Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

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rommel
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Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#1

Message par rommel » 28 févr. 2016, 11:27

Bonjour,

le document : http://vixra.org/abs/1505.0086?ref=8773033

Il s'agit mathématiquement de déterminer l'ensemble des transformations qui existent entre des systèmes de coordonnées particuliers qui ont une réalité physique pour les expérimentateurs : chacun de ces systèmes de coordonnées quadridimensionnel est formé par un repère cartésien et rectangulaire d'un espace physique euclidien tridimensionnel, et par un paramètre temporel particulier qui est qualifié de cartésien et dont la construction est précisée. On obtient alors un groupe de transformations non linéaires qui contient celui de Poincaré et qui est décrit par une quinzaine de nombres réels.

Interprétatons :

1/ Le paradoxe d'Ehrenfest :
Si les éléments d'une famille d'observateurs ne sont pas immobiles les uns par rapport aux autres, autrement dit si leurs lignes d'univers ne sont pas éléments d'un unique espace physique, alors même dans le cadre de la cinématique classique, comment peuvent-ils réussir à mettre bout à bout leurs morceaux de règles infinitésimales afin de déterminer la longueur d'un segment de courbe de leur référentiel (chacun devra naturellement demander à son voisin de ne pas bouger
jusqu'à ce que la mesure puisse se faire) ? cette question est à la base de la solution proposée au paradoxe d'Ehrenfest. Inspiré par l'expression de la loi de Hubble, chaque théorie doit proposer des hypothèses explicites ou implicites afin de comparer "la distance propre" D (qui peut varier au cours du temps) qui sépare un expérimentateur arbitrairement choisi P d'un certain objet avec "la distance propre" D' qui sépare un autre expérimentateur arbitrairement choisi P' du même objet et cela parce qu'il est admit que cette notion de distance propre a une signification physique même dans un référentiel qui n'est pas comobile.

2/ Les mouvements relatifs autorisés sont quantifiés :
Description eulérienne de la construction de tous les espaces physiques de la cinématique "classique", et description eulérienne de la construction de tous les espaces physiques de la nature dans la cadre de la nouvelle théorie. En cinématique classique l'ensemble des mouvements relatifs autorisés entre observateurs peut être décrit par deux fonctions arbitraires du paramètre temporel universel (une de rotation et une translation) et dans le cadre de la nouvelle théorie, l'ensemble des mouvements relatifs autorisés entre observateurs est décrit par au plus 15 nombres réel. Une notion d'expansion de l'univers est établie comme étant une réalité structurelle est une formulation rigoureuse de la loi expérimentale de Hubble est proposée.

Cordialement.
Un cheval -------> Des chevaux
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rommel
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#2

Message par rommel » 25 mars 2016, 16:16

Si la relativité se révèle juste, les allemands diront que je suis allemand, les suisses que je suis citoyen suisse, et les français que je suis un grand homme de science. Si la relativité se révèle fausse, les français diront que je suis suisse, les suisses que je suis allemand et les allemands que je suis juif.
Albert Einstein.
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Pierre87
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#3

Message par Pierre87 » 02 avr. 2016, 18:13

S'il est bien une question qui posa des problèmes à Einstein, c'est celle-ci. Il n'est pas le seul à s'être demandé quelle est la forme de l'Univers. Lequel d'entre-nous ne s'est jamais posé l'une de ces questions :

- quelle est la forme de l'Univers ?
- est-il en expansion ou en régression ?
- comment s'est-il formé ?
- depuis quand ?
- comment tiennent les étoiles ?
- existe-t-il d'autres mondes ?
- comment finira-t-il ?

Des milliers de questions peuvent se poser sur ce sujet.

Quelles sont les réponses apportées généralement ?

Nous avons le choix, elles sont au moins aussi nombreuses pour le même sujet que le nombre de questions sur l’ensemble concernant l’Univers. Je vous fais grâce des plus fantaisistes dans un domaine où beaucoup se croient bien inspirés à raconter n'importe quoi, étant toujours certains que personne ne pourra prouver le contraire.

Pour une majorité de nos concitoyens, l'Univers est l’œuvre de Dieu, un moyen simple de mettre fin à toutes les questions sans passer pour un ignorant, mais sans répondre à aucune !

Nous trouvons ce type de réponse dans toutes les religions.

Cette réponse qui veut tout dire... sans rien dire du tout ne satisfait pas tout le monde, même parmi les croyants.

Alors, en pareil cas, on se tourne tout naturellement vers les scientifiques.

Les astrophysiciens sont des spécialistes de la question... et comme, pour de telles recherches, ils ne manquent pas de matériel ni de crédit, même s'ils en réclament toujours davantage, nous serions en droit d'avoir une réponse. En fait de réponse... nous n'avons que l'embarras du choix, toutes aussi contradictoires les unes que les autres... et franchement ridicules dans de nombreux cas.

Je passe sous silence tous ceux qui, avant Einstein, avaient trouvé la solution, des pages seraient nécessaires à les citer.

En 1917, Einstein pensait que l'Univers était clos et statique, malgré ses calculs. Il introduisit ensuite une «constante cosmologique» pour «assagir» les effets de ses équations.

Alexandre FRIEDMAN, de nationalité russe, en 1922, en reprenant les théories d’Einstein, «démontre» que l'univers a deux possibilités : se réduire à zéro, en se repliant sur lui-même ou se dilater à l'infini.

Puis, c'est un abbé belge, Georges LEMAITRE qui, oubliant ses fonctions et le rôle possible de Dieu, se met à contredire Einstein... contre lui-même : selon lui, la constante cosmologique de Einstein (établie par le savant pour tempérer les résultats de ses propres calculs) n'a pas lieu d'être ! Selon LEMAITRE, l'Univers évolue comme prévu par la théorie de la relativité générale d’Einstein, mais sans sa constante cosmologique !

