Impression d'un double discours en science

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Mireille

Impression d'un double discours en science

Messagepar Mireille » 14 sept. 2014, 17:26

Impression suite à la conférence donnée par Cyrille Barrette.


Hier soir, Cyrille Barrette, ardent défendeur de la science empirique, nous expliquait que la science ne se fiait qu’aux faits, à ce qui est soit disant «objectif».

A ce propos, pendant la période de questions, un jeune homme a soulevé le fait que rien n’était objectif, scientifique ou pas, disait-il; tout passe par notre cerveau donc tout est subjectif, ce à quoi Cyrille Barrette a répondu que c’était l’ensemble des subjectivités réunies qui faisait consensus. J’ai alors pensé que si la science s’était appuyée sur d’autres barèmes ou calculs, je n’ai peut-être pas les termes exacts, ce savoir objectif qui découle de cet ensemble de perceptions subjectives serait alors sans doute différent.

Pour revenir à ce qu’il disait, il expliquait que la science ne faisait pas appel au surnaturel lorsqu’elle est à court d’explications dénonçant du même coup les idées farfelues de certains groupes. Il a aussi fortement appuyé sur le fait que la nature n’avait pas de projet, pas de plan et que tout dépendait du hasard et de la nécessité. Sur ce chapitre, il a nous a lu une très belle citation que Jacques Monod a écrit dans l’un de ses livres : «L'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'univers d'où il a émergé par hasard».

Je reviens donc sur le fait qu’il disait, avec l'assurance qui lui revient, que la science ne s’appuie que sur des faits, que la nature n’a pas de plan, pas de projet, et nous a mentionné dans cette partie de son discours considérer comme une forme de dérive la pensée de Hubert Reeves qui pensait exactement l’inverse sur ce sujet. Il faisait certainement référence à cet article : http://www.lepoint.fr/invites-du-point/ ... 5_1914.php. Je cite Hubert Reeves, extrait que C. B. a certes dû relever : «Avec la théorie du Big Bang, j'ai pu ajouter à ma réflexion un élément qui m'a vite paru fondamental : nous vivons dans un univers qui a une histoire. Cette histoire nous parle, tout au long de plus de treize milliards d'années, de la croissance de la complexité par la formation de structures de plus en plus organisées. Les chapitres de cette histoire font successivement apparaître les nucléons, les noyaux, les atomes, les molécules, les cellules vivantes, les plantes et les animaux jusqu'à l'éclosion de la conscience. Cette séquence, s'enchaînant de façon si bien ordonnée, semblait échapper à la portée explicative de l'évolution darwinienne et, par conséquent, justifier une réévaluation de la situation dans son ensemble».

Donc, pour dire avec «conviction» que la nature n’a pas de plan, de projet, il faudrait avoir une connaissance parfaitement objective de la réalité, ce qu’on n’a pas, ce qu’il a reconnu lui-même en parlant d’humilité en regard avec les capacités limitées de notre cerveau. Si, comme il le disait si bien, la religion, la métaphysique ou n’importe quoi d’autre ne doivent pas se mêler à la science, cette dernière en retour ne peut pas nécessairement se mêler de tout point de vue métaphysique. Je reconnais, par ailleurs, qu’une base scientifique est absolument essentielle pour comprendre la vie sans superstitions et éviter ainsi que n’importe quelle affirmation bien construite soit considérée comme scientifique.

Tout en appréciant son grand respect et sa patience en dépit des différents points de vue et concepts défendus par une panoplie de disciplines, moi et mes amis(es) nous nous questionnons quant à l’aspect limitatif de la validation scientifique empirique, la trouvant trop circonscrite dans son étude et son observation des lois de la nature et de la vie. En ce sens, nous avions l'impression d'un double discours entre la raison empirique et l’humilité que doit posséder tout scientifique en regard à la limite actuelle de la soit disant réalité.

Ce petit texte est un résumé de ma pensée et du groupe d'amis(es) qui m'accompagnait à cette conférence.

Jean-Francois
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Jean-Francois » 14 sept. 2014, 17:52

Mireille a écrit :Tout en appréciant son grand respect et sa patience en dépit des différents points de vue et concepts défendus par une panoplie de disciplines, je me questionne quant à l’aspect limitatif de la validation scientifique empirique, la trouvant trop circonscrite dans son étude et son observation des lois de la nature et de la vie


Si on ne peut mettre en évidence, de manière objective, le moindre plan ou projet à l'univers, pourquoi devrait-on dire qu'il y en a un? Déjà, c'est quoi l'alternative et même qu'est-ce qui justifie qu'on suppose qu'il y a une alternative?

La tradition? Le discours dogmatique de "spiritualistes" pour qui la subjectivité - particulièrement la leur - est le maitre étalon de toute "connaissance"? Parce que certains se vantent de savoir qu'il existe une telle chose et même, parfois, de savoir quel est ce plan ou projet et qui ou quoi en est responsable? Mais comme ceux-là sont incapables d'en faire la preuve - autrement qu'en disant "croyez-moi" -, pourquoi devrait-on penser que c'est vrai?

Et même si on l'envisage, comment trier entre les différentes versions? Quels critères utiliser?

La science se base le plus possible sur l'idée que la réalité observable est le seul juge habilité à trancher. C'est la raison de la validation empirique. C'est sûr que cette limite imposée ne permet pas que l'imagination débridée de chacun soit le juge partial de ce que sont les choses réelles. Mais est-ce vraiment un mal?

La lecture romancée que fait Hubert Reeves impose une vision "ordonnée" mais sa manière de raconter fait l'impasse sur la complexité réelle de ce qu'on connait. Il simplifie, offre un discours qui n'est pas totalement faux mais qui est un peu tendancieux*. Surtout rien dans sa description ne permet de croire que quoi que ce soit dirige l'"évolution" de l'univers.

Jean-François

* Ce qu'il présente de manière linéaire est loin de l'être.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Science Création
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Oui, il y a un double discours avec cette science redéfinie

Messagepar Science Création » 14 sept. 2014, 19:23

Mireille a écrit :Pour revenir à ce qu’il disait, il expliquait que la science ne faisait pas appel au surnaturel lorsqu’elle est à court d’explications dénonçant du même coup les idées farfelues de certains groupes.

Ceci est le résultat de leur redéfinition de ce qu'est la science. Ceux qui ont comme idéologie le naturalisme ont détourné la science pour la dénaturée. Ils font une profession de foi comme quoi la vie est apparu naturellement.

Mireille a écrit :Il a aussi fortement appuyé sur le fait que la nature n’avait pas de projet, pas de plan et que tout dépendait du hasard et de la nécessité. Sur ce chapitre, il a nous a lu une très belle citation que Jacques Monod a écrit dans l’un de ses livres : «L'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'univers d'où il a émergé par hasard».

C'est une idée de ceux qui professent le naturalisme. Ils veulent imposer à tous leur subjectivité.

Mireille a écrit :Je reviens donc sur le fait qu’il disait, avec l'assurance qui lui revient, que la science ne s’appuie que sur des faits, que la nature n’a pas de plan, pas de projet, et nous a mentionné dans cette partie de son discours considérer comme une forme de dérive la pensée de Hubert Reeves qui pensait exactement l’inverse sur ce sujet.
Tu as très bien vue. Et cela confirme mes dires ci-haut.


