Dehors les climato-sceptiques!

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eatsalad
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar eatsalad » 08 sept. 2017, 08:57

Jean-Francois a écrit :Bien sûr que les écosystèmes vont évoluer mais cela peut vouloir dire évoluer vers un environnement pauvre. L'évolution et l'ajustement des populations demande du temps et le réchauffement entraine des changement trop rapides et trop extrêmes pour permettre des adaptations sans une phase d'effondrement. Surtout que c'est un stress supplémentaire qu'impose l'humain avec la pollution, la colonisation (tourisme, industrie pétrolière, etc.), la surpêche, etc.


L'évolution prend parfois des chemins rapides !
Mais je te rejoins, c'est à mon avis, assez certain que si de gros changements durables apparaissent, il y aura des effondrements de certaines populations, qui seront petit à petit (ou peut être plus rapidement qu'on le pense exemple) remplacer par d'autres populations.
Effectivement, la pollution et l’empiétement des zones de vie animale par les activités humaines pèsent à mon sens bien plus dans la balance.

Jean-Francois a écrit :C'est un environnement où l'on retrouve un bon nombre d'espèces et qui a son importance pendant l'été aussi (parce qu'il accueille des espèces migratoires). Une chose que les pôles offrent, c'est un milieu relativement tranquille ou de nombreuses espèces d'invertébrés, à la base de chaines alimentaires, peuvent proliférer. Par exemple, le krill en antarctique est nécessaire pour de nombreux cétacés et ils se reproduit dans les eaux froides, idéalement sous les banquises. La dégradation de ces environnements (arctiques et antarctiques) aura pas mal d'impacts et même s'ils sont difficiles à prévoir on peut deviner qu'ils ne seront pas "tendres" envers la majeure partie des espèces particulièrement celles qui ne peuvent s'adapter rapidement... les (gros) mammifères en premier lieu (cétacés, ursidés, pinnipèdes, etc.). On peut aussi prévoir que les autres vertébrés (poissons, amphibiens, reptiles, oiseaux) seront beaucoup affectés que les bactéries ou les algues. C'est vrai aussi pour pas mal de plantes mais je connais moins la question.

J'en conviens et comme tu dis les impacts seront difficile à prévoir.
Ca va chambouler les éco-système tels qu'on les connait, actuellement, mais il ne faut pas sous estimer la malléabilité des formes de vies, des espèces y trouveront leurs comptes de voir ce désert de glace disparaitre.
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Messagepar Jean-Francois » 08 sept. 2017, 09:00

eatsalad a écrit :
LoutredeMer a écrit :Tu plaisantes? Les manchots en Antarctique et les ours polaires sont gravement menacés, ils ne savent plus où aller...

Je suis pas sur pour l'ours blanc, j'ai lu plusieurs articles qui parlaient que la population ne cessait d'augmenter depuis des décennies


"The estimated probabilities that reductions in the mean global population size of polar bears will be greater than 30%, 50% and 80% over three generations (35-41 years) were 0.71 (range 0.20-0.95), 0.07 (range 0-0.35) and less than 0.01 (range 0-0.02), respectively. According to IUCN Red List reduction thresholds, which provide a common measure of extinction risk across taxa, these results are consistent with listing the species as vulnerable. Our findings support the potential for large declines in polar bear numbers owing to sea-ice loss, and highlight near-term uncertainty in statistical projections as well as the sensitivity of projections to different plausible assumptions."

Je suppose que ce Andrew Derocher a changé d'avis entre 2012 et 2016.

Autre groupe (je souligne):
"Using estimated vital rates (e.g., survival and reproduction) in matrix projection models, we calculated the growth rate of the WH subpopulation and projected population responses under different environmental scenarios while accounting for parametric uncertainty, temporal variation, and demographic stochasticity. Our analysis suggested a long-term decline in the number of bears from 1185 (95% Bayesian credible interval [BCI] = 993-1411) in 1987 to 806 (95% BCI = 653-984) in 2011. In the last 10 yr of the study, the number of bears appeared stable due to temporary stability in sea ice conditions (mean population growth rate for the period 2001-2010 = 1.02, 95% BCI = 0.98-1.06). Looking forward, we estimated long-term growth rates for the WH subpopulation of ~1.02 (95% BCI = 1.00-1.05) and 0.97 (95% BCI = 0.92-1.01) under hypothetical high and low sea ice conditions, respectively. Our findings support previous evidence for a demographic linkage between sea ice conditions and polar bear population dynamics. Furthermore, we present a robust framework for sensitivity analysis with respect to continued climate change (e.g., to inform scenario planning) and for evaluating the combined effects of climate change and management actions on the status of wildlife populations."

eatsalad a écrit :L'évolution prend parfois des chemins rapides !