En 1929, Ewing HUBBLE, astronome américain au mont Wilson, affirme, suite à des observations faites au télescope que toutes les galaxies s'éloignent sans cesse les unes des autres à des vitesses de plusieurs centaines de milliers de kilomètres par seconde... Étrange observation, si l'on admet que la vitesse de la lumière est légèrement inférieure à 3 centaines de milliers de kilomètres à la seconde !

Tout cela n'est pas très sérieux ! C'est ainsi que, sans doute fatigué de tout ça, en 1931, Einstein abandonne sa «constante cosmologique» et se rallie, sans conviction, à l'idée que l'Univers est en expansion... Dès lors, c'est la porte ouverte à toutes les spéculations, toutes les théories y passent et l'imagination très fertile de certains fait le reste. Le nombre de «Professeurs» qui prétendent, «très sérieusement» détenir la vérité est hallucinant !

L'une des plus célèbres théories, et aussi des plus ridicules, est incontestablement celle du «BIG BANG», très à la mode en ce début de siècle... son nom sonne bien, même s'il ne veut rien dire, donc elle est incontestable, ça occupe les étudiants et chroniqueurs spécialisés !

D'autres, plus romantiques sans doute, parlent de la «tendre enfance de l'Univers» (ce n'est pas une blague), du temps où «bébé Univers» n'était qu'une «boule de pure énergie» (ce qui ne signifie rien !). Ces grands professeurs affirment aussi que, quelques microsecondes après sa naissance, sa température avoisinait mille milliards de degrés !

Il n'est pas fait état de la «maman de l'univers», ni de son inquiétude devant un tel accès de température... mais le ridicule va encore beaucoup plus loin.

Sur cette revue spécialisée, réputée des plus «sérieuses», d'où je reprends cette explication, nous pouvons lire à la suite, je cite : «Puis, à mesure qu'il se dilatait (tout bébé grandit...), l'Univers se refroidissait et la lumière se transformait en particules de matière... La «soupe» chaude de particules s'est ensuite coagulée en nuages de gaz, puis en amas de jeunes galaxies avant de donner les galaxies froides actuelles... fin de citation !

Très fort, n'est-ce pas... pourquoi chercher plus loin, tout est si simple. En tout cas ces théories sont enseignées dans certaines facultés avec le plus grand sérieux. Je crois qu'il serait bon de réfléchir un peu et ne pas craindre de dire ce que l'on pense devant de telles absurdités... même si les «grands professeurs» qui soutiennent ces théories sont reçues en «grandes pompes» par des chefs d’État avec les contreparties financières faciles à imaginer, pour leurs permettre de poursuivre leurs «recherches» !

Encore un exemple de «spéculation intellectuelle» pour justifier ma plus grande prudence à l'égard des affirmations et théories des «milieux scientifiques».

Albert Einstein émettait, en 1917, l'hypothèse que la forme de l'univers dépendait de ce qui s'y trouvait. Cette hypothèse, parfaitement logique, ressemblait plus à une «vérité de Lapalisse», n'engageait en rien le savant quant à la forme et l'évolution de l'Univers.

Il n'en fallut pas plus pour qu'une «armée» de chercheurs se révèle être des «découvreurs»... ! Mais attention, là, c'est du sérieux..., les cosmologistes reprennent les équations de Einstein : preuve de leur supériorité... même s'ils ne font qu’ergoter sans rien comprendre, dame, nombreux sont ceux qui sont déjà «d'imminents professeurs», qui oserait les contredire ?

Donc, cette armada de «surdoués», selon l'école à laquelle ils appartiennent, (comme si une école modifiait l'Univers), s'est mise à émettre des hypothèses, que dis-je, des certitudes : la forme de l'Univers serait celle d'un tore (anneau) pour les uns, alors que d'autres, par des observations et calculs, tout aussi savants, affirmaient que l'Univers avait la forme d'un «U», d'un «Bain moussant», d'un «Mille feuilles», d'une «Selle de cheval»... sans parler des «passages secrets dans l'espace-temps», appelés «Trous de ver».

Toutes ces théories, dont aucune ne précise l'état de «l'Univers» qui «entoure» leurs «formes étranges», n'auraient pour base qu'une seule et même théorie : celle de la «relativité générale» d'Albert Einstein !

Bien entendu, Einstein est totalement étranger à ces spéculations gratuites (pas pour les contribuables !)

A titre purement indicatif, voici la «vérité incontestable» de nos scientifiques qui se prétendent modernes :

Pour les scientifiques d’aujourd’hui, l’Univers serait formé par l’ensemble de corps célestes et de l’espace (naguère considéré comme infini) où ils se meuvent. Contestée encore au début des années 1950, la théorie selon laquelle l’Univers a commencé par une gigantesque «explosion», le «big bang», est devenue la base de la cosmologie moderne, car elle expliquerait les propriétés fondamentales de l’Univers, en particulier son expansion, qu’avait mise en évidence l’Américain Edwin Hubble dans les années 1930. Il y aurait environ 15 milliards d’années (admirez la précisions des certitudes scientifiques), l’Univers aurait été infiniment condensé et chaud. Le «big bang» aurait transformé cet état singulier en une entité dont l’évolution obéit aux lois de la relativité générale : si Einstein savait ça...

Les récents progrès de la physique des particules auraient permis de décrire l’histoire de l’Univers à partir de l’instant t = 10-43 seconde après le «big bang» : son diamètre aurait été alors de 10-28 cm et sa température de 10³² K (Kelvin); il serait dans un état de «vide quantique». Pendant la période qui s’étend de t = 10-35 s à t = 10-32 s, l’Univers traverserait une phase d’inflation (expansion très rapide) au début de laquelle les quarks, les électrons, les neutrinos et leurs antiparticules vont surgir du vide, avec un très léger excédent de matière par rapport à l’antimatière (un milliard de particules plus une sont créées contre un milliard d’antiparticules, j’ignore qui s’est livré à un tel calcul !) Cette «soupe» de particules reste présente jusqu’à t = 10-6 s, quand la température devient suffisamment basse (10¹³ K) pour que les associations de quarks restent stables sous forme de protons, de neutrons et de leurs antiparticules.