Mireille a écrit :Donc, pour dire avec «conviction» que la nature n’a pas de plan, de projet, il faudrait avoir une connaissance parfaitement objective de la réalité, ce qu’on n’a pas, ce qu’il a reconnu lui-même en parlant d’humilité en regard avec les capacités limitées de notre cerveau. Si, comme il le disait si bien, la religion, la métaphysique
Sauf qu'ils imposent hypocritement leur propre métaphysique qui est le naturalisme.

Mireille a écrit :Tout en appréciant son grand respect et sa patience en dépit des différents points de vue et concepts défendus par une panoplie de disciplines, moi et mes amis(es) nous nous questionnons quant à l’aspect limitatif de la validation scientifique empirique, la trouvant trop circonscrite dans son étude et son observation des lois de la nature et de la vie.

Cette limitation est même déraisonnable. Cette limitation fait penser à la limitation d'une perruche qui est convaincu qu'elle a un copain dans le miroir.

Mireille a écrit :En ce sens, nous avions l'impression d'un double discours entre la raison empirique et l’humilité que doit posséder tout scientifique en regard à la limite actuelle de la soit disant réalité.

Ce que tu remarqueras un jour est le fait qu'ils utilisent abusivement la science opérationnelle comme preuve que leur conclusion dans la science historique est valide.

Tu remarqueras aussi qu'ils utilisent le mot «évolution» de tel façon qu'ils tentent de justifier leur désire. En disant que l'évolution est un changement dans la descendance on est tous d'accord. Mais lorsqu'ils utilisent ce même mot pour faire croire que l'humain a évolué d'une sorte de bactérie alors on outrepasse ce qui est réellement prouvé. Lorsqu'on prend une photocopie d'un document, par exemple une facture, il y a un changement qui arrive dans la copie par rapport à l'original. Il y a évolution. Par contre, partir de ce fait observable et tenter par extrapolation de ce mot, faire croire qu'un poème de Émile Nelligan pourrait survenir en faisant des photocopies de photocopies et en sélectionnant à chaque fois la photocopie qui tend à s'approcher de plus en plus du poème en question, c'est ce foutre du monde et prendre son rêve pour la réalité.

Shalom !
Dernière édition par Science Création le 14 sept. 2014, 23:14, édité 1 fois.
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

Jean-Francois
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Re: Oui, il y a un double discours avec cette science redéfi

Messagepar Jean-Francois » 14 sept. 2014, 20:28

Science Création a écrit :
Mireille a écrit :Pour revenir à ce qu’il disait, il expliquait que la science ne faisait pas appel au surnaturel lorsqu’elle est à court d’explications dénonçant du même coup les idées farfelues de certains groupes.

Ceci est le résultat de leur redéfinition de ce qu'est la science. Ceux qui ont comme idéologie le naturalisme ont détourné la science pour la dénaturée. Ils font une profession de foi comme quoi la vie est apparu naturellement


Tu vois Mireille, Défiscience création offre une illustration de ce que je disais sur la subjectivité: lui est un croyant avec une vision particulière de Dieu (probablement issue du protestantisme) qu'il voudrait voir acceptée comme la Vérité. Il n'accepte évidemment pas la validation empirique scientifique car celle-ci n'appuie ni son dieu ni sa vision historique des choses basée sur une lecture (très) orientée de la bible. Son truc favori, c'est la rhétorique bien détachée des faits.

Inutile de préciser que son créationnisme est un obscurantisme pas mal passéiste. Normal qu'il trouve injuste qu'on puisse invoquer ce qu'il appelle "la science opérationnelle": la comparaison ne lui est certainement pas favorable puisque sa conception de la science est parfaitement stérile sur le plan de la compréhension de l'univers donc des développements technologiques. (Cela dit, il a évidemment tort quand il suggère que l'évolution n'est que "historique". Bien au contraire, l'évolution permet des expériences et même des applications par certains côtés.)

Bref, son truc est essentiellement subjectif et en ce qu'il ne fait que greffer des idées invérifiables et/ou non-démontrées sur des faits triés de manière très arbitraire. Mais comme il est très convaincu de la véracité de ses croyances (comme: la Terre à moins de 10 000 ans, le Déluge biblique est un fait historique, que son Dieu n'a pas permis les cochons de la taille de Chicago, etc.), il n'admettra jamais qu'il n'a aucune évidence factuelle en faveur de celles-ci. Comme il n'a aucune évidence, sa principale technique est de suggérer que son imagination étriquée par sa religion a autant (sinon plus) de valeur d'interprétation de la réalité que les faits empiriques.

Maintenant, si tu refuses l'intérêt de l'arbitrage des faits comment peux-tu poser évaluer ce qu'il dit? Et si tu ne l'évalues pas, l'admets-tu quand même? Et si non, pourquoi?

Le plus ironique à mon avis est quand il dit:
Cette limitation fait penser à la limitation d'une perruche qui est convaincu qu'elle a un copain dans le miroir


La recherche d'un "copain" invisible* dans un "miroir" (aux alouettes), ça décrit assez bien son envie de croire en un dieu dont les manifestations ne sont évidentes que pour les croyants dans son genre. Les scientifiques étudieraient plutôt le miroir pour en comprendre ses propriétés.

Jean-François

* Jésus-fils-du-patriarche-invisible est son ami, après tout.
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Dash
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Dash » 14 sept. 2014, 21:26

Je vais reprendre les propos (du premier msg) de JF, mais formuler autrement..

Même si tous les scientifiques se mettaient d'accord pour annoncer publiquement que l'origine de tout ce qui est pourrait, peut-être, être brillamment et finement orchestré par « quelque chose » qui nous dépasse tous, la science y comprise, qu'est-ce que ça changerait?

:hausse:

Le problème n'est pas de supposer ou de croire, personnellement, que l'origine de tout ce qui existe est apparu à cause d'une autre chose qu'à partir de rien du tout ou du néant, c'est de faire de toutes les hypothèses qu'on ne peut vérifier des modes de pensées, des philosophies de vie et donc des croyances et d'y croire dur comme fer, de tenter de les propager et d'en faire des vérités. :?

Si l'on pense où l'on ressent qu'il y a peut-être « autre chose » qui soit à l'origine de tout ce qui existe, la meilleure position, la plus prudente et la plus raisonnable qui soit, tant qu'on ne peut vérifier quoi que ce soit, est celle qui correspond à l'agnosticisme.

La science et l'athée, ce sont l'enquêteur, le coroner et le légiste qui, examinant un cadavre, en viennent à la conclusion qu'il s'agit d'une mort naturelle et qui ne perdent pas de temps à faire d'autres hypothèses qu'ils savent impossible à vérifier. Peut-être qu'ils se trompent tous parfois, mais le fait que leur façon de procéder s'appuie sur ce qui peut être observé et examiné les empêchent d'accuser et de mettre en prison des centaines d'innocents.

L'agnostique, c'est celui qui dit : « ouais, mais il n'est pas impossible qu'un meurtrier ait réussi à déjouer les 3 premiers en utilisant un procédé indétectable, jusqu'à présent, pour tuer la victime. Par contre, il serait idiot de condamner quelqu'un à tort sans pouvoir prouver quoi que ce soit. Le moindre mal est donc d'agir et de faire comme la science et les athées, dans les faits ».