Beau slogan mais très douteux dans le cas des espèces dont la reproduction prend du temps. Comme je le disais, les espèces les plus à risque de disparaitre sont de nombreux vertébrés et particulièrement des mammifères. Évidemment, on peut préférer les bactéries et algues bleues aux baleines, ours et autres lions... question de goût, j'imagine.

Effectivement, la pollution et l’empiétement des zones de vie animale par les activités humaines pèsent à mon sens bien plus dans la balance


Pas pour moi ni pour ceux de mes collègues écologistes dont j'ai eu l'opinion. Tous ces problèmes s'emmêlent avec, parfois, des conséquences multipliées.

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Messagepar eatsalad » 08 sept. 2017, 09:34

Jean-Francois a écrit :
eatsalad a écrit :L'évolution prend parfois des chemins rapides !


Beau slogan mais très douteux dans le cas des espèces dont la reproduction prend du temps. Comme je le disais, les espèces les plus à risque de disparaitre sont de nombreux vertébrés et particulièrement des mammifères.


Ce n'est pas un slogan ca a été constaté dans des environnement précis, je n'en fais pas non plus leitmotiv général. C'est certain, que les les changements entraineront des espèces à disparaitre.
J'avais lu a plusieurs endroits que les ours polaires avaient augmenté, si ce n'est pas le cas,alors c'est bien dommage.

Il va falloir qu'ils se dépêchent à se croiser avec les ours de la terre ferme :

Polar and brown bear genomes reveal ancient admixture and demographic footprints of past climate change
"Hybridization is a widespread evolutionary phenomenon that can play a role in speciation, in particular among closely related species"

" However, the current trend toward an increasingly warmer climate in the Arctic has caused sea ice to retreat dramatically and possibly at a pace never experienced before (51). If this trend continues, it is possible that future PBs throughout most of their range may be forced to spend increasingly more time on land, perhaps even during the breeding season, and therefore come into contact with brown bears more frequently. Recently, wild hybrids and even second-generation offspring have been documented in the Northern Beaufort Sea of Arctic Canada, where the ranges of brown bears and PBs appear to overlap, perhaps as a recent response to climatic changes. "

Jean-Francois a écrit :Évidemment, on peut préférer les bactéries et algues bleues aux baleines, ours et autres lions... question de goût, j'imagine.


On peut aussi ne pas avoir de préférence et mettre les espèces sur le même plan sans distinctions esthétiques.
Mais bon, ca serait voeu pieu et j'imagine que les êtres humains ont à peu près tous les mêmes préférences, hormis, peut-être les quelques farfelus qui collectionnent araignées et autres phasmes !
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Messagepar eatsalad » 08 sept. 2017, 09:51

Nicolas78 a écrit :Amha, il y à plus urgent que le réchauffement quoi...
Par exemple, répondre au probleme de santé et de diminution de la rentabilité agricole causé par les insecticides et autres polluant de l'air/terre/eau etc.
Il faudrait trouver de nouvelles technos pour produires plus et mieux et moins dangereusement (l'OGM en fait partie, mais n'est pas un produit magique d'origine divine non plus).
C'est plus ça qui va être "l'urgence". Préserver la santé tout en augmentant la production et en répondant aux besoin croissant de l'humanité et en protégeant les "productions" qui se polluent entre eux ou entre en conflits d’intérêt.


Tu penses à quoi en parlant de la "diminution de la rentabilité causé par les insecticides" ?
Par exemple, j'ai remarqué que l'utilisation d'insecticide augmentait la production agricole spécialement quand la production se fait attaquer par des insectes ! :)

Nicolas78 a écrit :Ensuite, lutter contre le réchauffement, à travers la lutte contre le pétrole, ça passe surtout par la lutte contre la pollution, la puanteur et le bruit de nos villes.
D'un point de vue santé, il faut passer au tout électrique. Même si dans le fond...on sais pas si l’électrique pollue moins, mais au moins l’électrique polluera plus localement et moins "librement" (décharge) que l'air. Pour la pollution des sols, on pourra tjr imposer des normes ultra-strictes ou imposer aux constructeurs auto une R&D dans le traitement des déchets ou leurs conditionement.