Particules et antiparticules vont s’annihiler les unes les autres, aboutissant à un Univers dominé par le rayonnement (ère radiative) et où ne subsiste qu’un infime résidu (un milliardième) de particules. La nucléosynthèse primordiale se déroule entre t = 3 min et t = 30 min : protons et neutrons peuvent s’assembler en noyaux atomiques légers tels que l’hélium, l’élément le plus abondant de l’Univers avec l’hydrogène.

A t = 500.000 ans, l’Univers s’est assez refroidi (3.000 K) pour que les atomes deviennent stables ; liés aux protons et noyaux atomiques, les électrons ne s’opposent plus au rayonnement, qui se dissocieraient de la matière : l’Univers serait devenu transparent.

Ce rayonnement qui baignerait tout l’Univers serait encore perceptible aujourd’hui, mais sa température caractéristique ne serait plus que de 2,7 K en raison de l’expansion de l’Univers; en effet, celle-ci s’est poursuivie pendant les 15 milliards d’années qui se sont écoulées depuis la période de dissociation.

En 1965, la découverte de ce rayonnement «fossile» (dit cosmologique) par les Américains Arno Penzias et Robert Wilson apporta une confirmation décisive à la théorie du «big bang». Depuis la phase de dissociation, l’évolution de l’Univers est déterminée par la gravitation.

Si sa densité moyenne est supérieure à la densité critique (env. 5 × 10-³0 g/cm³), les forces de liaison gravitationnelle l’emporteront sur l’expansion, qui finira par s’inverser : une phase de contraction ramènera l’Univers à son point initial (Univers fermé). Sinon, l’Univers est condamné à se dilater éternellement (Univers ouvert). Les estimations de la densité de l’Univers sont encore beaucoup trop imprécises pour déterminer si l’Univers est ouvert ou fermé.

Toujours pour ces mêmes «savants», la galaxie dont fait partie le Soleil, donc notre propre galaxie serait très certainement une galaxie spirale, dont le disque mesurerait environ 100.000 années lumière de diamètre et 1.000 années lumière d’épaisseur.

La trace du disque galactique dans le ciel nocturne serait la Voie lactée. Le Soleil occuperait à l’intérieur du disque une position excentrée, à 28.000 années lumière du centre. Ces «savants» estiment que la Galaxie renfermerait 100 milliards d’étoiles (c’est précis). Les étoiles les plus jeunes (en particulier les étoiles bleues) seraient concentrées dans des amas (amas ouverts) répartis préférentiellement le long des bras spiraux du disque galactique.

La Galaxie serait entourée d’un halo sphérique qui renfermerait des étoiles vieilles (généralement rouges), souvent groupées en amas sphériques (amas globulaires), contenant de 10.000 à un million d’étoiles.

Les étoiles de la Galaxie seraient animées d’un mouvement orbital autour du centre de masse de la Galaxie (centre galactique) ; au niveau du Soleil, une révolution complète s’effectuerait en 200 millions d’années. En raison de la poussière interstellaire, les télescopes ne peuvent pas observer la structure de la Galaxie à une distance supérieure à 10.000 années lumière. La radioastronomie (ondes radio, infrarouge, rayonnements X et gamma) n’a pas encore permis de vérifier si le centre galactique renfermait un trou noir géant, à l’instar des noyaux des galaxies actives.

Actuellement, une nouvelle théorie fait son chemin ! Si la constante cosmologique fut rejetée sous les « certitudes » de Hubble, voici qu’à présent elle est reprise par nos « savants » ! Donc près d’un siècle après Einstein (constante cosmologique imaginée par Einstein en 1917), voici que sous l’impulsion des astronomes californiens, notre Univers serait non seulement en expansion, mais cette expansion serait de plus en plus rapide ! Qu’est-ce qui ferait gonfler ainsi l’Univers, ils ont au moins la pudeur de reconnaître ne pas savoir grand-chose sur ce sujet… A mon avis, s’ils avaient eu la pudeur d’affirmer leur ignorance totale ne les aurait pas diminués… d’autant moins que ces braves gens affirment à présent connaître la forme de l’Univers ! Avec la constante cosmologique (à laquelle chacun attribue la valeur « de son choix ») il existe à présent une multitude de solutions ! C’est ainsi que « la nouvelle physique » en est arrivée à la certitude que l’Univers serait « granulaire » où l’espace ne serait plus lisse (qui donc possédait une telle certitude ?) mais composé d’une infinité de grains individuels !

Pour ma part, je place au défit l’ensemble de cette intelligentsia de «scientifiques» d’apporter la moindre preuve ou simple explication logique de leurs affirmations ridicules ! Tout ceci n’est en réalité que simple spéculation gratuite… mais leurs travaux ne sont, hélas, pas gratuits pour les contribuables : il ne suffit pas de porter la barbe, d’avoir le crâne à moitié chauve et quelques cheveux hirsutes sur les côtés pour être un savant, ou simplement crédible !

Quel contraste entre la modestie d'un vrai savant et la prétention de tout savoir de ces «perroquets» qui clament leur réussite avec certitude, en mots «savants» et sans contestation possible, sur les chaînes de télévision du monde entier. Ils ne sont même pas capables de se mettre d'accord entre eux, de se réunir pour convenir qu'aucun n'est en mesure d’apporter une solution à ce problème.

Rien ne permet de se faire une idée, même approximative, sur les réalités de l'Univers... Un minimum d'honnêteté et de franchise ne serait pas mal venu.

D'autres hypothèses ont été émises, avec un fond de logique. Parmi celles-ci, l'une est particulièrement intéressante, mais sans preuve, bien qu'elle ne réponde pas vraiment à nos questions sur la forme, le passé et le devenir de l'Univers.