Les zozos et les croyants, ce sont ceux qui, en se basant sur la première partie (uniquement) de la réflexion de l'agnostique, disent : « parce que — moi — je pense et ressent que c'est untel qui est le meurtrier, je vais le tuer et partager à tous qu'il est le responsable! ».
:ouch:

...C'est d'ailleurs comme ça que la société fonctionnait, à une autre époque, en utilisant le bucher!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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curieux
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar curieux » 15 sept. 2014, 04:19

Mireille a écrit :Donc, pour dire avec «conviction» que la nature n’a pas de plan, de projet, il faudrait avoir une connaissance parfaitement objective de la réalité, ce qu’on n’a pas, ce qu’il a reconnu lui-même en parlant d’humilité en regard avec les capacités limitées de notre cerveau.
Bonjour Mireille

il faut se méfier des hommes qui disent qu'ils ne savent pas grand chose, en général (mais bon c'est quand même parfaitement exact pour certains) ils en savent bien plus que la tranche de la population qui fait justement partie de ceux qui en savent le plus.

En fait ils ne te le diront pas clairement, pour éviter l'affrontement stérile probablement, mais ils ont des idées bien arrêtées, forgées par des connaissances que tu n'as pas, ce qui fait que tu ne peux parvenir à comprendre ces idées qu'à la condition d'avoir les mêmes connaissances.
Mais il ne faut pas te méprendre, ce n'est pas de la fausse humilité, c'est qu'ils se sentent tout petit devant ce qui leur reste à apprendre comparé à ce qu'ils savent déjà.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Ptoufle
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Ptoufle » 15 sept. 2014, 04:56

Mireille a écrit :A ce propos, pendant la période de questions, un jeune homme a soulevé le fait que rien n’était objectif, scientifique ou pas, disait-il; tout passe par notre cerveau donc tout est subjectif, ce à quoi Cyrille Barrette a répondu que c’était l’ensemble des subjectivités réunies qui faisait consensus. J’ai alors pensé que si la science s’était appuyée sur d’autres barèmes ou calculs, je n’ai peut-être pas les termes exacts, ce savoir objectif qui découle de cet ensemble de perceptions subjectives serait alors sans doute différent.
Je pense que ce que Cyril Barrette a voulu dire, c'est que même si quelqu'un peut avoir ses sens trompés, la constatation d'un fait par un ensemble de personnes (exemple : quand on tombe dans l'eau, notre corps s'immerge en grande partie) rend la description de ce fait objective (on écarte la personne croit que certains peuvent marcher sur l'eau, faute de reproduction ou de preuves). De plus, le scientifique met tout en œuvre pour construire des instruments qui rendent l'observation objective en s'affranchissant des sens de l'homme. Même si à l'extrême limite, on peut toujours, presque par sophisme, s'abriter derrière le fait que l'interprétation est toujours faite par notre cerveau, l'avancée des connaissances a permis, en les appliquant, à construire des objets qui se comportent de manière cohérente avec l'avancée des connaissances. Exemple : on a théorisé qu'il existait une particule qu'on a nommé électron, avec toutes ses propriétés. En appliquant cette connaissance, on a pu créer la télévision ou l'ordinateur. Le fait même de pouvoir se lire quasi instantanément à des milliers de kilomètres prouve indirectement son existence.

Mireille a écrit :Donc, pour dire avec «conviction» que la nature n’a pas de plan, de projet, il faudrait avoir une connaissance parfaitement objective de la réalité, ce qu’on n’a pas, ce qu’il a reconnu lui-même en parlant d’humilité en regard avec les capacités limitées de notre cerveau. Si, comme il le disait si bien, la religion, la métaphysique ou n’importe quoi d’autre ne doivent pas se mêler à la science, cette dernière en retour ne peut pas nécessairement se mêler de tout point de vue métaphysique. Je reconnais, par ailleurs, qu’une base scientifique est absolument essentielle pour comprendre la vie sans superstitions et éviter ainsi que n’importe quelle affirmation bien construite soit considérée comme scientifique

A l'inverse, pour dire avec conviction que la nature a un plan, il faudrait l'établir par une méthodologie solide... qui n'est autre que celle de la science. La science n'a pour l'instant pas besoin de recourir à de telles suppositions, pourtant les adeptes des religions ou croyances ont la conviction que la nature a un plan sans utiliser cette méthode. Pourquoi cela ? les explications sont claires : il s'agit de la transmission culturelle de ces concepts, de l'expérience subjective d'une personne ou d'un petit groupe de personnes sujet à la manipulation par des tiers, pour encore une fois se conformer au folklore culturel de sa société. La vierge n'apparaît ainsi qu'à des chrétiens...

Mireille a écrit :Tout en appréciant son grand respect et sa patience en dépit des différents points de vue et concepts défendus par une panoplie de disciplines, moi et mes amis(es) nous nous questionnons quant à l’aspect limitatif de la validation scientifique empirique, la trouvant trop circonscrite dans son étude et son observation des lois de la nature et de la vie. En ce sens, nous avions l'impression d'un double discours entre la raison empirique et l’humilité que doit posséder tout scientifique en regard à la limite actuelle de la soit disant réalité.
Le "scientifique" (i.e. celui qui accorde crédit à la méthode scientifique comme base de la connaissance) a le droit de s'intéresser à des domaines qui sont proches de son champs de connaissance, et s'interroger sur les certitudes ou croyances d'autrui quant à leur fondement. Il peut évaluer la manière dont est construit ce savoir et ainsi critiquer la faiblesse des preuves ou arguments avancés. Il peut ensuite, compte tenu de ce qu'il a pu constater, de ce qu'il sait sur la transmission culturelles des croyances qui sont à la base des religions, ovni, fantômes, phénomènes paranormaux, émettre un avis.
Ainsi, le dieu des chrétiens ou la télépathie n'ayant jamais eu de fondements ou preuves autres que culturels et issu de constatations pleinement subjectives de leurs adeptes, n'ont aucune raison particulière d'exister plutôt que rien. Il est ainsi plus probable, étant donné l'aspect extraordinaire de ces 2 concepts, que le "rien" l'emporte.
Émettre cette conclusion n'a rien de présomptueux. Ce qui est présomptueux, c'est d'affirmer l'existence du dieu chrétien ou de la télépathie, ou de laisser supposer qu'ils peuvent exister au même titre que l'électron.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Mireille » 16 sept. 2014, 12:54

Bonjour,

Ptoufle a écrit : Exemple : on a théorisé qu'il existait une particule qu'on a nommé électron, avec toutes ses propriétés. En appliquant cette connaissance, on a pu créer la télévision ou l'ordinateur. Le fait même de pouvoir se lire quasi instantanément à des milliers de kilomètres prouve indirectement son existence.

Ptoufle, tu m'as fais faire le lien avec ce qui valide le non visible et le visible en science. Merci pour la clarté de ton commentaire. J'ai appris en te lisant.

***
Bonjour Science Création,

Je souhaiterais mieux comprendre ce qui motive votre point de vue et espère que vous répondrez à mes questions qui suivent vos commentaires.