Effectivement, l'électrique pollue autant et ni plus ni moins que la source qui a permis de produire l’électricité.

Donc quand tu sais que l'Inde et la chine produisent leur électricité majoritairement avec du charbon, tu sais que même si tu recouvrais la France d'Eolienne ou de PV, dans un monde idéal et imaginaire ou ces deux sources produiraient en continu, ou au moins aux moments où en a besoin, ça ne changerait rien pour notre petite planète.

Le pétrole a aussi de gros avantage, transportable et haut rendement énergétique, si ce n'était pas le cas on ne l'utiliserai pas. Avant de le supprimer il faudrait réfléchir à deux fois, et pas foncer dans le mur pour faire plaisir à l'opinion publique qui a été pas mal désinformée ces dernières décennies sur les sujets de l’énergie.
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Messagepar Nicolas78 » 08 sept. 2017, 12:24

Eatsalad a écrit :Tu penses à quoi en parlant de la "diminution de la rentabilité causé par les insecticides" ?
Par exemple, j'ai remarqué que l'utilisation d'insecticide augmentait la production agricole spécialement quand la production se fait attaquer par des insectes ! :)


3 choses :

- La résistance aux insecticides et pesticides, même phénomène que la résistance aux antibio
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9si ... pesticides

- La techniques et pollutions diminuant la biodiversité dans les zones visées, cela implique paradoxalement une fragilité induite ailleurs dans d'autres type de cultures et un appauvrissement des sols impliquant l'achat de fertilisant et de moyen titanesque dans la lutte contre les polluants et le remplacement des outils (moins "ravageurs") (généralement aux frais des agriculteurs)
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gr ... n_des_sols

- Les implications récentes sur les potentiels effets (reconnues ou suspectés) des produit de culture sur l'environement et la santé humaine qu'il va falloir compter dans la rentabilité économique

Evidement, sans insecticides et fertilisant divers, on ne pourrait pas nourrir tout le monde actuellement. Mais cela à un coup aussi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_verte
Je ne suis pour l'utilisation de tel produit. Mais je tenait à dire que dans l'avenir, il va falloir trouver d'autres produits (polluants ou non), d'autres méthodes de diffusion et de récoltes, si on veut que cette révolution continue, le tout sans impacter potentiellement la santé humaine qui fait débat (et qui est vérolé idéologiquement dans tout les cotés, j'ai pas encore réussit à identifier un "gentil" dans ce débat :lol: ).

Effectivement, l'électrique pollue autant et ni plus ni moins que la source qui a permis de produire l’électricité.

Ouaip :a1: Et je parle pas des batteries !

Donc quand tu sais que l'Inde et la chine produisent leur électricité majoritairement avec du charbon, tu sais que même si tu recouvrais la France d'Eolienne ou de PV, dans un monde idéal et imaginaire ou ces deux sources produiraient en continu, ou au moins aux moments où en a besoin, ça ne changerait rien pour notre petite planète.

Oui on est d'accord, après, on espère bien que les pays en voie de développement ne resterons pas indéfiniment sur la carburation.
La pollution atmosphérique dans certaines région est catastrophique. Je parle pas d’environnement, mais d'impact direct sur la santé dans les régions concernées.

Le pétrole a aussi de gros avantage, transportable et haut rendement énergétique, si ce n'était pas le cas on ne l'utiliserai pas.

Je suis bien d'accord. Mais les problème qu'il pose sont asses lourd, sinon on ne chercherait pas à les contrer :P:

Avant de le supprimer il faudrait réfléchir à deux fois, et pas foncer dans le mur pour faire plaisir à l'opinion publique qui a été pas mal désinformée ces dernières décennies sur les sujets de l’énergie.

Oui, on est d'accord, mais l’opinion à aussi peut-être un peut de ral-le-bol.
Ya 10 ans, on leurs vendait du Diesel, maintenant on leur dit que ça tue leurs mômes...
Alors, c'est normal que bcp préfère "voir" la pollution dans des décharges (batteries etc), plutôt que de ne pas pouvoir palper celle de l'air. Notamment pour ceux qui habitent dans des agglomérations.
Quoi elle à une odeur quand même...