Cette théorie, reprise X fois, à tel point que l'auteur réel en est inconnu, pose le principe selon lequel l'Univers serait formé d'éléments allant de l'infiniment grand à l'infiniment petit. C'est à dire que la structure des atomes serait, en plus petite, comparable au système planétaire.

Par exemple, selon ce principe, pour notre système solaire, le soleil serait l'équivalent d'un proton gigantesque et ses satellites (Terre, mars, mercure, etc.) seraient comparables à des électrons qui tournent autour du proton. Dans notre Univers, toutes les «étoiles» seraient des protons composant un corps physique gigantesque dont le système solaire ferait partie. Ces proportions se répétant à l'infini, en grandeur... mais aussi en «super miniature».

En tel cas, chaque électron serait une minuscule Terre, mars ou mercure, toutes proportions gardées, et chaque proton un minuscule «soleil».

Cet infiniment petit, par rapport à nous-mêmes, serait encore composés d'éléments encore plus petits, construits selon le même principe et ce à l'infini...

Ainsi, nous pourrions très bien évoluer dans un corps physique démesurément grand par rapport à nous même... au même titre que les milliards d'atomes qui constituent notre propre corps physique seraient des «mondes» en miniature... Je dois reconnaître qu'une telle hypothèse n'est pas aussi absurde que cela, en tout cas moins que de nombreuses affirmations et enseignements de nombreux «scientifiques», simplement parce que il n’est fait mention d’aucune certitude, mais simplement d’hypothèse… même si cette hypothèse ne répond pas à la question : Quelle est la forme de l’Univers ?

Les plus agréables définitions de l'Univers, de sa forme, de son devenir... sont à caractère «poétique», elles sont simples.

Les poètes ne donnent pas l'impression de tout savoir : souvent puérils, ils laissent à l'auditeur ou au lecteur une place de rêve tout en stimulant son imagination. Ce sont incontestablement les plus proches de la vérité... faute d'affirmer des théories manifestement fausses !

J'ai moi aussi cherché des centaines de fois à percer «les secrets de l'Univers». Mes nombreuses tentatives pour rechercher la ou les limites de l'Univers se sont toutes soldées par des échecs, en raison des distances trop importantes, peut-être ou, tout simplement parce que de nombreux éléments nous échappent encore, notamment l'existence de «mondes parallèles», ce qui semble certain !

De plus, rien ne prouve que l'Univers se caractérise par une forme qui puisse être comparée à une quelconque forme physique, telle que nous pouvons en connaître sur Terre.

Donc, aux multiples questions posées sur l'Univers, je réponds simplement être dans l'incapacité totale d'apporter la moindre réponse (avec regret !) je laisse à chacun le soin d'imaginer ce que bon lui semble.

Toute autre réponse ne serait pas honnête : aucune observation «physique» ou «astrale», aucun calcul, aucune croyance ne peut, en l'état actuel des choses... et pour très longtemps encore, apporter de solution, ni même une idée logique de ce qu'est l'Univers : ceci restera donc un mystère inaccessible aux initiés du plus haut niveau, toutes autres affirmations ne sauraient en aucun cas être crédibles !

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Denis
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Bienvenue

#4

Message par Denis » 03 avr. 2016, 00:40


Salut Pierre87,

Bienvenue sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

À la fin de ta longue critique (aussi naïve qu'amère) de quelques modèles cosmologiques, tu écris :
Donc, aux multiples questions posées sur l'Univers, je réponds simplement être dans l'incapacité totale d'apporter la moindre réponse (avec regret !) je laisse à chacun le soin d'imaginer ce que bon lui semble.
Il me semble que ces mots-là auraient dû être placés au début de ton texte, plutôt qu'à la fin.

Tu écris aussi :
D'autres hypothèses ont été émises, avec un fond de logique. Parmi celles-ci, l'une est particulièrement intéressante, mais sans preuve, bien qu'elle ne réponde pas vraiment à nos questions sur la forme, le passé et le devenir de l'Univers.

Cette théorie, reprise X fois, à tel point que l'auteur réel en est inconnu, pose le principe selon lequel l'Univers serait formé d'éléments allant de l'infiniment grand à l'infiniment petit. C'est à dire que la structure des atomes serait, en plus petite, comparable au système planétaire.

Par exemple, selon ce principe, pour notre système solaire, le soleil serait l'équivalent d'un proton gigantesque et ses satellites (Terre, mars, mercure, etc.) seraient comparables à des électrons qui tournent autour du proton. Dans notre Univers, toutes les «étoiles» seraient des protons composant un corps physique gigantesque dont le système solaire ferait partie. Ces proportions se répétant à l'infini, en grandeur... mais aussi en «super miniature».

En tel cas, chaque électron serait une minuscule Terre, mars ou mercure, toutes proportions gardées, et chaque proton un minuscule «soleil».

Cet infiniment petit, par rapport à nous-mêmes, serait encore composés d'éléments encore plus petits, construits selon le même principe et ce à l'infini...
En effet, cette idée a été reprise au moins X fois.

Par exemple, je me souviens d'être passé par là quand j'avais 12 ans.

Au moins ce bout-là n'était pas amer.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#5

Message par rommel » 03 avr. 2016, 07:23

Denis a écrit :Au moins ce bout-là n'était pas amer.
C'est un état d'esprit passager.
Pierre87 a écrit : Nous avons le choix, elles sont au moins aussi nombreuses pour le même sujet que le nombre de questions sur l’ensemble concernant l’Univers. Je vous fais grâce des plus fantaisistes dans un domaine où beaucoup se croient bien inspirés à raconter n'importe quoi, étant toujours certains que personne ne pourra prouver le contraire.
:)
Pierre87 a écrit : Pour une majorité de nos concitoyens, l'Univers est l’œuvre de Dieu, un moyen simple de mettre fin à toutes les questions sans passer pour un ignorant, mais sans répondre à aucune !

Nous trouvons ce type de réponse dans toutes les religions.

