Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Socrate 11 » 06 déc. 2016, 20:31

Ma foi Inso va falloir faire un appel à tous pour la pâte levée , au goût de tous et à chacun .

Un croissant ça peut passer ?

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Socrate 11 » 06 déc. 2016, 21:13

Ou encore ... ce que peu de gens connaissent ... comme le pagnon borain .

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Socrate 11 » 08 déc. 2016, 21:56

Bon ça ne bouge toujours pas . Alors quoi on passe au baba au rhum ?

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Psyricien » 11 déc. 2016, 05:49

Socrate 11 a écrit :Stupéfiant et encore stupéfiant ... quel cirque . Mais ça ne fait pas sérieux du tout .

Seulement pour ceux qui sauraient répondre .


Et comment es-tu à même de juger ce "critère" qui semble uniquement construit pour exclure ce qui pourrait te déplaire ;).

L'Univers est en expansion : les galaxies s'éloignent les unes des autres (sauf pour les amas).


Oui !

Mais le vide de l'espace entre ces formations est-il en expansion ?


Oui !
Ce qui est en expansion c'est justement l'espace ...

G>
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Socrate 11 » 12 déc. 2016, 00:59

Le vide de l'espace ne peut pas être en expansion . Au pire il est en pression négative .

Le vide de l'espace est une réalité physique et son lien est scalaire en condition du boson dit de Higgs .

Ce sujet a été débattu sur futura scs. et les modérateurs s'en accordent et cela est aussi endossé par une conférence de E. Klein .

Les conférences données suite à la découverte du boson de Higgs laissent entrevoir la possibilité du choix entre un Univers unique et le multi univers .
Conférences au CERN .

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Psyricien » 12 déc. 2016, 04:38

Socrate 11 a écrit :Le vide de l'espace ne peut pas être en expansion . Au pire il est en pression négative .


Expansion = qui augmente en taille
Le vide entre les objets est assurément en expansion ;).

Même si je doute que vous compréniez de quoi il retourne, une pression TRES négative (cas de l'énergie noire, w = -1) a justement pour effet d'accéléré l'expansion. Pour w > -1/3 il n'y a pas accélération, bien que la pression soit négative. (w étant le rapport Pression/densité)

Le vide de l'espace est une réalité physique et son lien est scalaire en condition du boson dit de Higgs .


Mettre des mots ensembles ne garanti pas que la construction est un sens ... merci d'en faire l'exemple.

Ce sujet a été débattu sur futura scs. et les modérateurs s'en accordent et cela est aussi endossé par une conférence de E. Klein .


Si vous nous mettiez le liens qu'on rigole un bon coups.
Je serais très heureux de commenter les dires d'une discussion de forum sur futura science.
Je m'abstiendrais de commenter ce qu'un show-man à pu raconter dans une vidéo ... en particulier quand ce dernier cumul les sorties de pistes.
Je serais encore plus heureux de vous voir me citer un papier publié dans une revue à comité de relecture.

Les conférences données suite à la découverte du boson de Higgs laissent entrevoir la possibilité du choix entre un Univers unique et le multi univers .


Sans rapport avec la notion d'expansion de l'espace ;).
Vous semblez avoir mal digéré de la mauvaise vulgarisation (EK ... pour changer). Mais merci de nous apporter vos lumières, c'est toujours rafraichissant.
G>
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Pepejul » 12 déc. 2016, 04:45

Tiens tiens.. il n'était pas parti la tête haute lui ? :roll:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Cogite Stibon » 12 déc. 2016, 04:49

C'est pas une caractéristique zozo, la fausse sortie ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar unptitgab » 12 déc. 2016, 05:05

Psyricien a écrit :
Le vide de l'espace est une réalité physique et son lien est scalaire en condition du boson dit de Higgs .


Mettre des mots ensembles ne garanti pas que la construction est un sens ... merci d'en faire l'exemple.

G>

Salut Psy, c'est rafraichissant de te retrouver. Comprend que le Socrate ici présent est un pouèt, bien au dessus de la plèbe que nous représentons, si tu ne le comprends ce n'est pas parce qu'il aligne biterries sur biterries, pourquoi seule une tendre partie de l'anatomie féminine serait synonyme de bêtise, mais que nous sommes juste trop con, parité oblige, pour comprendre le génie qui s'exprime.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Nicolas78 » 12 déc. 2016, 05:57

Considérant l'inertie observée au vide de l'espace et intégrant le produit scalaire, il ne faut pas négliger de considérer la simultanéité des issues de bon sens comme les multivers à effet Barnum, et ce, dans une démarche comprise sur tout les référentiels accessible actuellement permettant à l'observateur d'uniformiser la globalité des améliorations envisageables.