Evidemment, il n'y à aucune chance qu'on fonce dans le mur pour le plaisir. Personne n'est, en réalité, prêt à cela. A part quelques allumés.
Heureusement :)

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar Sylvain » 08 sept. 2017, 18:48

Bonjour,

On ne sait pas si l'augmentation de la force des ouragans est spécifiquement due au réchauffement climatique car il faut toujours un peu de recul. Mais ça semble cohérent puisqu'on a une surface des océans plus chaude qu'avant on va avoir une différence de température entre le sol et la haute atmosphère qui va être plus importante et donc augmenter les phénomènes de convection.
En tout cas, il y a des gens qui pensent qu'il faudrait ajouter une sixième catégorie pour les ouragans, ça me semble un indice...

Après, en ce qui concerne les insecticides, si certains insectes ont des prédateurs en les tuant, les prédateurs vont mourir soit à cause de l'insecticide, soit de faim. Au bout de quelques années, il ne va donc rester que les insectes résistants aux produits chimique sans aucun prédateur. Tout en ayant chargé le sol de produits qui finiront dans la récolte, la nappe phréatique ou dans la rivière. De nos jours on a encore du ddt dans les sols.

Pourquoi l'électricité au charbon en Inde ou en Chine et pas en Pologne ou Allemagne ?
Sans compter que nos achats de produits chinois devraient être comptabilisés chez nous :
http://www.carbone4.com/wp-content/uplo ... arbone.jpg

A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar Jean-Francois » 10 sept. 2017, 17:26

Sylvain a écrit :On ne sait pas si l'augmentation de la force des ouragans est spécifiquement due au réchauffement climatique car il faut toujours un peu de recul


J-F Cliche a fait paraitre un intéressant texte là-dessus sur son blog de LaPresse. Il y a même une allusion au dé (un des outils sceptiques de Denis presque aussi célèbre que sa gomme :D ).

Jean-François
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar eatsalad » 11 sept. 2017, 10:04

Nicolas78 a écrit :"Tu penses à quoi en parlant de la "diminution de la rentabilité causé par les insecticides"
3 choses :

- La résistance aux insecticides et pesticides, même phénomène que la résistance aux antibio
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9si ... pesticides

Donc la c'est une baisse de rentabilité par rapport au début où on a commencé à les utiliser, pas par rapport à une utilisation sans.

Nicolas78 a écrit :- La techniques et pollutions diminuant la biodiversité dans les zones visées, cela implique paradoxalement une fragilité induite ailleurs dans d'autres type de cultures et un appauvrissement des sols impliquant l'achat de fertilisant et de moyen titanesque dans la lutte contre les polluants et le remplacement des outils (moins "ravageurs") (généralement aux frais des agriculteurs)
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gr ... n_des_sols

Je n'ai pas tout compris.
Par rapport à la parenthèse, je me demande bien pourquoi les frais ne seraient pas à la charge de l'agriculteur c'est son business quand meme!

Nicolas78 a écrit :- Les implications récentes sur les potentiels effets (reconnues ou suspectés) des produit de culture sur l'environement et la santé humaine qu'il va falloir compter dans la rentabilité économique


Je crois qu'on sait que les produits sont néfastes et qu'il faut se protéger lors de leur application.

Nicolas78 a écrit :Evidement, sans insecticides et fertilisant divers, on ne pourrait pas nourrir tout le monde actuellement. Mais cela à un coup aussi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_verte
Je ne suis pour l'utilisation de tel produit. Mais je tenait à dire que dans l'avenir, il va falloir trouver d'autres produits (polluants ou non), d'autres méthodes de diffusion et de récoltes, si on veut que cette révolution continue, le tout sans impacter potentiellement la santé humaine qui fait débat (et qui est vérolé idéologiquement dans tout les cotés, j'ai pas encore réussit à identifier un "gentil" dans ce débat :lol: ).


Ce n'est pas tellement être pour ou contre mais si tu n'utilises pas d'insecticide, ton champ ne va pas durer longtemps.
On aimerait bien trouver la solution parfaite qui empêche les récoltes de se faire manger par des non humains et qui fait blanchir les dents tout en étant bon pour le transit intestinal !
Mais bon on fait avec ce qu'on trouve, et ca continuera de s'ameliorer.