Cette réponse qui veut tout dire... sans rien dire du tout ne satisfait pas tout le monde, même parmi les croyants.
Je le pense aussi.
Pierre87 a écrit : Pour ma part, je place au défit l’ensemble de cette intelligentsia de «scientifiques» d’apporter la moindre preuve ou simple explication logique de leurs affirmations ridicules ! Tout ceci n’est en réalité que simple spéculation gratuite…
L'intelligentsia est très probablement sérieuse dans ce qu'elle fait, mais ne fait pas nécessairement ce qu'il faut. Mais parfois cela va trop loin et ce sont nos descendants (ou ceux des gens qu'on apprécie) qui devront se corrompre pour s'insérer dans la société.
Pierre87 a écrit : Toutes ces théories, dont aucune ne précise l'état de «l'Univers» qui «entoure» leurs «formes étranges», n'auraient pour base qu'une seule et même théorie : celle de la «relativité générale» d'Albert Einstein !

Bien entendu, Einstein est totalement étranger à ces spéculations gratuites (pas pour les contribuables !)
Mes propres spéculations : https://www.researchgate.net/post/Can_w ... relativity
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#6

Message par Lulu Cypher » 03 avr. 2016, 11:02

@Denis +1

Je me demandais même, pour ton premier point, si cette simple citation n'aurait pas suffit à constituer l'entièreté du message 8=)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Chanur
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#7

Message par Chanur » 03 avr. 2016, 13:56

Excellent, Pierre87 ! :lol:
J'ai beaucoup rit. On dirait une explication de l'évolution par un témoin de Jéhovah.

Je ne vais pas démonter point par point ce graos épouvantail : ce serait trop long et je n'ai pas que ça à faire. Mais comme le sujet est censé parler de la loi de Hubble voyons juste ça :
Pierre87 a écrit :En 1929, Ewing HUBBLE, astronome américain au mont Wilson, affirme, suite à des observations faites au télescope que toutes les galaxies s'éloignent sans cesse les unes des autres à des vitesses de plusieurs centaines de milliers de kilomètres par seconde... Étrange observation, si l'on admet que la vitesse de la lumière est légèrement inférieure à 3 centaines de milliers de kilomètres à la seconde !
Je me demande :
- Est-ce qu'aucun physicien, en presque un siècle ne s'est aperçu d'une bêtise si monstrueuse que même un benêt qui ignore tout de l'astrophysique peut la voir ?
- Est-ce qu'il le savent tous mais se sont mis d'accord pour faire semblant de ne rien voir ?
- Ou est-ce que cette affirmation fantaisiste de vitesses de "plusieurs centaines de milliers de kilomètres par seconde" est juste sortie de votre imagination ?

Parce que vous avez malencontreusement oublié de citer vos sources ...

(Mes sources à moi me disent que la constante de Hubble est actuellement estimée à 72 km par seconde et par mégaparsec (Hubble l'avait surestimé à 500 km par seconde et par mégaparsec) ce qui voudrait dire que les galaxies en question seraient à des distances de plusieurs milliers de fois la taille de l'univers observable ...)
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

Etoile
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#8

Message par Etoile » 16 avr. 2016, 13:04

Chanur aime rire : Excellent, Pierre87 ! J'ai beaucoup rit. On dirait une explication de l'évolution par un témoin de Jéhovah.

Je ne vais pas démonter point par point ce graos épouvantail : ce serait trop long et je n'ai pas que ça à faire. Mais comme le sujet est censé parler de la loi de Hubble voyons juste ça


Bonjour à tous,

Je suis vos échanges depuis près d'un mois, et je viens de m'inscrire à ces forums.

Ainsi, j'ai assisté aux "traitements" réservés à Pierre87, et bien entendu, j'ai recherché également si ses interventions ne possédaient pas un fond de vérité, et s'il ne possédait pas, en tel cas, un courage qui manque à certain pour oser aller à "contre courant".

Je ne polémiquerai pas, mais ce lien semble lui donner raison, en tel cas, il serait en avance sur certaines affirmations âprement défendues ici.

http://www.futura-sciences.com/magazine ... -20160416-[ACTU-L-univers-accelere-trop-fort-:-a-t-on-un-souci-avec-l-energie-noire--]

Riez-vous toujours Chanur ?

mcmachin
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#9

Message par mcmachin » 16 avr. 2016, 13:47

Etoile a écrit : Ainsi, j'ai assisté aux "traitements" réservés à Pierre87, et bien entendu, j'ai recherché également si ses interventions ne possédaient pas un fond de vérité, et s'il ne possédait pas, en tel cas, un courage qui manque à certain pour oser aller à "contre courant".
salut Etoile,

chuis pas certain que le "courage" intervienne vraiment, on est juste sur un forum, personne ne se met en danger, à part peut-être les quelques personnes qui seraient un peu trop attachées au délire, avec les pressions sociales que ça sous-tend.

Sinon, perso j'ai débarqué ici avec mes gros sabots et je me suis tout de suite senti ultra-attaqué par une espèce de meute, parce que vraisemblablement, comme d'autres, sur certaines questions j'avais pas un discours trop trop en phase avec un genre de discours plus ou moins dominant sur ce forum. Mais j'ai continué par envie d'expression, tout simplement, y a strictement aucun "courage" à y voir.
Bref, et comme bien d'autres personnes, j'essaie d'argumenter maintenant, avant de me payer la gueule des gens qui pensent pas comme moi, et de faire tomber mes vérités du ciel.
En ça Pierre87 a péché (encore sorry Wooden, je commence à comprendre).
De là à ce qu'il ait dit deux trois choses intelligentes (qu'il n'a de toute manière pas essayé d'argumenter), après c'est possible.
La loi de Hubble, je sais pas ce que c'est moi, je vais quand-même cliquer pour voir..
Dernière modification par mcmachin le 16 avr. 2016, 14:23, modifié 2 fois.