Science Création a écrit :Ceux qui ont comme idéologie le naturalisme ont détourné la science pour la dénaturée.
Et de quel côté vous tournez-vous ?

Science Création a écrit :Ils font une profession de foi comme quoi la vie est apparu naturellement.
Que proposez-vous de mieux que l'évolution biologique ?

Science Création a écrit :Sauf qu'ils imposent hypocritement leur propre métaphysique qui est le naturalisme.
Qu'est qui est hypocrite dans la démarche du naturaliste ?

Science Création a écrit :En disant que l'évolution est un changement dans la descendance on est tous d'accord. Mais lorsqu'ils utilisent ce même mot pour faire croire que l'humain a évolué d'une sorte de bactérie alors on outrepasse ce qui est réellement prouvé.
Si vous ne supportez cette idée comment pensez-vous que l'homme est apparu sur la terre ?

Merci de répondre à mes questions.

***

Salut Jean-François,

Pour tout de suite, je vais juste commenter cette partie :

Jean-Francois a écrit :La lecture romancée que fait Hubert Reeves impose une vision "ordonnée" mais sa manière de raconter fait l'impasse sur la complexité réelle de ce qu'on connait. Il simplifie, offre un discours qui n'est pas totalement faux mais qui est un peu tendancieux*. Surtout rien dans sa description ne permet de croire que quoi que ce soit dirige l'évolution de l'univers.
Ce n'est pas ce qu'il dit, il réfléchit sur l'expression d'une volonté comme l'ont fait avant lui Bergson et d'autres avant lui. Ce qui est tendendieux c'est ce que toi tu dis. Je cite pour toi cette partie qui t'a probablement échappée :

J'aime ce terme de "vouloir obscur" qui ne spécifie pas l'existence d'un sujet personnel (comme un horloger), ni même de sujet quelconque. Avec Levi-Strauss, on a l'impression de constater que "ça" veut dans l'univers, sans pouvoir savoir "qui" veut. Cette idée est, de plus, renforcée par le mot "obscur", qui caractérise ce vouloir. Cette idée va-t-elle plus loin que "l'élan vital" de Bergson ? Est-elle plus satisfaisante ? Elle a, en tout cas, pour moi, le mérite de suggérer la notion de l'existence d'une volonté extérieure à la nôtre.

Jean-Francois
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Jean-Francois » 16 sept. 2014, 13:38

Mireille a écrit :
Jean-Francois a écrit :La lecture romancée que fait Hubert Reeves impose une vision "ordonnée" mais sa manière de raconter fait l'impasse sur la complexité réelle de ce qu'on connait. Il simplifie, offre un discours qui n'est pas totalement faux mais qui est un peu tendancieux*. Surtout rien dans sa description ne permet de croire que quoi que ce soit dirige l'évolution de l'univers.
Ce n'est pas ce qu'il dit, il réfléchit sur l'expression d'une volonté comme l'ont fait avant lui Bergson et d'autres avant lui. Ce qui est tendendieux c'est ce que toi tu dis


Je constate que l'évolution n'est pas dirigée vers l'humain (ex., d'autres espèces sont apparues depuis, souvent des espèces très simples) et que le récit qu'il raconte est simplifié pour amplifier l'idée d'une "l'existence d'une volonté extérieure à la nôtre" au travers d'une version un peu revampée de la scala naturae. (Par ailleurs, pourquoi Bergson plutôt que Teilhard de Chardin?)

Mais s'il "suggère" une "notion d'existence"*, il ne démontre rien. Il aime à mélanger la poésie à la science, ce patient azuréen, mais il demeure rien moins qu'"obscur" sur cette "volonté extérieure à la nôtre". Mais, bon, c'est toi qui le cite... en ne faisant pas trop attention à ce qu'il manque dans ces propos pour qu'ils deviennent réellement convaincants.

Cela dit, personne ne t'oblige à admettre le portrait que la science dresse des choses... si tu préfères encore te référer à ta subjectivité et imaginer plutôt que de voir, ça te concerne. Ne t'étonne pas, par contre, si ça peut conduire à l'arbitraire le plus total comme chez ton ami qui rendait les pauvres entièrement responsables de leur sort.

L'histoire nous enseigne que le développement de l'humanisme** s'est fait presque en parallèle avec le développement de la science. Cette position philosophique a au moins un trait commun avec la science: elle place la primauté de la réflexion sur un objet d'étude observable, elle ne brasse pas le vide*** comme la théologie et autres métaphysiques.

Jean-François

* Une telle circonvolution indique qu'il n'est pas très sûr de son opinion.
** Dans "The better angels of our nature", S. Pinker montre de plus que le développement de l'humanisme est une des principales cause de réduction de violence entre le haut-moyen âge et l'époque moderne. La conscientisation de la souffrance chez autrui et le développement des Droits (de l'homme, la femme, l'enfant, etc.) a eu un impact très fort sur l'amélioration des conditions de vie de tous. Les idées religieuses, à bases de Machin-extérieur-à-nous, sont surtout une source de divergences irrationnelles qui favorisent l'agressivité.
*** Ni entretient des questions existentielles futiles car insolubles.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Mireille » 16 sept. 2014, 21:55

Jean-Francois a écrit :Je constate que l'évolution n'est pas dirigée vers l'humain (ex., d'autres espèces sont apparues depuis, souvent des espèces très simples) et que le récit qu'il raconte est simplifié pour amplifier l'idée d'une "l'existence d'une volonté extérieure à la nôtre" au travers d'une version un peu revampée de la scala naturae. (Par ailleurs, pourquoi Bergson plutôt que Teilhard de Chardin?)

Ce qu'il exprime à travers ses yeux d'astrophysicien de l'ensemble de sa représentation de l'univers du Big Bang jusqu'à l'émergence de la conscience dans l'esprit humain va au-delà de la théorie de l'évolution des espèces. Il ne s'agit pas de discuté de l'apparition d'une nouvelle bibtte, il s'agit de voir au coeur de notre réalité l'élan vital de Bergson , les lois fertiles d'un "habile" hasard pour d'autres et pourquoi pas du vouloir obscur de Claude Lévi-Strauss. Il ne met pas en doute l'évolution des espèces, il se permet de dépasser le point. Ce que tu ne fais pas de peur de t'enliser dans de futiles pensées pour utiliser tes propres mots. Et si il cite Bergson plutôt que tes autres auteurs c'est parce que dans la chronologie des événements qu'il raconte dans l'article c'est la pensée de Bergson à cet époque qu'il l'a amené à voir plus loin, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas lu ces autres après.

Jean-Francois a écrit :Mais s'il "suggère" une "notion d'existence"*, il ne démontre rien. Il aime à mélanger la poésie à la science, ce patient azuréen, mais il demeure rien moins qu'"obscur" sur cette "volonté extérieure à la nôtre". Mais, bon, c'est toi qui le cite...
Je l'ai cité parce que Cyrille Barrette a parlé de lui l'autre soir et je savais qu'il faisait référence à cet article. De plus, tu remarqueras que le billlet de Hubert Reeves dans la section du magazine intitulé "Billet de bonne humeur" n'a pas pour but d'éduquer.
Jean-Francois a écrit :mais il demeure rien moins qu'"obscur" sur cette "volonté extérieure à la nôtre".
Effectivement il ne s'en cache pas ayant même choisis "Le vouloir obscur" comme titre.