Par exemple, le glyphosate a été dévelopé et c'est un progrès :
L'utilité du glyphosate en dix raisons

"1. Le contrôle des mauvaises herbes envahissantes conduit à de meilleurs rendements agricoles
2. Meilleurs rendements = moins de surfaces en production = plus de prairies et de biodiversité
3. Le niveau de toxicité est extrêmement faible par rapport aux alternatives (biologiques)
4. Le glyphosate permet le non-labour et les techniques culturales simplifiées – pour une meilleure gestion des sols
5. Le glyphosate réduit les émissions de CO2 (par rapport à l'agriculture biologique)
6. Le glyphosate sauve des vies
7. Le glyphosate n'est plus protégé par un brevet et aucune entreprise n'en tire un énorme profit
8. Le glyphosate est beaucoup plus abordable et plus efficace que d'autres options
9. Les cultures résistantes au glyphosate permettent des pratiques de gestion des mauvaises herbes plus écologiques
10. Selon la très grande majorité des preuves scientifiques, le glyphosate est sans danger pour les humains"

Nicolas78 a écrit :Oui on est d'accord, après, on espère bien que les pays en voie de développement ne resterons pas indéfiniment sur la carburation.


Quand on aura trouvée une meilleure solution, toute la planète y passera, occidentaux et pays en dev.
en attendant..

Nicolas78 a écrit :La pollution atmosphérique dans certaines région est catastrophique. Je parle pas d’environnement, mais d'impact direct sur la santé dans les régions concernées.


C'est clair, mais elle provient souvent plus du charbon que du pétrole, mais effectivement il a son role a jouer aussi.

Nicolas78 a écrit :Je suis bien d'accord. Mais les problème qu'il pose sont asses lourd, sinon on ne chercherait pas à les contrer :P:

Oui, mais je trouve qu'ils sont exagérés, en tout cas ca fait moins de déégat que les industries minières, l'utilisa tion de charbon et de bois de chauffe.

Ya 10 ans, on leurs vendait du Diesel, maintenant on leur dit que ça tue leurs mômes...
Alors, c'est normal que bcp préfère "voir" la pollution dans des décharges (batteries etc), plutôt que de ne pas pouvoir palper celle de l'air. Notamment pour ceux qui habitent dans des agglomérations.
Quoi elle à une odeur quand même...

Bon là tu anticipes un peu, le marché des vehivuels de diesel est minuscule pour ne pas dire inexistant.
En fait avec les batteries electriques la pollution est aussi dans l'air mais on ne la voit pas car elle a été émise avant la livraison du produit fini! et aussi après la fin de vie de la batterie.
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar Nicolas78 » 11 sept. 2017, 11:10

eatsalad a écrit : Donc la c'est une baisse de rentabilité par rapport au début où on a commencé à les utiliser, pas par rapport à une utilisation sans.

Evidement, mais cette tendance va en grandissant. Elle est cependant asses "lente", heureusement.

Je n'ai pas tout compris.
Par rapport à la parenthèse, je me demande bien pourquoi les frais ne seraient pas à la charge de l'agriculteur c'est son business quand meme!

Les sols sur-exploité ou mal exploités et pollués perdent en biodiversité, donc en fertilité. Cela implique toujours plus de dépense pour les rendre fertiles avec le moins de pertes possibles.

Par rapport à la parenthèse, je me demande bien pourquoi les frais ne seraient pas à la charge de l'agriculteur c'est son business quand meme!
Le business de denrées primaire, c'est pas comme une start-up qui fabrique des trucs ou vend du service. Les agriculteurs sont de plus en plus pauvre et touchent de moins en moins d'aides, les machines sont de plus en plus complexes, et les terrains de plus en plus chère.

Je crois qu'on sait que les produits sont néfastes et qu'il faut se protéger lors de leur application.

Ouaip.

Ce n'est pas tellement être pour ou contre mais si tu n'utilises pas d'insecticide, ton champ ne va pas durer longtemps.

C'est risqué effectivement !
On aimerait bien trouver la solution parfaite qui empêche les récoltes de se faire manger par des non humains et qui fait blanchir les dents tout en étant bon pour le transit intestinal !
Mais bon on fait avec ce qu'on trouve, et ca continuera de s'ameliorer.

On est d'accord, je l’espère aussi.

glyphosate en dix raisons

On est aussi d'accord.
Parcontre j'ai lu ça dans la source :
Le glyphosate a une DL50 (dose létale nécessaire pour tuer la moitié des animaux de laboratoire, habituellement des rats ou des souris, dans une étude) de 5.600 milligrammes par kilogramme de poids vif. Il est beaucoup moins toxique que certains éléments de produits auxquels nous nous exposons tous les jours, comme le bicarbonate de soude (cookies), le café ou le chocolat.