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Chanur
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#10

Message par Chanur » 16 avr. 2016, 14:08

Etoile a écrit :
Chanur aime rire : Excellent, Pierre87 ! J'ai beaucoup rit. On dirait une explication de l'évolution par un témoin de Jéhovah.

Je ne vais pas démonter point par point ce graos épouvantail : ce serait trop long et je n'ai pas que ça à faire. Mais comme le sujet est censé parler de la loi de Hubble voyons juste ça


Bonjour à tous,

Je suis vos échanges depuis près d'un mois, et je viens de m'inscrire à ces forums.

Ainsi, j'ai assisté aux "traitements" réservés à Pierre87, et bien entendu, j'ai recherché également si ses interventions ne possédaient pas un fond de vérité, et s'il ne possédait pas, en tel cas, un courage qui manque à certain pour oser aller à "contre courant".

Je ne polémiquerai pas, mais ce lien semble lui donner raison, en tel cas, il serait en avance sur certaines affirmations âprement défendues ici.

http://www.futura-sciences.com/magazine ... -20160416-[ACTU-L-univers-accelere-trop-fort-:-a-t-on-un-souci-avec-l-energie-noire--]

Riez-vous toujours Chanur ?
De Pierre87, oui.
Cet article le contredit totalement : il n'avait de cesse d'affirmer que la science ne se remet jamais en cause et affirme des "certitudes" dont elle ne démord pas. Vous avez déniché un parfait exemple du contraire.
Et le point particulier qui m'avais choqué dans son délire sur la loi de Hubble est celui-ci :
Pierre87 a écrit :En 1929, Ewing HUBBLE, astronome américain au mont Wilson, affirme, suite à des observations faites au télescope que toutes les galaxies s'éloignent sans cesse les unes des autres à des vitesses de plusieurs centaines de milliers de kilomètres par seconde...
Je n'ai rien lu, dans l'article de Futura qui dise qu'on observe au télescope des galaxies s'éloignant les unes des autres à des centaines de milliers de kilomètres par seconde...

Edit : j'ai rejeté un coup d'oil au pavé de Pierre87. Il nie carrément l'expansion de l'Univers (je ne me rappelais pas qu'il était aussi affirmatif : il trouve que le Big Bang est le summum du ridicule). Vous pourriez m'expliquer sur quel point l'article que vous citez a un rapport, même lointain avec de telles conceptions ?
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#11

Message par Etoile » 17 avr. 2016, 08:54

Je fais réponse à Chanur :
Etoile a écrit :

Chanur aime rire : Excellent, Pierre87 ! J'ai beaucoup rit. On dirait une explication de l'évolution par un témoin de Jéhovah.

Je ne vais pas démonter point par point ce graos épouvantail : ce serait trop long et je n'ai pas que ça à faire. Mais comme le sujet est censé parler de la loi de Hubble voyons juste ça

....
Je n'ai rien lu, dans l'article de Futura qui dise qu'on observe au télescope des galaxies s'éloignant les unes des autres à des centaines de milliers de kilomètres par seconde...
Futura ne faisait pas réponse à Pierre 87 dans le détail, mais précisait "Des mesures fines effectuées avec Hubble, qui montrent une accélération de l'expansion trop forte, jettent un doute sur le modèle cosmologique standard. Peut-être faut-il réviser nos idées...", incluant ainsi un dote certain sur les idées actuelles... ce que souligne, nos sans ironie, Pierre 87. Il est en fait beaucoup plus sceptique que vous sur ces données , qu'il qualifierait "d'officielles" !
Edit : j'ai rejeté un coup d'oil au pavé de Pierre87. Il nie carrément l'expansion de l'Univers (je ne me rappelais pas qu'il était aussi affirmatif : il trouve que le Big Bang est le summum du ridicule). Vous pourriez m'expliquer sur quel point l'article que vous citez a un rapport, même lointain avec de telles conceptions ?
A votre niveau, votre intervention semble prouver que vous accepter en bloc les données actuelles, celles-là même que Pierre 87 remet en cause... et le comble, ses doutes semblent contagieux... du moins poir les professionnels spécialisés de Futura-science ! Remarque en passant, contrairement à ce que vous écrivez pour le dénigrer (je viens de relire avec attention ses propos), il n'affirme rien, mais se contente de préciser, non sans ironie en s'appuyant sur une logique certaine, de nombreux doutes, précisant seulement , je le site : "Donc, aux multiples questions posées sur l'Univers, je réponds simplement être dans l'incapacité totale d'apporter la moindre réponse (avec regret !) je laisse à chacun le soin d'imaginer ce que bon lui semble.
Toute autre réponse ne serait pas honnête : aucune observation «physique» ou «astrale», aucun calcul, aucune croyance ne peut, en l'état actuel des choses... et pour très longtemps encore, apporter de solution, ni même une idée logique de ce qu'est l'Univers : ceci restera donc un mystère inaccessible aux initiés du plus haut niveau, toutes autres affirmations ne sauraient en aucun cas être crédibles !
"

Il n'est donc pas affirmatif comme vous le dite, il argumente simplement avant ce passage pour justifier son scepticisme ! La question qui se pose à présent : Qui est en tort : Vous avec vos certitudes, ou Pierre 87 avec son scepticisme (étayé à présent par "Futura-Sciences" ?

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#12

Message par Etoile » 17 avr. 2016, 09:38

Chanur a écrit :

... (Au sujet de Pierre 87) : j'ai rejeté un coup d'oil au pavé de Pierre87. Il nie carrément l'expansion de l'Univers (je ne me rappelais pas qu'il était aussi affirmatif : il trouve que le Big Bang est le summum du ridicule). Vous pourriez m'expliquer sur quel point l'article que vous citez a un rapport, même lointain avec de telles conceptions ?
Moi aussi j'ai relu son intervention, il ne nie pas l'expansion de l'Univers, en revanche, il conteste la "théorie du Big Bang".
Vous aimez les liens et "les sources", en voici un du CNRS : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/decouv.htm !