Jean-Francois a écrit : Mais, bon, c'est toi qui le cite... en ne faisant pas trop attention à ce qu'il manque dans ces propos pour qu'ils deviennent réellement convaincants.
Pour que ces propos soient convaincants, il faudrait avoir l'explication que le hasard n'existe pas et il nous faudrait aussi pouvoir voir derrière le système dans lequel nous sommes, ce que personne ne peut faire. Son article, n'a pas été écrit dans le but de convaincre qui que ce soit de quelque chose dont il ne peut lui-même être convaincu, il est loin d'être fou. Et en quoi cette incapacité nous empêche-t-elle d'imaginer ce qu'il pourrait y avoir au coeur ou derrière ce système ?

Jean-Francois a écrit :Cela dit, personne ne t'oblige à admettre le portrait que la science dresse des choses... si tu préfères encore te référer à ta subjectivité et imaginer plutôt que de voir, ça te concerne. Ne t'étonne pas, par contre, si ça peut conduire à l'arbitraire le plus total comme chez ton ami qui rendait les pauvres entièrement responsables de leur sort.

Je n'ai jamais dit que je ne considérais pas le portrait dressé par la science, à vrai dire j'admire le travail des scientifiques. Je ne te suis pas sur cette dernière phrase, de quoi tu parles exactement et qu'est-ce que cette insertion de cet ami qui aurait dit je ne sais quoi vient faire dans cette discussion ?

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Science Création
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Messagepar Science Création » 16 sept. 2014, 22:54

Science Création a écrit : Ceux qui ont comme idéologie le naturalisme ont détourné la science pour la dénaturée.
Mireille a écrit : Et de quel côté vous tournez-vous ?


Je me tourne vers ce qu’était initialement la science. Elle était un outil pour connaître la création qui résulte d’un Dieu ordonné. En étudiant sa création on y constate sa gloire, son jugement et sa condamnation qui a eu lieu.

Science Création a écrit : Ils font une profession de foi comme quoi la vie est apparue naturellement.
Mireille a écrit : Que proposez-vous de mieux que l'évolution biologique ?


Les sceptiques de ce forum vont te dire que l’apparition de la vie ne fait pas partie de la théorie de l’évolution. Ils utilisent ainsi un truc de rhétorique pour ce sauver d’un pétrin. Pour eux lorsqu’on parle de l’apparition de la vie on doit parler de l’abiogenèse.

Je te donne l’occasion de reformuler ta question. Si tu inclus dans l’évolution biologique l’apparition de la vie alors dit moi le. Par contre, si tu ne l’inclus pas alors ta question devrait être «Que proposez-vous de mieux que l'abiogenèse ?» étant donné que je m’exprimais sur l’impossibilité de l’apparition de la vie par une voie naturelle.

Science Création a écrit : Sauf qu'ils imposent hypocritement leur propre métaphysique qui est le naturalisme.
Mireille a écrit : Qu'est qui est hypocrite dans la démarche du naturaliste ?


L’hypocrisie n’est pas la démarche naturaliste en elle-même. L’hypocrisie est de faire croire qu’il n’y a pas un choix métaphysique (donc non scientifique) de fait en choisissant de restreindre la science à ce choix. Ce faisant, on laisse croire que la nouvelle définition de la science est neutre et objective et qu’ainsi on peut l’imposer à tous.

Science Création a écrit : En disant que l'évolution est un changement dans la descendance on est tous d'accord. Mais lorsqu'ils utilisent ce même mot pour faire croire que l'humain a évolué d'une sorte de bactérie alors on outrepasse ce qui est réellement prouvé.
Mireille a écrit : Si vous ne supportez cette idée comment pensez-vous que l'homme est apparu sur la terre ?


Je ne supporte pas cette idée dans le sens que c’est un non-sens. Tout comme c’est un non-sens de penser de pouvoir passer à travers un mur de ciment de 6 pieds d’épaisseur sans se blesser et briser le mur, car cela va à l’encontre des lois de la physique. C’est un non-sens que la vie puisse être apparue d’une façon tout à fait naturelle. Car cela va à l’encontre de la loi de la biogenèse qui dit que la vie ne provient que de la vie.

L’homme est donc apparu d’une façon surnaturelle par un acte de création d’un créateur.

Shalom !
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
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Dash
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Dash » 16 sept. 2014, 23:06

Salut Mireille,

Mireille a écrit :Et en quoi cette incapacité nous empêche-t-elle d'imaginer ce qu'il pourrait y avoir au coeur ou derrière ce système ?

En rien! Ce n'est pas un problème que de s'imaginer ce qu'il pourrait y avoir. Le problème c'est que, très souvent, plusieurs personnes se mettent à parler comme si ce qu'ils imaginent est forcément ou probablement ce qui est. Si l'on fait juste te prendre comme exemple, souvent, l'on a pu observer que tu as tenu (ou que tu tiens encore, parfois) des propos qui démontre que tu considères comme plus probable ce que tu t'imagines plutôt que ce que les faits et la science tendent à nous portés à conclure (jusqu'à preuve du contraire). C'est seulement dans ces cas que ça devient un « problème ». Tu n'es pas d'accord?

EDIT : Et regarde S-C en haut. Parce qu'il trouve que c'est un non-sens et qu'il s'imagine que la seule solution ou alternative est qu'il y ait un « créateur », ben il parle alors comme si c'était forcément le cas, sans ne plus rien considérer d'autre. :?
Dernière édition par Dash le 16 sept. 2014, 23:11, édité 1 fois.
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Denis » 16 sept. 2014, 23:06


Salut SC,

Qu'il y ait (ou non) du fantastiquement fabuleux dans l'abiogenèse ne change rien au fait que tu as des ancêtres communs avec ma chatte.

Tu penses vraiment que cet acquis scientifique n'en est pas un?

Penses-tu aussi que l'astronomie d'il y a 4000 ans était plus correcte que celle d'aujourd'hui? Ou leur biochimie? Ou leur paléontologie?

:) Denis
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Exnihiloest » 17 sept. 2014, 06:23

Mireille a écrit :...
Donc, pour dire avec «conviction» que la nature n’a pas de plan, de projet, il faudrait avoir une connaissance parfaitement objective de la réalité, ce qu’on n’a pas, ce qu’il a reconnu lui-même en parlant d’humilité en regard avec les capacités limitées de notre cerveau....

Je ne vois pas pourquoi "il faudrait avoir une connaissance parfaitement objective de la réalité" pour dire ça.
C'est un propos qu'on peut tenir en science, de la même façon qu'on dit que "les masses s'attirent en raison inverse du carré de leur distance" sans avoir vérifié la réalité objective que toutes les masses s'attireraient bien ainsi. Qui dit qu'il n'y en aurait pas quelque part qui se repousseraient ? Quand tous les exemples qu'on a, montre un comportement commun, et qu'on n'a aucun contre-exemple, on dégage un principe, en l'occurrence l'attraction des masses en raison inverse du carré de leur distance.
Avec les hypothétiques plans de la nature, c'est la même chose. Le fonctionnement de la nature a toujours été expliqué jusqu'à présent sans lui supposer de projets. L'idée de projet est superflu, c'est une hypothèse inutile pour expliquer le monde, tout comme l'idée que des masses pourraient se repousser.
Un principe plus général est qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quoique ce soit, par définition de ce qu'est la preuve qui nécessite de montrer l'existence de la chose à prouver. Donc quand on parle de "projet" de la nature, c'est comme lorsqu'on parle de "lutin" ou de "licorne rose" : la preuve doit être apportée par celui qui introduit le concept. Si les créationnistes, par exemple, introduisent bien le concept de projet, en revanche ils ne le prouvent pas. Donc un scientifique, qui n'en a jamais constaté, peut bien le nier, suivant en cela le bon sens d'Euclide : "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".
Dernière édition par Exnihiloest le 17 sept. 2014, 07:25, édité 1 fois.