Je doit admettre que c'est un bon argument ! En plus d'apprendre un truc rigolo :)
Malheureusement, la plus-part des insecticides ne sont pas aussi "cool" que ce désherbant.
Ceci-dit, le glyphosate seul n'a pas un bon rendement, il est coupé avec des produit d'on en entant pas trop parler dans cette page...
Ceci-dit, on s'en fiche, ce qui importe et le rapport qualités/défauts. Un truc exempt de défauts n'existant pas ! (sauf arrêter de manger et servir d’engrais sois-même...et encore ! :lol: )

Quand on aura trouvée une meilleure solution, toute la planète y passera, occidentaux et pays en dev.
en attendant..


Oui, mais je trouve qu'ils sont exagérés

Ce qui est contre productif, on est d'accord, parce-que si ya bien des problemes à régler au long terme, si ils existent, alors il faut le faire.
Relativiser les problèmes est pour certain une manière subtile de totalement se désintéresser des autres tout en évitant le sentiment de culpabilité afin de ne pas trop réfléchir sur l'impact qu'ils ont sur l'environement (je prend un exemple, genre Pardalis).
L'inverse est tout aussi dingue. La culpabilisation par l'exagération et le mensonge dans "l'Âge du stupide" comme le dit le bog que tu m'a donné en lien.
Sur ce sujet, j'ai l'impression que le problème est plus politique/économique/idéologique qu'autre chose.
On se bat plus pour une verité, mais pour une vision des choses et d'enjeux qui dépasse pas mal de monde.

le marché des vehivuels de diesel est minuscule pour ne pas dire inexistant.

Dans le monde je sais pas, en Europe non.

En fait avec les batteries electriques la pollution est aussi dans l'air mais on ne la voit pas car elle a été émise avant la livraison du produit fini! et aussi après la fin de vie de la batterie.

A part que durant toute l'utilisation du véhicules (à par les pneumatiques et quelques pièces consommables), le véhicule ne pollue plus mais circule. Si l’électricité n'est pas charbonné, évidement :)
Dernière édition par Nicolas78 le 11 sept. 2017, 11:28, édité 1 fois.

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar eatsalad » 11 sept. 2017, 11:25

Nicolas78 a écrit :Les sols sur-exploité ou mal exploités et pollués perdent en biodiversité, donc en fertilité. Cela implique toujours plus de dépense pour les rendre fertiles avec le moins de pertes possibles.


Le but d'un insecticide est effectivement de lutter contre la biodiversité, c'est son but principal et avoué, ne laisser qu'une seule espèce sur le champ : celle qu'on cultive!

Après concernant le manque de biodiversité ça ne concerne que le champ cultivé, et pas le reste de l'exploitation ni les zones entourant l'exploitation.
Je crois qu'il y a peine 3% de biodiversité en moins, au niveau de l'exploitation entre une exploitation bio et une conventionnelle. C'est pas beaucoup.

Je suis pas convaincu par l'importance que tu donnes au couple biodiversité-fertilité, ni par le lien que tu sembles faire.
A partir du moment où tu ramasses ce que tu as fait pousser, le sol va perdre la richesse que les plantes auront utilisées. Tu peux favoriser la biodiversité, quand tu plantes, mais ça changera pas énorme a mon avis.
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar Nicolas78 » 11 sept. 2017, 11:36

3% de biodiversité en moins ?
Peut-être (?), mais j'ai du mal à imaginer qu'un terrain (un sol) qui abrite moins d'insectes, et presque plus de "mauvaises" plantes soit seulement 3% moins riche qu'un terrain "test" (Par-contre...peut voir pas rentable, oui, complètement, même les papy jardinier qui font poussé 3 carrotes dans leurs jardin s'en rendent compte :lol: )
Enfin, je suis prêt à l'admettre, mais ca me parait étrange. Ceci-dit, ça serait pas la première fois qu'un résultat contre intuitif me transperce l'impression.
N’étant pas expert je ne sais pas trop qu'en penser :?

Parcontre, je sais qu'on met du fertilisant. Et celui ci peut être partiellement voir complètement issue de la récolte (le fumier) :)

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar tecnic » 11 sept. 2017, 11:38

Nicolas78 a écrit :
le marché des vehivuels de diesel est minuscule pour ne pas dire inexistant.

Dans le monde je sais pas, en Europe non.



Minuscule ? Pour l 'Europe :
https://www.challenges.fr/automobile/ac ... ope_483605

Ça baisse un peu en France surtout ! Mais dans le monde ,même au Japon qui l'interdisait avant ,on arrive à 5% ,c'est en progression .....!