C'est vraiment mieux "qu'une messe" (très bien illustré...) mais, pour moi, encore moins crédible : c'est peut-être une nouvelle religion ? Allez savoir... En tout cas si Pierre 87 n'est pas convaincu... il est bien loin d'être le seul, mais lui n'hésite pas à le dire : c'est toute la différence !

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#13

Message par Chanur » 17 avr. 2016, 16:27

Etoile a écrit :Moi aussi j'ai relu son intervention, il ne nie pas l'expansion de l'Univers, en revanche, il conteste la "théorie du Big Bang".
C'est un peu la même chose ... :lol:
Alors que le lien que vous avez fourni, lui, essaie de trouver une explication alternative à l'inflation (c'est à dire l'accélération de l'expansion), mais ne remet pas en cause le Big Bang.
Donc, je maintiens, il contredit le pavé initial de Pierre.

Et donc, vous sauriez m'expliquer en quoi ce lien vous conforte dans les opinions de Pierre87 ?.

Il écrit, entre autres :
Pierre87 a écrit :Toutes ces théories, dont aucune ne précise l'état de «l'Univers» qui «entoure» leurs «formes étranges», n'auraient pour base qu'une seule et même théorie : celle de la «relativité générale» d'Albert Einstein !
Sans sembler comprendre que parler de ce qui entoure l'univers est un pur non-sens.
Pierre87 a écrit :Bien entendu, Einstein est totalement étranger à ces spéculations gratuites (pas pour les contribuables !)
Ça, par exemple, j'aimerais en voir la preuve : que je sache, Einstein suivait en détail les travaux des autres physiciens de l'époque et en discutait souvent avec eux. D'où sort l'idée qu'il ne se soit pas intéressé au modèle cosmologique naissant ? Au contraire il s'exprimait, se trompait parfois (sur les trous noirs en particulier), mais n'était en aucun cas étranger à ce qui se faisait en physique théorique (autant en relativité qu'en physique quantique).

Et il faudrait que vous compreniez autre chose, Pierre (je peux vous appeler Pierre ?) : l'intérêt de donner un lien est de prouver ce qu'on avance. Que cherche à prouver le dernier lien que vous donnez ?
Dernière modification par Chanur le 18 avr. 2016, 07:28, modifié 2 fois.
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#14

Message par MaisBienSur » 18 avr. 2016, 07:15

Chanur a écrit : Et il faudrait que vous compreniez autre chose, Pierre (je peux vous appeler Pierre ?)
Je ne vous jette pas la pierre, Pierre, mais j'étais à deux doigts de m'agacer.

Le père Noël est une ordure (1982)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#15

Message par Etoile » 18 avr. 2016, 08:18

Chanur » 17 Avr 2016, 22:27

Etoile a écrit :
Moi aussi j'ai relu son intervention, il ne nie pas l'expansion de l'Univers, en revanche, il conteste la "théorie du Big Bang".

C'est un peu la même chose ... :lol:
Vous trouvez ? De nombreux astrophysiciens se montrent aussi très sceptique sur cette théorie ! En fait, cette théorie ne repose sur aucune preuve sérieuse, elle n'est que pure spéculation intellectuelle parfaitement invérifiable Face à cette théorie, votre scepticisme naturel serait-il en sommeil ?

Alors que le lien que vous avez fourni, lui, essaie de trouver une explication alternative à l'inflation (c'est à dire l'accélération de l'expansion), mais ne remet pas en cause le Big Bang.
Donc, je maintiens, il contredit le pavé initial de Pierre.
Le lien que j'ai fourni prouve simplement l'incertitude qui règne au sujet de l'accélération de l'expansion, mais ne confirme en rien la théorie du big-bang ! Il ne contredit pas davantage les propos de Pierre 87 mais confirme ses doutes. De plus, Pierre 87 ne travaille pas "en équipe" pour confirmer ce qui est généralement admis comme étant des certitudes, il souligne simplement ce qui, selon lui, ne cadre pas avec la logique et souligne également les limites des investigations dites "scientifiques" pour en déduire des erreurs probables. Il ne se contente pas d'énumérer ce que chacun sait, il recherche d'autres possibilités par des moyens différents, notamment en plaçant des personnes sous hypnose très profonde. Je cherche par ailleurs à savoir qui est réellement Pierre 87 : un de mes neveux qui travaille au CERN avait eu connaissance d'un conférencier, sur Genève, qui apportait des éléments (réponses aux questions très pointues qui lui étaient posées) très surprenant en plaçant précisément des personnes sous hypnose. Il se renseigne auprès des anciens car ces interventions dateraient de plus de 30 ans. Pour l'instant, je n'en sais pas davantage, j'attends les réponses de mon neveu.
Pierre87 a écrit :
Toutes ces théories, dont aucune ne précise l'état de «l'Univers» qui «entoure» leurs «formes étranges», n'auraient pour base qu'une seule et même théorie : celle de la «relativité générale» d'Albert Einstein !
A ce niveau, j'effectue un copié/collé du passage concerné :
"Albert Einstein émettait, en 1917, l'hypothèse que la forme de l'univers dépendait de ce qui s'y trouvait. Cette hypothèse, parfaitement logique, ressemblait plus à une «vérité de Lapalisse», n'engageait en rien le savant quant à la forme et l'évolution de l'Univers.
Il n'en fallut pas plus pour qu'une «armée» de chercheurs se révèle être des «découvreurs»... ! Mais attention, là, c'est du sérieux..., les cosmologistes reprennent les équations de Einstein : preuve de leur supériorité... même s'ils ne font qu’ergoter sans rien comprendre, dame, nombreux sont ceux qui sont déjà «d'imminents professeurs», qui oserait les contredire ?