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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar BeetleJuice » 17 sept. 2014, 06:48

science-création a écrit :Les sceptiques de ce forum vont te dire que l’apparition de la vie ne fait pas partie de la théorie de l’évolution. Ils utilisent ainsi un truc de rhétorique pour ce sauver d’un pétrin.


C'est pas un truc rhétorique, c'est une limite d'un champs d'application d'une théorie, de la même façon qu'on ne peut pas appliquer tous les principes de la relativité restreinte dans l'infiniment petit, car ça dépasse son champs d'application. Pour autant, ça ne rend pas la relativité restreinte fausse, c'est juste qu'on sait qu'elle est imparfaite et qu'il faut donc étudier les cas où elle ne marche pas pour étendre son champs d'application en comprenant pourquoi ça ne marche pas.

C'est pareil pour la théorie de l'évolution. On constate qu'il y a évolution du vivant et l'explication, pour le moment, repose sur:

-la variabilité du matériel génétique
-la sélection naturelle
-le temps

Dès lors, l'explication de l'évolution ne s'applique que lorsqu'il y a ces trois phénomènes et perd de son sens dès qu'il en manque un. Dans le cas de l'origine de la vie, on ne sait pas si, au départ, cette dernière possédait un matériel génétique, ou du moins un équivalent lui permettant de se répliquer. Donc le champs d'application de la théorie de l'évolution s'y arrête et c'est à d'autres théories de prendre le relais le temps qu'on les unifie, exactement comme la physique quantique a prit le relais de la relativité restreinte.

Evidement, pour un créationniste comme vous, qui a une théorie unique et universelle de "dieu l'a voulu ainsi", je suppose qu'il n'y a aucune chance que ce raisonnement soit valide, mais au moins il y aura un démenti à votre incompréhension volontairement entretenue de la manière dont fonctionne la science.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Jean-Francois
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Jean-Francois » 17 sept. 2014, 07:17

Mireille a écrit :Ce qu'il exprime à travers ses yeux d'astrophysicien de l'ensemble de sa représentation de l'univers du Big Bang jusqu'à l'émergence de la conscience dans l'esprit humain va au-delà de la théorie de l'évolution des espèces


En quoi l'émergence de la conscience appartient-elle au domaine de l'astrophysique? Ce que fait Reeves, c'est dresser un portrait très simplifié des choses pour mettre en relief une linéarité qui n'existe pas vraiment. Son discours quitte celui de la science pour celui d'une philosophie poétique à la limite de la théologie.

En plus, si son texte n'a pas pour but d'éduquer, pourquoi le défends-tu autant? En quoi est-il un argument pour quoi que ce soit? En fait, tu justifies plutôt les propos de Barrette.

Il ne met pas en doute l'évolution des espèces, il se permet de dépasser le point. Ce que tu ne fais pas de peur de t'enliser dans de futiles pensées pour utiliser tes propres mots


Non, si je ne le fais pas c'est parce que ce serait rentrer dans ce discours à modulation variable que tu crois voir dans la science mais que tu ignores dans tes propos. Parce que ce que tu* réclames encore ici (comme pour ta "télépathie"), c'est le droit à insérer une dose inconnue d'irrationalité dans un discours que tu voudrais rationnel. "Dépasser le point" chez toi veut dire "faire entrer mon droit à imaginer ce qui n'est pas vérifiable en tenant plus ou moins compte des faits".

D'ailleurs, tu l'admets tacitement en avouant référer à un "billet de bonne humeur" pour justifier ton impression d'un double-discours en science et dans lequel tu crois trouver un support pour les propos de Bergson.

* Hubert Reeves aussi selon moi, mais je ne connais pas assez ce qu'il écrit pour en être sûr.

Donc, pour dire avec «conviction» que la nature n’a pas de plan, de projet, il faudrait avoir une connaissance parfaitement objective de la réalité, ce qu’on n’a pas, ce qu’il a reconnu lui-même en parlant d’humilité en regard avec les capacités limitées de notre cerveau....


S'il est vrai qu'on ne peut affirmer que la "nature" n'a pas de plan ou de projet, postuler qu'elle en a alors que rien ne le justifie tiens de ton double-discours pas du discours de la science. La science progresse lentement, à partir de ce qui est démontré et sans accumuler les hypothèses qui ne sont pas justifiées. Toi, tu voudrais qu'on envisages cette hypothèse parce qu'elle te plait mais elle n'est pas scientifique, surtout si on tient compte de ce qui fait pencher la balance vers l'absence de plan/projet.

Et si il cite Bergson plutôt que tes autres auteurs c'est parce que dans la chronologie des événements qu'il raconte dans l'article c'est la pensée de Bergson à cet époque qu'il l'a amené à voir plus loin, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas lu ces autres après


Je sais bien, Mme Obvious. Je souligne simplement qu'il fait du "cherry picking" dans son choix de "volonté extérieure à la notre". Comme les croyants, il n'a aucune idée de ce que c'est et s'il préfère rester dans le vague plutôt que de dire "dieu"* c'est un choix subjectif.

* Comme chez Défiscience création, qui pousse ses illusions jusqu'à "constate[r partout] sa gloire, son jugement et sa condamnation qui a eu lieu". Défiscience fait dans la pétition de principe (il postule que dieu existe pour prouver que dieu existe) et dans la sélection de données scientifiques (qu'il ne comprend de toute façon pas) pour se maintenir dans la croyance en son hypothèse invérifiable**. De manière générale, il n'établit aucune démonstration de l'existence de son dieu. Il fait surtout dire "je ne peux pas croire qu'il en soit autrement alors arrêtons de chercher à comprendre le monde". Il est fondamentalement obscurantiste.
** En fait, l'hypothèse de son dieu version biblique est plutôt infirmée qu'autre chose.

Je ne te suis pas sur cette dernière phrase, de quoi tu parles exactement et qu'est-ce que cette insertion de cet ami qui aurait dit je ne sais quoi vient faire dans cette discussion ?


As-tu lu le dernier paragraphe? Cette intervention est un exemple de double-standards qui sont permis lorsqu'on fait prend un peu trop "le droit à imaginer" comme mode d'interprétation de la réalité. Si j'ai le temps je retrouverai l'anecdote puisque tu l'as oubliée.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Simple réponses à tes questions

Messagepar Jean-Francois » 17 sept. 2014, 08:54

Science Création a écrit :L’hypocrisie n’est pas la démarche naturaliste en elle-même. L’hypocrisie est de faire croire qu’il n’y a pas un choix métaphysique (donc non scientifique) de fait en choisissant de restreindre la science à ce choix


Les scientifiques naturalistes nient un choix (sic) métaphysique mais veulent restreindre la science à ce choix. C'est toujours savoureux ce genre d'approximations venant de quelqu'un qui adore le pinaillage rhétorique.

