu'il se fait mieux en terme de méthode de connaissance (mes 2 premiers points). Évidemment, ils passeront (plus ou moins) outre deux éléments d'argumentation essentiels: la démonstration qu'il existe effectivement des alternatives sérieuses et que les pratiquants de ces alternatives fraudent nettement moins que les scientifiques.

----------
Kraepelin a écrit :Il propose non seulement le double aveugle, mais des mesures extrêmes qui ressemblant à celles utilisées par The Lancet dans l'affaire Benveniste.


Tu dois confondre avec Nature et, autant que je me souvienne, la méthode principale utilisée pour empêcher la manipulation des données lors de la reproduction des expériences sous contrôle d'assesseurs était le double-aveugle (qui n'avait pas été employée par Benveniste lors des expériences initiales.

Jean-François
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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Cogite Stibon » 13 sept. 2017, 07:45

Jean-Francois a écrit :Personnellement, je trouve ça sain parce que cela démontre qu'on est capable d'identifier la fraude et qu'il y a une volonté de réagir contre (c'est mon 3e point). La science est la seule méthode (connue) d'acquisition des connaissances qui incorpore dans sa démarche des mécanismes de correction. De plus, comme c'est dit dans l'article, la majeure partie des scientifiques ne sont pas des tricheurs.

Je suis d'accord avec tout ça. Mais Kraepelin reproche notamment aux études sur l'homoparentalité de ne pas être réalisées en double aveugle, ce qui est impossible. Cela reviendrais à interdire toute recherche sur le sujet.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar nikola » 13 sept. 2017, 08:08

Dans un SPS, j’ai trouvé la référence à la revue des résultats négatifs. Cela permet d’éviter la course au résultat. Ben oui, parfois, ça merde alors autant le publier haut et fort plutôt que de bidouiller pour que ça marche.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Discussion critique de la recherche actuelle

Messagepar Kraepelin » 13 sept. 2017, 08:09

Jean-Francois a écrit :[

Tu dois confondre avec Nature et, autant que je me souvienne, la méthode principale utilisée pour empêcher la manipulation des données lors de la reproduction des expériences sous contrôle d'assesseurs était le double-aveugle (qui n'avait pas été employée par Benveniste lors des expériences initiales.

Oui, c'était Nature!** La mesure extraordinaire était la présence d'une magicien. Dans le cas d'Aulas, il évoque plutôt la clef du double aveugle sous scellée chez un notaire comme dans la recherche sur la reprise des transites intestinaux après chirurgie piloté par le ministère français de la santé.

**C'est pas drôle de perdre la mémoire... Snif!
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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