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar curieux » 12 déc. 2016, 06:45

Ah ouais, génial, fais ton prix et emballe le, c'est pour mettre sous le sapin. :D

J'ai trouvé ce lien qui me semble bien décrire le problème et répondre aux questions de newbies, pas de formules :

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Psyricien » 12 déc. 2016, 06:58

curieux a écrit :Ah ouais, génial, fais ton prix et emballe le, c'est pour mettre sous le sapin. :D

J'ai trouvé ce lien qui me semble bien décrire le problème et répondre aux questions de newbies, pas de formules :

http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html


Sur le graphique présenté vous noterez le comportement tout à fait singulier de la distance angulaire (rapport taille physique sur taille angulaire).
Comme tout à chacun le sait, plus un objet est loin, plus il semble "petit".
Oui mais voila, dans un univers en expansion la donne change ! En effet, durant le trajet des photons, l'espace entre les photons s’agrandit (expansion).
Et au bout d'un moment (redshift > 1.6-1.7), l'effet est tel que les objets lointain commence à grossir en taille apparente (l'objet apparait plus grand alors qu'il est plus loin).

C'est un effet purement géométrique, tout à fait caractéristique de l'expansion.
G>

Compléments:
Pourquoi une si grande diversité dans la définition de distance ?
--> La distance angulaire est mesurée sur des considérations géométriques (l'expansion à un impact sur 2 dimensions: l'image de l'objet, en la faisant "grossir")
--> La distance lumineuse est mesurée sur des considérations énergétique (l'expansion impacte donc cette distance sur les 4 dimensions de l'espace-temps, en diluant et redshiftant les photons)
--> La distance comobile est mesurée sur des considérations d'invariance vis à vis de l'expansion

Ces trois distances sont donc liées par la relations (dans un univers plat):
aD_{\rm L} = D_{\rm C} = \frac{1}{a}D_{\rm A}
avec a = 1/(1 %2b z) le facteur d'échelle, z étant le redshift.

La distance parcouru par les photons est un peu différentes. En effet les photons partent de l'objet, quand ce dernier se trouve à une distance D_{\rm A} de nous, mais durant leur trajet, tout comme la distance qui nous sépare de l'objet, la distance qui nous sépare du photon grandie (l'expansion). Quand le photon nous arrive, l'objet est à une distance D_{\rm C} de nous. Cependant le photon à parcouru une distance intermédiaire entre D_{\rm A} et D_{\rm C}, puisque au début de sont trajets l'univers était plus petit :).
La distance D_{\rm L} est celle qui est le moins "physique" des quatre en terme de distance, car elle caractérise juste la "dilution" du flux d'énergie en provenance de l'objet.

On notera que pour un univers statique (avec fatigue de la lumière), les relations seraient
\sqrt{a}D_{\rm L} = D_{\rm C} = D_{\rm A}
Dans ce cas distances angulaire et comobile sont égales.
Les relations entre ces distances est donc tout à fait caractéristique :).

G>
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Socrate 11 » 12 déc. 2016, 19:51

Ces réponses sont amplement suffisantes pour combler mon information manquante .

Et en vous remerciant pour les années passées sur ce forum .

matador
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar matador » 12 déc. 2016, 20:51

Socrate 11 a écrit : Ces réponses sont amplement suffisantes pour combler mon information manquante .


Euhhh.. en es tu sur..? :roll:

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar curieux » 13 déc. 2016, 04:16

matador a écrit :
Socrate 11 a écrit : Ces réponses sont amplement suffisantes pour combler mon information manquante .