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar eatsalad » 12 sept. 2017, 05:11

C'est moi qui ait écrit ca ?

le marché des vehivuels de diesel est minuscule pour ne pas dire inexistant.


oooooooooooooooooooops !

Je voulais écrire véhicule électrique et non véhicule diesel !

désolé !
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar eatsalad » 12 sept. 2017, 05:21

Nicolas78 a écrit :3% de biodiversité en moins ?
Peut-être (?), mais j'ai du mal à imaginer qu'un terrain (un sol) qui abrite moins d'insectes, et presque plus de "mauvaises" plantes soit seulement 3% moins riche qu'un terrain "test" (Par-contre...peut voir pas rentable, oui, complètement, même les papy jardinier qui font poussé 3 carrotes dans leurs jardin s'en rendent compte :lol: )
Enfin, je suis prêt à l'admettre, mais ca me parait étrange. Ceci-dit, ça serait pas la première fois qu'un résultat contre intuitif me transperce l'impression.
N’étant pas expert je ne sais pas trop qu'en penser :?


De ce que j'ai lu, oui, la différence de biodiversité entre une exploitation classique et une exploitation répondant au cahier des charges d'une des normes BIO, est autour de 3%, au niveau de l'exploitation, au niveau de la parcelle traitée c'est effectivement beaucoup moins.

(je vais fouiller ma bibliothèque pour retrouver la source de ce chiffre)

On constate donc que le bio ne favorise pas (à peine) plus la biodiversité par rapport au conventionnel.

Nicolas78 a écrit :Parcontre, je sais qu'on met du fertilisant. Et celui ci peut être partiellement voir complètement issue de la récolte (le fumier) :)


Oui, on peut surement, après les produits que tu mets qu'ils viennent de la synthèse ou non, ça ne change pas grand chose, a mon sens.
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar eatsalad » 12 sept. 2017, 05:28

Nicolas78 a écrit :3% de biodiversité en moins ?
Peut-être (?), mais j'ai du mal à imaginer qu'un terrain (un sol) qui abrite moins d'insectes, et presque plus de "mauvaises" plantes soit seulement 3% moins riche qu'un terrain "test" (Par-contre...peut voir pas rentable, oui, complètement, même les papy jardinier qui font poussé 3 carrotes dans leurs jardin s'en rendent compte :lol: )
Enfin, je suis prêt à l'admettre, mais ca me parait étrange. Ceci-dit, ça serait pas la première fois qu'un résultat contre intuitif me transperce l'impression.


Pour etayer ce que je viens d'écrire, je t'invite à lire cet article :

La diversité des habitats non cultivés : un facteur clé pour préserver la biodiversité dans les exploitations agricoles

"Des chercheurs de l'Inra de Toulouse Midi-Pyrénées en collaboration avec l'Agroscope de Zürich viennent de démontrer que la diversité des habitats semi-naturels (haies, bandes herbeuses, friches, prairies permanentes, ...) est le principal facteur influençant la biodiversité dans les exploitations agricoles conventionnelles comme biologiques."

"Les résultats obtenus montrent que dans l’ensemble, la diversité d’espèces est à peine supérieure dans les exploitations biologiques par rapport aux conventionnelles."

"Il ressort ainsi que le caractère essentiel qui détermine le niveau de biodiversité dans une exploitation agricole est la diversité des habitats non cultivés ou semi-naturels présents en son sein, et ce, quel que soit le mode de production, biologique ou conventionnel."
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar tecnic » 12 sept. 2017, 05:40

eatsalad a écrit :C'est moi qui
Je voulais écrire véhicule électrique et non véhicule diesel !

désolé !

Ouf ,je comprends mieux !je m'disais aussi ..... :a2:

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar eatsalad » 12 sept. 2017, 05:47

tecnic a écrit :Ouf ,je comprends mieux !je m'disais aussi ..... :a2:


D'habitude je me relis avant de poster, là j'ai dû oublier ! :oops:
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar Nicolas78 » 12 sept. 2017, 06:56

eatsalad a écrit :
Nicolas78 a écrit :3% de biodiversité en moins ?
Peut-être (?), mais j'ai du mal à imaginer qu'un terrain (un sol) qui abrite moins d'insectes, et presque plus de "mauvaises" plantes soit seulement 3% moins riche qu'un terrain "test" (Par-contre...peut voir pas rentable, oui, complètement, même les papy jardinier qui font poussé 3 carrotes dans leurs jardin s'en rendent compte :lol: )
Enfin, je suis prêt à l'admettre, mais ca me parait étrange. Ceci-dit, ça serait pas la première fois qu'un résultat contre intuitif me transperce l'impression.
N’étant pas expert je ne sais pas trop qu'en penser :?