Donc, cette armada de «surdoués», selon l'école à laquelle ils appartiennent, (comme si une école modifiait l'Univers), s'est mise à émettre des hypothèses, que dis-je, des certitudes : la forme de l'Univers serait celle d'un tore (anneau) pour les uns, alors que d'autres, par des observations et calculs, tout aussi savants, affirmaient que l'Univers avait la forme d'un «U», d'un «Bain moussant», d'un «Mille feuilles», d'une «Selle de cheval»... sans parler des «passages secrets dans l'espace-temps», appelés «Trous de ver».
Toutes ces théories, dont aucune ne précise l'état de «l'Univers» qui «entoure» leurs «formes étranges», n'auraient pour base qu'une seule et même théorie : celle de la «relativité générale» d'Albert Einstein !
Bien entendu, Einstein est totalement étranger à ces spéculations gratuites (pas pour les contribuables !)
"

Ne confondez pas "une base", qui n'est qu'un point de départ, ou dans le cas présent, des idées induites par les travaux d'Einstein, d'ailleurs il ne manque pas de préciser " Einstein est totalement étranger à ces spéculations gratuites", ce qui dédouane totalement Einstein !

Il en est un peu de même pour la bombe atomique, nombreux sont ceux qui affirme qu'Einstein en serait "le père", alors qu'en fait il fut l'un des rare à avoir essayer d'empêcher sa réalisation, allant jusqu'à défier Mc Curtis par un courrier.

Très "piquant" Pierre 87, un de ses passages m'a beaucoup plu par son côté ironique et sa logique : "Quel contraste entre la modestie d'un vrai savant et la prétention de tout savoir de ces «perroquets» qui clament leur réussite avec certitude, en mots «savants» et sans contestation possible, sur les chaînes de télévision du monde entier. Ils ne sont même pas capables de se mettre d'accord entre eux, de se réunir pour convenir qu'aucun n'est en mesure d’apporter une solution à ce problème. "

Amusant, et pourtant : personne ne peut prouver qu'il ait tort ! :)

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#16

Message par MaisBienSur » 18 avr. 2016, 08:27

Je propose que l'on marie Etoile à Pierre, elle pourra déjà lui passer de la pommade sur la plage cet été 8=)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#17

Message par Etoile » 18 avr. 2016, 08:29

MaisBienSur a écrit :
Chanur a écrit :
Et il faudrait que vous compreniez autre chose, Pierre (je peux vous appeler Pierre ?)


Je ne vous jette pas la pierre, Pierre, mais j'étais à deux doigts de m'agacer.

MaisBienSur, ne nous dites pas que le fait pour quelqu'un de ne pas être de votre avis ne vous est pas supportable... si vous ne pouvez pas prouver qu'il est tort ! Seriez-vous de ceux qui ont toujours raison pour vous agacer pour si peu de choses ?

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#18

Message par MaisBienSur » 18 avr. 2016, 08:34

Etoile a écrit :
MaisBienSur a écrit :
Chanur a écrit :
Et il faudrait que vous compreniez autre chose, Pierre (je peux vous appeler Pierre ?)


Je ne vous jette pas la pierre, Pierre, mais j'étais à deux doigts de m'agacer.

MaisBienSur, ne nous dites pas que le fait pour quelqu'un de ne pas être de votre avis ne vous est pas supportable... si vous ne pouvez pas prouver qu'il est tort ! Seriez-vous de ceux qui ont toujours raison pour vous agacer pour si peu de choses ?
Il fallait lire en dessous de ma citation. Ce qui est entre parenthèse dans la phrase de Chanur est une célèbre réplique dans la pièce de théâtre "Le père Noël est une ordure", et ma réponse est un clin d'oeil.
Un peu de culture ne fait de mal à personne. :a4:
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#19

Message par Etoile » 18 avr. 2016, 08:36

MaisBienSur » 18 Avr 2016, 14:27
Je propose que l'on marie Etoile à Pierre, elle pourra déjà lui passer de la pommade sur la plage cet été

En seriez-vous jaloux ?

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#20

Message par MaisBienSur » 18 avr. 2016, 08:39

Etoile a écrit :
MaisBienSur » 18 Avr 2016, 14:27
Je propose que l'on marie Etoile à Pierre, elle pourra déjà lui passer de la pommade sur la plage cet été

En seriez-vous jaloux ?
Je ne sais pas... Ma compagne est déjà exceptionnelle, alors envoyez moi un CV avec photo, j'y réfléchirai :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#21

Message par Lulu Cypher » 18 avr. 2016, 11:44

MaisBienSur a écrit :Je propose que l'on marie Etoile à Pierre, elle pourra déjà lui passer de la pommade sur la plage cet été 8=)
Pierre et Etoile .... mariés ? ... comment peut-on se marier avec soi-même ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#22

Message par MaisBienSur » 18 avr. 2016, 12:11

Lulu Cypher a écrit :
MaisBienSur a écrit :Je propose que l'on marie Etoile à Pierre, elle pourra déjà lui passer de la pommade sur la plage cet été 8=)
Pierre et Etoile .... mariés ? ... comment peut-on se marier avec soi-même ?
Bipolaire :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

#23

Message par Lulu Cypher » 18 avr. 2016, 13:28

Plus un trouble dissociatif de l'identité ... ou plus prosaïquement (et plausiblement) une petite bassesse de plus pour se valoriser ... il suffirait juste que les modérateurs en vérifient l'hypothèse. :mrgreen:
Dernière modification par Lulu Cypher le 18 avr. 2016, 14:05, modifié 1 fois.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
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C'est fait depuis longtemps

#24

Message par Denis » 18 avr. 2016, 13:51

Lulu a écrit :il suffirait juste que les modérateurs en vérifie l'hypothèse. :mrgreen:
C'est fait depuis longtemps.

:grimace: Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: C'est fait depuis longtemps

#25

Message par Lulu Cypher » 18 avr. 2016, 14:04

Denis a écrit :
Lulu a écrit :il suffirait juste que les modérateurs en vérifie l'hypothèse. :mrgreen:
C'est fait depuis longtemps.

:grimace: Denis
Je m'en doutais .... Maintenant je le sais :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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