Euhhh.. en es tu sur..? :roll:
Bonjour

pourquoi poser la question, il semble clair que c'est précisément l'information manquante qui pulvérise la certitude d'un choix d'interprétation défectueux.
Je veux dire par là que, par exemple, la majorité de ceux qui ont lu d'un œil distrait des tas de trucs sur l'univers, n'ont probablement rien pigé au fonctionnement de son expansion.
L'information manquante, c'est qu'une vraie explosion aurait donné la possibilité d'observer un centre à l'univers observable, hors ce n'est pas le cas.
Donc, quand on a fait le choix de croire ça, il y a une absence d'infos qui ne permet pas remettre en cause ce qui n'est qu'une croyance.
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rommel
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar rommel » 01 févr. 2017, 05:25

----------------
Myself to Alexander Yurkin, Russian Academy of Sciences.
Dec 10, 2016


Alexander,

Thank you for the compliment and comparison.

But I want to tell you that before the month of March 2014, I knew nothing of religion or the Bible. I seriously thought that the Bible is a storybook, and that religion is to give lessons in morals, for the people rests on Sunday after a week of school or work.

It was in March 2014 that I discovered the contents of the Bible by attending a Pentecostal church for a few months before continuing in solitude reading this particular book, until April 2015.

I think I am a simple fisherman who became a disciple of Christ. I believe that Christ is always alive, that he is God, and he lives in the heart of every person. I think God is the part of truth in every person. My personal web page is accessible by visiting the link "Notions of space and time" from this site: http://orcid.org/0000-0002-3655-8431

The section where I presents my understanding of the Bible is deliberately written in English.

Alexander, thank you for your interest.
Rommel.

----------------
Alexander Yurkin, Russian Academy of Sciences.
Dec 30, 2016


Dear Ram,
excuse me please, but what you tell - it is blasphemy. Of course, people should be helped, but it isn't necessary to think that you instead of God, you help all. Adam and Eve were expelled from Paradise therefore. that they touched the tree of knowledge. Unfortunately, after exile from Paradise we have to know God out of borders of Paradise (and in Paradise and it is necessary to learn nothing, so it was very good to live in Paradise, didn't expel yet). It is necessary to help sinful people of course, but it is minor question, main thing it to know God, for example in science.
Sincerely, Alexander

----------------
Myself to Alexander Yurkin, Russian Academy of Sciences.
Dec 30, 2016


Alexander,

As a pagan by birth, my Bible is limited to the narrative of the life and teachings of Jesus of Nazareth, and to the writings of the Apostles. However, Adam and Eve are actually cited in the writings of the Apostles.

I do not think that the aim of science is to establish the totality of what is exact in nature. Rather, science allows us to reject what is not consistent within a very precise set of hypotheses (subject to still unrecognized phenomena).

Alexander, it is not fair to think that faith is contrary to science. We should first specify what consists this faith. My faith is not based on Adam and Eve and Paradise. My faith is based on this proposition (P): Truth is the light of men.

This observation comes from the reading of the Gospels and the Apostles (I would not have done it all alone) and I interpret it in these other words: God is the notion of truth.

My proof of proposition (P) stems from an obvious paradox. Indeed, if there is a theory (a system of hypotheses) that makes it possible to prove that (P) is false, then this demonstration of the falsehood of (P) can be considered in fact as the only lie that pretends to enlighten men .

Alexander, a pagan imagines that some small lies can serve just causes. The one who blasphemes is the one who falsifies the results or the interpretation of the process of building a physics experiment with the sole aim of promoting a certain theory.

Alexander, blaspheming is lying in the name of truth and I think that truth is a relative notion.

Rommel.

----------------
Alexander Yurkin, Russian Academy of Sciences.
Dec 30, 2016


Dear Ram,
as I have understood you, esteem Christ from Nazareth. Then allow to ask you: "You have reached Christ's age or still not?"
When to me there were so many years as to you, I thought too that the truth is a relative concept, but there was it not so. There is such Ancient Greek logical paradox: "All Cretans lie, Cretan Brut has told". The truth was told by Cretan Brut or he has told a lie? For 2,5 thousand years nobody could give the answer to this question. (Reference: Crete is the main Greek island on which there lived antique Greeks, and now there live modern Greeks.)
Sincerely Alexander

----------------
Myself to Alexander Yurkin, Russian Academy of Sciences.
Dec 31, 2016


Alexander,

Yes, I esteem Jesus of Nazareth. It is thanks to him and to his apostles that I know that I must worship and serve the truth itself (the truth which is in me), and not the persons who claim to possess it or the objects that are supposed to shelter it.

On my web page (I told you the link) I quoted in English some extracts from the Bible that led me to this conclusion. I also specified on this web page that I was born on March 18, 1982. So if Jesus died at 33, then I reached that age while I was learning the content of the Bible.