Cela dit Tératoscience création admet ici, au moins tacitement, que son choix métaphysique n'est pas un choix scientifique... dans un message qui veut faire croire que c'est un un choix scientifique (c.f., allusion à une "loi de la bioénèse", aux "lois de la physique"). Mais il ne verra pas son entêtement borné à confondre des faits démontrés par la "science naturaliste" et ses hypothèses surnaturelles comme pouvant être une manifestation d'hypocrisie en autant que lui ne se sente pas hypocrite. (Un peu comme si on ne devait pas considérer un voleur comme tel s'il prétend être persuadé d'être le propriétaire légitime de que ce qu'il a volé :mrgreen: ) Non, ce sont seulement les scientifiques qui essaient de distinguer "science naturaliste" et "science métaphysique", ou plutôt "science rationnelle et empirique" de "science irrationnelle et métaphysique" qui sont hypocrites.

Je le comprends, cela dit: son créationnisme n'a aucun intérêt* s'il ne correspond à rien de réel. il lui faut donc tenter de brouiller les "magistères" afin de laisser croire que son modèle métaphysique est en fait scientifique.

Ce faisant, on laisse croire que la nouvelle définition de la science est neutre et objective et qu’ainsi on peut l’imposer à tous


Ah! C'est tellement triste que le terme n'ait plus la signification qu'il avait au moyen-âge et qui fai(sai)t que le créationnisme est de nature tout aussi "scientifique métaphysique" que l'astromancie (aka astrologie), l'alchimie, la théorie des humeurs, et autres fariboles obsolètes.

Je ne supporte pas cette idée dans le sens que c’est un non-sens. Tout comme c’est un non-sens de penser de pouvoir passer à travers un mur de ciment de 6 pieds d’épaisseur sans se blesser et briser le mur, car cela va à l’encontre des lois de la physique


Surtout les lois de la thermodimanie :mrgreen: Le pire est qu'il rend ensuite cette affirmation parfaitement caduque par une belle manifestation de ses standards à modulation variables:
L’homme est donc apparu d’une façon surnaturelle par un acte de création d’un créateur


C'est sûr qu'invoquer un créateur qui se contrefout des lois de la physique, c'est un assez bon joker quand on ne cherche pas du tout à justifier ou démontrer l'existence de ce créateur. Mais ça n'a aucune valeur dans un discours qui se voudrait logique (rationnel) car cela ne fait qu'exposer que Déformascience création se fout des lois de la physique, qu'il les invoque seulement s'il s'agit de nier la "science naturaliste".

Jean-François

* Si on n'est pas croyant en sa version religieuse on peut facilement arrêter la phrase là.
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Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Mireille » 17 sept. 2014, 13:30

Arrête de m'appeler Madame Obivious ou sinon moi aussi je vais te trouver un nom idiot et aide-moi plutôt. J'étais entrain de lire la réponse de Science Création et je lisais sur l'origine de la vie. Sur cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie, il dise, je cite : Finalement, la question deviendrait « Comment l'évolution darwinienne a-t-elle émergé sur la Terre, il y a 4 milliards d'années environ, dans un monde qui ne la contenait pas encore31 ? ». Qu'est-ce qu'ils veulent dire exactement par ne la contenait pas encore ?

Merci cher Professeur !

N.B. Ma mémoire est très bonne en passant.

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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar MadLuke » 17 sept. 2014, 13:37

Comment l'évolution darwinienne a-t-elle émergé sur la Terre, il y a 4 milliards d'années environ, dans un monde qui ne la contenait pas encore31 ? ». Qu'est-ce qu'ils veulent dire exactement par ne la contenait pas encore ?


J'imagine un peu comme pour le cycle de l'eau qui devait ne pas être la à l'an 0 de la terre (qui doit être diffcile à mettre un doigts dessus quand la terre est devenu assez grosse pour être appelé terre).

C'est tentant d'allez y mettre un caractère spécial parce que c'est la vie.

Jean-Francois
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Jean-Francois » 17 sept. 2014, 14:23

Mireille a écrit :Finalement, la question deviendrait « Comment l'évolution darwinienne a-t-elle émergé sur la Terre, il y a 4 milliards d'années environ, dans un monde qui ne la contenait pas encore31 ? ». Qu'est-ce qu'ils veulent dire exactement par ne la contenait pas encore ?


Pour paraphraser: comment se peut-ce que la Terre ne contenait pas de vie il y a 4,2 milliards d'années alors qu'il y en avait il y a 3,5 milliards? Si "évolution" est utilisé à la place de "vie" c'est un moyen de court-circuiter la problématique entourant la définition de la vie*: plutôt de se pencher sur les mécanismes d'apparition de ce qu'on considère comme clairement vivant. L'évolution, surtout "darwinienne", concerne le vivant.

N.B. Ma mémoire est très bonne en passant.


Elle est sûrement aussi bonne que celle de n'importe qui, cela ne t'empêche pas d'oublier pas mal de choses. Un moyen de se rappeler ce qu'on a dit est de faire des recherches sur le forum.

Jean-François

* Il est difficile de détailler avec précision la "frontière floue" (TM Denis) entre le vivant et l'inanimé.
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Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Mireille » 17 sept. 2014, 17:43

Bonjour Science Création,


Science Création a écrit :Science Création a écrit:
Ceux qui ont comme idéologie le naturalisme ont détourné la science pour la dénaturée.
Mireille a écrit:
Et de quel côté vous tournez-vous ?



En fait, je vous posais cette question parce que je pensais que vous parliez des chercheurs naturalistes, mais en vous relisant je m'aperçois qu'en fait vous pointiez plus probablement sur la définition philosophique du naturalisme qui dit que rien n'existe en dehors de la nature. Pour moi ces mots sont nouveaux. Ceci dit, on ne peut que présumer le contraire puisqu'on ne voit pas plus loin, si on dépasse la frontière de nos suppositions aussi belles et encourageantes peuvent-elles être, on tombe dans des croyances aussi arriérés que les contes bibliques.

Science Création a écrit :Je me tourne vers ce qu’était initialement la science. Elle était un outil pour connaître la création qui résulte d’un Dieu ordonné. En étudiant sa création on y constate sa gloire, son jugement et sa condamnation qui a eu lieu.
En parlant de la science vous utilisez le passé :"Elle était", à quel moment de l'histoire faites-vous référence, la science moderne est relativement jeune et qu'est-ce qui était si différent dans cette science d'avant en comparaison avec la science d'aujourd'hui.

Vous dites avoir constaté la gloire, le jugement et sa condamnation qui aurait eût lieu, auriez-vous des exemples, je ne vous suis pas du tout.