De ce que j'ai lu, oui, la différence de biodiversité entre une exploitation classique et une exploitation répondant au cahier des charges d'une des normes BIO, est autour de 3%, au niveau de l'exploitation, au niveau de la parcelle traitée c'est effectivement beaucoup moins.

(je vais fouiller ma bibliothèque pour retrouver la source de ce chiffre)

On constate donc que le bio ne favorise pas (à peine) plus la biodiversité par rapport au conventionnel.

Nicolas78 a écrit :Parcontre, je sais qu'on met du fertilisant. Et celui ci peut être partiellement voir complètement issue de la récolte (le fumier) :)


Oui, on peut surement, après les produits que tu mets qu'ils viennent de la synthèse ou non, ça ne change pas grand chose, a mon sens.


Ha oki, j'avait mal compris. Oui ça me parait cohérent ainsi.

Pour le lien de ton message plus bas, merci cop1 :)
Oui j'avait déjà entendu parler de l'importance des milieux "entre champs". Ce lien l'explique bien, et c'est pas mal étudié :)

Ceci-dit, j'ai jamais parlé d'agriculture bio hein, pour le moi bio c'est un business qui répond à une demande de consommateurs peut regardant, ça arrange aucun probleme en terme environnementale, ou si peut.

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar unptitgab » 12 sept. 2017, 07:37

Nicolas78 a écrit :[...] ça arrange aucun probleme en terme environnementale, ou si peut.

Quand cela ne détruit pas plus, comme avec l'utilisation de la bouillie bordelaise, plutôt que l'utilisation de fongicides de synthèse qui ciblent mieux et sont moins néfastes, sans compté que pour certains cépages le sulfate de cuivre détruit certaines levures nécessaires à la fermentation ce qui a pour conséquence de donner une palette aromatique plus restreinte aux vins bios. (et paf pour les prétentions du c'est bio, c'est meilleur en goût.)
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar Nicolas78 » 12 sept. 2017, 10:38

Ha le bio :lol: Surement un des coup marketing les plus réussit de l'histoire de la grande distribution/consommation !

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar eatsalad » 12 sept. 2017, 10:53

Nicolas78 a écrit :Ha le bio :lol: Surement un des coup marketing les plus réussit de l'histoire de la grande distribution/consommation !


Je ne sais pas si c'est la grande distribution qui en est à l'origine, en tout cas c'est que si leurs clients en réclament ils vont en avoir ! :)
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar Nicolas78 » 12 sept. 2017, 11:07

Ouai, ils n'en sont surement pas à l'origine effectivement. Mais, ils on bien pris le marché :a2:
Et évidement on peut se poser la question de différence qualitative entre le bio-artisanal et le bio-"massif"...

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar eatsalad » 12 sept. 2017, 11:24

Nicolas78 a écrit :Ouai, ils n'en sont surement pas à l'origine effectivement. Mais, ils on bien pris le marché :a2:
Et évidement on peut se poser la question de différence qualitative entre le bio-artisanal et le bio-"massif"...


On ne peut pas reprocher à la grande distribution de surfer sur la mode, ils apportent ce que leurs clients réclament !

Et effectivement il n'y a pas que la distribution du bio qui s'est industrialisé, la production aussi.

Ahma, la différence, entre le bio-artisanal et le bio-"massif", doit être du même ordre qu'entre le artisanal conventionnel et l'industriel conventionnel !
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar Nicolas78 » 12 sept. 2017, 11:41

Je ne leur reproche pas vraiment, je comprend le concept de l'offre et de la demande.

Ahma, la différence, entre le bio-artisanal et le bio-"massif", doit être du même ordre qu'entre le artisanal conventionnel et l'industriel conventionnel !
Cad pas grand chose ?

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

Messagepar eatsalad » 13 sept. 2017, 03:48

Nicolas78 a écrit :
Ahma, la différence, entre le bio-artisanal et le bio-"massif", doit être du même ordre qu'entre le artisanal conventionnel et l'industriel conventionnel !
Cad pas grand chose ?


Si, je trouve quand même qu'il y a des différences gustatives entre un produit artisanal et un produit industriel ! Si 'jachète de l'industriel c'est plus pour sa facilité et sa rapidité de préparation, que pour son gout exceptionnel ! :)
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