1. If the Cretan citizen did not lie in relation to his relative truth, then he really thinks deep down that all Cretans lie.

2. If the Cretan Brut lied in relation to his relative truth then he thinks deep inside himself that there might be Cretans who do not lie.

Alexander I think that (1) leads to a contradiction whereas (2) is mathematically acceptable since the Cretan Brut is not God. My solution is therefore that Cretan Brut is a liar.

Rommel.

----------------
Myself to Alexander Yurkin, Russian Academy of Sciences.
Dec 31, 2016


Alexander,

If the Cretan Brut had said "all I say is a lie" then the mathematically acceptable solution would always be that he is a liar.

Alexander, Jesus said that his brethren are not only among the Jews, but also scattered among the pagans.

Rommel.

----------------


On pourrait énoncer qu'un paradoxe est de nature logique lorsqu'il peut être analysé en utilisant la définition selon laquelle la vérité (https://en.wikipedia.org/wiki/Truth) est la conformité entre ce qu'une personne transmet et ce que cette personne sait effectivement; et qu'un paradoxe qui n'est pas de nature logique est de nature sémantique.
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Messagepar rommel » 02 févr. 2017, 16:45

rommel a écrit :On pourrait énoncer qu'un paradoxe est de nature logique lorsqu'il peut être analysé en utilisant la définition selon laquelle la vérité (https://en.wikipedia.org/wiki/Truth) est la conformité entre ce qu'une personne transmet et ce que cette personne sait effectivement; et qu'un paradoxe qui n'est pas de nature logique est de nature sémantique.


Cette approche de la vérité est différente de celle de la théorie sémantique de la vérité (https://en.wikipedia.org/wiki/Semantic_theory_of_truth) de Alfred Tarski. Il s'agirait plutôt d'une théorie de la vérité-correspondance (https://en.wikipedia.org/wiki/Correspon ... y_of_truth) avec une position idéaliste (https://en.wikipedia.org/wiki/Idealism).
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Psyricien » 02 févr. 2017, 20:36

Merci de ne pas oublier vos pilules avant le dodo !
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Messagepar rommel » 03 févr. 2017, 05:07

Psyricien a écrit :Merci de ne pas oublier vos pilules avant le dodo !


Selon mon approche, si je considère qu'une personne est folle alors je dois admettre qu'elle peut se tromper mais ne peut pas mentir puisque, du fait de sa folie, tout ce qu'elle transmet est conforme à son savoir.

Cela est une pratique courante dans la société lorsque des individus déclarent que certains autres sont ou ne sont pas responsables des faits qu'ils produisent. En effet, même si une personne dit la vérité, elle ne peut fournir des réponses satisfaisantes (y compris celle du silence) que si on lui pose les bonnes questions.

Alexander Yurkin, Russian Academy of Sciences a écrit :The most great German poet and the thinker I. Goethe spoke: "it is necessary to tell only the truth, but it is optional to tell all truth."


Cher Psyricien, avez-vous en vous un secret que vous êtes prêt à protéger même au prix d'un ou de plusieurs mensonges ?
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Psyricien » 03 févr. 2017, 09:58

rommel a écrit :
Psyricien a écrit :Merci de ne pas oublier vos pilules avant le dodo !


Selon mon approche, si je considère qu'une personne est folle alors je dois admettre qu'elle peut se tromper mais ne peut pas mentir puisque, du fait de sa folie, tout ce qu'elle transmet est conforme à son savoir.


Les fous menteur ça existe ... j'en avais un dans ma rue dans mon village natale (en fait c'était toute une lignée d'affabulateurs, faut croire que c'est hériditaire).


Cher Psyricien, avez-vous en vous un secret que vous êtes prêt à protéger même au prix d'un ou de plusieurs mensonges ?


J'en ai plein ... mais c'est des secrets :lol:

Non sérieux, il faut prendre vos pilules, c'est pour votre bien.
G>
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar rommel » 24 juil. 2017, 06:07

Je pense qu'il n'existe que deux modèles mathématiquement cohérents de la physique qui rendent compte de l’indiscutable réalité expérimentale qu'est la relativité de la notion de mouvement (local) au moins d'un point de vue purement cinématique: il s'agit de la physique classique et de celle que je propose.