Science Création a écrit :Pour eux lorsqu’on parle de l’apparition de la vie on doit parler de l’abiogenèse.
Je ne vois pas trop comment il pourrait parler d'autres choses ? A ce propos il y a des pistes récentes qui nous mèneront éventuellement à comprendre l'apparition de la vie, voir cette article : http://www.futura-sciences.com/magazine ... ues-55193/

Science Création a écrit :Je te donne l’occasion de reformuler ta question. Si tu inclus dans l’évolution biologique l’apparition de la vie alors dit moi le. Par contre, si tu ne l’inclus pas alors ta question devrait être «Que proposez-vous de mieux que l'abiogenèse ?» étant donné que je m’exprimais sur l’impossibilité de l’apparition de la vie par une voie naturelle.
Vous pouvez répondre avec cette question que vous reformuler.

Science Création a écrit :L’hypocrisie est de faire croire qu’il n’y a pas un choix métaphysique (donc non scientifique) de fait en choisissant de restreindre la science à ce choix. Ce faisant, on laisse croire que la nouvelle définition de la science est neutre et objective et qu’ainsi on peut l’imposer à tous.
En fait, c'est qu'il ne faut pas mêler science et religion ou métaphysique, la science avance sans suppositions avec des faits solides et fort heureusement sinon on ne pourrait même pas discuter. On serait encore au Moyen Âge.

Science Création a écrit :L’hypocrisie est de faire croire qu’il n’y a pas un choix métaphysique (donc non scientifique) de fait en choisissant de restreindre la science à ce choix.
La science bien loin de faire croire quoi que ce soit, elle s'en tient plutôt au fait comme par exemple en ayant réunis de telles collections (lien apporté par Pépéjul : http://www.fondationiph.org/spip.php?article19) qui nous parle de l'évolution des espèces. Je me demande bien ce qu'une pensée métaphysique vient faire là-dedans.

Science Création a écrit :. C’est un non-sens que la vie puisse être apparue d’une façon tout à fait naturelle. Car cela va à l’encontre de la loi de la biogenèse qui dit que la vie ne provient que de la vie.
Ca on ne le sait pas encore, remarquez que la recherche avance tous les jours, voir le lien que je vous ai donné un peu plus haut.

Science Création a écrit :L’homme est donc apparu d’une façon surnaturelle par un acte de création d’un créateur.

C'est sûr, tout ce qui existe est une création, mais pour ce qui est de la cause derrière la machine, ça personne ne le sait. Bien sûr les anciens ont imaginés un tas de choses, mais ça c'est normal, imaginez ce que les êtres humains penseront de nos idées dans 100 ans, 500 ans mêmes, ils trouveront ça possiblement assez arriérés comme ceux qui croyaient que Dieu avait fait monté les animaux sur une arche, etc...tous ces contes, vous voyez.

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Mireille » 17 sept. 2014, 17:58

Dash a écrit :Salut Mireille,

Mireille a écrit :Et en quoi cette incapacité nous empêche-t-elle d'imaginer ce qu'il pourrait y avoir au coeur ou derrière ce système ?

En rien! Ce n'est pas un problème que de s'imaginer ce qu'il pourrait y avoir. Le problème c'est que, très souvent, plusieurs personnes se mettent à parler comme si ce qu'ils imaginent est forcément ou probablement ce qui est. Si l'on fait juste te prendre comme exemple, souvent, l'on a pu observer que tu as tenu (ou que tu tiens encore, parfois) des propos qui démontre que tu considères comme plus probable ce que tu t'imagines plutôt que ce que les faits et la science tendent à nous portés à conclure (jusqu'à preuve du contraire). C'est seulement dans ces cas que ça devient un « problème ». Tu n'es pas d'accord?


Oui tout à fait, aujourd'hui j'arrive à prendre de plus en plus de distance avec mes croyances imposées. Comme je n'avais pas développé un esprit scientifique comme toi et d'autres, je ne me rendrais même pas compte que je vivais ma vie à l'intérieur de croyances, je m'en doutais, mais je ne le savais pas, bref, c'est vraiment complexe l'esprit d'un être humain.

Je te cite sur cette partie : tu as tenu (ou que tu tiens encore, parfois) des propos qui démontre que tu considères comme plus probable ce que tu t'imagines plutôt que ce que les faits et la science tendent à nous portés à conclure

Tu n'as pas idée combien ça été difficile pour moi de réaliser que je fonctionnais comme ça à l'intérieur de moi.


Il y a par contre des choses qui ne sont toujours pas claires, j'en parlerai à un moment donné.

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Mireille » 17 sept. 2014, 18:44

Exnihiloest a écrit :Donc un scientifique, qui n'en a jamais constaté, peut bien le nier, suivant en cela le bon sens d'Euclide : "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".
Vous parlez comme un scientifique ou un professeur. A une certaine époque, ceux qui ont affirmés une certaine vision sans preuve (dans l'antiquité ou on était pas outillé pour ce faire) ont participés à l'avancement des connaissances.


Exnihiloest a écrit :L'idée de projet est superflu, c'est une hypothèse inutile pour expliquer le monde, tout comme l'idée que des masses pourraient se repousser.
Pourquoi ais-je l'impression que vous mêler des idées tenant de la métaphysique avec la science. L'une tente de comprendre dans quel monde nous vivons à sa manière et la seconde valide ou invalide certaines de ces idées. Ces visions ne peuvent-elles cohabiter harmonieusement, je vous pose la question Exnihiloest.

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Mireille » 17 sept. 2014, 18:46

MadLuke a écrit :

J'imagine un peu comme pour le cycle de l'eau qui devait ne pas être la à l'an 0 de la terre (qui doit être diffcile à mettre un doigts dessus quand la terre est devenu assez grosse pour être appelé terre).

C'est tentant d'allez y mettre un caractère spécial parce que c'est la vie.

Oui, tu as raison. Merci pour ta réponse.

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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Dash » 17 sept. 2014, 21:20

Salut Mireille,

Mireille a écrit : Tu n'as pas idée combien ça été difficile pour moi de réaliser que je fonctionnais comme ça à l'intérieur de moi.

Bah j'imagine. Ça n'a pas été facile pour moi non plus, au début.

Mireille a écrit :A une certaine époque, ceux qui ont affirmés une certaine vision sans preuve (dans l'antiquité ou on était pas outillé pour ce faire) ont participés à l'avancement des connaissances.

C'est vrai, mais pas tout à fait...

Tu as souvent dit ça sur le forum et tu le fais dans le but de démontrer qu'il ne faut pas s'empêcher d'imaginer des trucs et donc de remettre en cause ce qui est établi et reconnu. Sauf que les nouvelles idées (imaginés) qui ont participé à faire avancer la science sont celles dont leurs auteurs (ou d'autres qui les ont reprises par la suite) ont réussi à les démontrer scientifiquement. Ça ne veut donc pas dire pour autant qu'il faille accorder la même importance à toutes les idées et qu'il est donc justifié de faire comme si elles étaient toutes équiprobables. La science avance parce qu'elles (et ses « acteurs ») choisissent de consacrer temps, argent et énergie aux « nouvelles idées » qui sont les plus probables de produire de nouvelles connaissances (utiles et pratiques).

Autrement dit, faut faire attention de ne pas sortir cette phrase que tu sors souvent dans le seul et unique but de justifier toutes les idées que nous pouvons imaginer. Et surtout, cela ne justifie pas que certains préfèrent croire (et faire comme si...) leurs propres idées avant qu'elles aient été démontrées ou qu'elles aient été jugées comme étant suffisamment probables pour être considéré par la science.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !


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