Error in the mathematical formulation of Einsteins equivalence principle? (researchgate.net)

Has this interpretation of the Mach's principle already been explored? (researchgate.net)
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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar ABC » 28 juil. 2017, 09:02

rommel a écrit :Je pense qu'il n'existe que deux modèles mathématiquement cohérents de la physique qui rendent compte de l’indiscutable réalité expérimentale qu'est la relativité de la notion de mouvement (local) au moins d'un point de vue purement cinématique: il s'agit de la physique classique et de celle que je propose.

Error in the mathematical formulation of Einsteins equivalence principle? (researchgate.net)

Has this interpretation of the Mach's principle already been explored? (researchgate.net)

Il y a aussi (et surtout à mon sens) les travaux de Mayeul Arminjon Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory.

Une des (nombreuses) raisons pour lesquelles cette modélisation de la gravitation me semble très intéressante, c'est qu'elle permet une interprétation réaliste de l'état quantique et qu'elle se marie bien avec une modélisation de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel présentant l'avantage de résoudre le problème d’ambiguïté de la formulation classique de cette généralisation de l'équation de Dirac.

Lorentz-Poincaré relativity and a scalar theory of gravitation
g) Link with other parts of physics: electromagnetism, quantum theory
But the formulation of quantum mechanics in a gravitational field remains a problem, and I am pursuing its study along this line of research; in particular, I am studying the formulation of the Dirac theory in a curved space-time [A37, A38 , A39]. Thus, the Dirac equation has been derived directly from wave mechanics, i.e., from the classical Hamiltonian [A37]. This derivation applies either in the free case or with an electromagnetic field, as also in a gravitational field, be it a static one [A37] or a general one [A39]. However, two distinct gravitational Dirac equations may be thus derived, none of which does coincide with the standard gravitational Dirac equation, that is due to Weyl and to Fock [A39]. Moreover, the transformation behaviour of the Dirac equation has to be changed: instead of leaving the Dirac matrices unchanged and the wave function follow the (counterintuitive) spinor transformation, one may transform the set of the Dirac matrices as a third-order tensor and transform the Dirac wave function as a (spacetime) vector [A37, A39]. This makes the Dirac equation covariant as well, and in fact for general coordinate changes.

Cf. aussi Dirac equation from the Hamiltonian and the case with a gravitational field.

Concernant la question de la compatibilité entre relativité et principe de Mach, c'est une vraie question. Il est souvent évoqué une incompatibilité. Ca se discute. La compatibilité est restaurée dans le cadre d'une formulation explicitement T-symétrique de l'interaction gravitationnelle (mettant sur un pied d'égalité ondes gravitationnelles avancées provenant du passé et ondes gravitationnelles retardées provenant du futur) permettant de réconcilier, interprétation gravitationnelle du principe d'inertie, principe de Mach ET invariance (locale) de Lorentz (Cf. The origin of inertia, James F. Woodward, 1998). Il faut cependant (probablement) envisager alors une interprétation de l'écoulement irréversible du temps (et du principe de causalité) comme une émergence de nature thermodynamique statistique, interprétation qui, à mon sens, reste une question ouverte.

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Re: Loi de Hubble et expansion de l'univers dans la relativé restreinte

Messagepar Z6PO » 29 août 2017, 10:38

Une toute petite correction de la loi de hubble permet de mettre un terme à l'abbérration des vitesses supraluminiques (pour les grandes distances).
au lieu d'écrire v=H0 x D

on écrit v=Cx sin(K*d/C) où K=2.37873∗10−18 m/sec
on peut vérifier que pour d = 1 mega parsec on a v=73400 m/sec/Mpc

C=300000000 m/sec
K=2.3787320222361867779549 * 10^-18 m/sec
d=30856775814672000000000 metres = 1mpc
v=c*sin(K*d/C)
print v
73400,0000010143

les valeurs de k*d/c sont comprises entre 0 et pi/2
les lois d'addition des vitesses sont respectées et tout ceci est simplement démontrable

on voit aussi que pour les petites vitesses cette formule est identique à la loi de hubble.
On peut même expliquer l'apparente accelération de l'expansion de l'univers.
on calcule ainsi un age de l'univers .. moi je dis un horizon situé à 20.9248 milliards d'années lumière.

Toutes les explications détaillées sont sur
https://www.youtube.com/watch?v=pcAwlmJ7664 en français
https://www.youtube.com/watch?v=oP-bgMRkXmE en anglais


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