Vaccin ROR

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Postapo
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Vaccin ROR

#1

Message par Postapo » 26 avr. 2016, 09:37

Bonjour,

Plusieurs personnes évoquent la dangerosité de certains vaccins affirmant qu'ils peuvent développer des pathologies. Si on prend un cas concret comme le vaccin Rougeole, Oreillons, Rubéole (ROR), selon cet ancien médecin (radié par le conseil de l'ordre des médecins en Angleterre), celui-ci pourrait provoquer l’autisme. Le nom de la pathologie à dépister selon lui était "entérocolite autistique".
Ma question ne porte pas sur la validité de l'étude d'Andrew Wakefield, celle-ci publiée dans le journal scientifique The Lancet en 1998 ayant fait l'objet de la rétractation de la plupart (10 sur 13) de ses co-auteurs et d'autres études menées par d'autres chercheurs n'ayant pas permis d'aboutir aux conclusions de celle-ci, mais plutôt sur le scepticime en médecine. Brent Taylor conclua en 2004 : "There is overwhelming evidence that MMR vaccine does not cause autism".

Nous sommes sur un domaine particulièrement sensible puisqu'il touche à la santé, aux enfants ... et la question est loin d'être anodine puisque cette suspicion des vaccins en général peut faire baisser le taux, ce qui arriva dans les 6 années qui suivirent la publication de cette étude faisant passer le taux de vaccination ROR de 90% à moins 80% en Angleterre.
Oui mais voilà. Plusieurs questions peuvent se poser : Comment se fait-il que 3 des coauteurs n'aient pas éprouvé le besoin de se rétracter eux-aussi ? Est-on réellement certain que toutes les études ont été menées afin d'écarter totalement l'hypothèse de ce lien ?

Que penser du lien entre le juge en charge de l'affaire et qui a supprimé l’aide judiciaire aux plaignants et qui se trouve aussi être le frère du patron du journal médical The lancet, qui est lui-même directeur non exécutif de la firme GlaxoSmithKline, fabricant du ROR ?
Comment ne pas tomber dans une forme de suspiçion à la lumière de ces connections ?

Je sais à quoi ressemblent mes questions de béotien mais beaucoup se les posent et ça ne me pose aucun pb de passer pour un gogo sur un tel sujet (ni d'autres d'ailleurs).

En une seule question : Quoi penser de ce documentaire et plus généralement comment être certain que tout conflit d'intérêt est totalement écarté ? ---> https://www.youtube.com/watch?v=ZwP4rOV93Lg

Merci pour vos éventuelles réponses
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Re: Vaccin ROR

#2

Message par Inso » 26 avr. 2016, 11:47

Bonjour Postapo,

A la question - Que penser du documentaire ? : Bullshit.
Il s'agit d'un documentaire à propos d'un hoax, réalisé par celui qui a lancé ce hoax, qui a été convaincu de trafiquer les données, tout en touchant de l'argent pour cela (ce qu'il a admis lui-même). Comment pourrait-il être crédible ? Il ne s'agit pas ici de suspicion, mais de faits. (petit récap ici)
Note : Effet du hoax en France : baisse des vaccination, épidémie en 2011 : près de 15000 cas (contre moins de 100 / an auparavant) dont 714 pneumopathies graves, 16 complications neurologiques et 6 décès.

A la question - Comment être certain que tout conflit d'intérêt est totalement écarté ? : on ne peut pas.
Des efforts sont faits pour limiter les conflits d’intérêt (déclarations obligatoires des liens par exemple), mais ne ne vois honnêtement pas comment les supprimer totalement.
Note : On essaie de limiter fortement les conflits d’intérêt dans le monde de la science et c'est une très bonne chose. Il serait intéressant d'appliquer cette règle aux antis.

petite remarque : on se focalise sur une suspicion d'autisme, mais on oublie que ce vaccin a sauvé 12 000 vies uniquement en France. La vaccination en général sauve dans le monde 3 millions de vie par an.
Bref, j'ai du mal à comprendre les anti-vacs.

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#3

Message par Cartaphilus » 26 avr. 2016, 16:04

Salut à tous, bonjour Postapo.
Postapo a écrit : Quoi penser de ce documentaire [...]
Le « documentaire » en question révèle l'existence d'une prétendue fraude commise par le CDC, ce dernier ayant, toujours prétendument, falsifié des données établissant un lien entre autisme et vaccin ROR, lequel lien aurait été démontré par un certain Andrew Wakefield.

Il s'agit d'un montage qui s'apparente effectivement à un amoncellement de déjections taurines ; l'histoire est bien résumée sur le site Hoaxbuster : Vaccin ROR et autisme.

Pour les anglophones, confirmation de ce canular sur le site équivalent américain Snoopes.

Enfin rappelons, avec l'article donné en lien par Inso, que le vrai fraudeur se nomme... Andrew Wakefield.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Vaccin ROR

#4

Message par Postapo » 27 avr. 2016, 06:53

Inso a écrit :Bonjour Postapo,

A la question - Que penser du documentaire ? : Bullshit.
Il s'agit d'un documentaire à propos d'un hoax, réalisé par celui qui a lancé ce hoax, qui a été convaincu de trafiquer les données, tout en touchant de l'argent pour cela (ce qu'il a admis lui-même). Comment pourrait-il être crédible ? Il ne s'agit pas ici de suspicion, mais de faits. (petit récap ici)
Note : Effet du hoax en France : baisse des vaccination, épidémie en 2011 : près de 15000 cas (contre moins de 100 / an auparavant) dont 714 pneumopathies graves, 16 complications neurologiques et 6 décès.

A la question - Comment être certain que tout conflit d'intérêt est totalement écarté ? : on ne peut pas.
Des efforts sont faits pour limiter les conflits d’intérêt (déclarations obligatoires des liens par exemple), mais ne ne vois honnêtement pas comment les supprimer totalement.
Note : On essaie de limiter fortement les conflits d’intérêt dans le monde de la science et c'est une très bonne chose. Il serait intéressant d'appliquer cette règle aux antis.

petite remarque : on se focalise sur une suspicion d'autisme, mais on oublie que ce vaccin a sauvé 12 000 vies uniquement en France. La vaccination en général sauve dans le monde 3 millions de vie par an.
Bref, j'ai du mal à comprendre les anti-vacs.

Inso
Merci pour votre réponse.
Les anti-vacs sont souvent des parents qui veulent, c'est humain, une explication à la pathologie de leur enfant. Quand ils rencontrent des intervenants qui fournissent un responsable (le vaccin) ils sont enclin à l'accepter, là où la science évolue plus prudemment. Ce qui est inquiétant c'est l'effet de cette explication qui entraîne les parents dans une culpabilité ("c'est de ma faute, j'ai laissé vacciner mon enfant").
J'espère qu'il y aura des études complémentaires et plus récentes menées pour déterminer si la nette augmentation du cas d'autisme depuis les années 90 est réelle ou juste liée à des facteurs comme le fait qu'il y a plus de détections de cas d'autisme en raison d'un intérêt et d'une recherche croissants, que le diagnostic est établi plus largement en raison des changements de définition des troubles, notamment du DSM-III-R (1987) au DSM-IV, que les diagnostics se font de manière plus précosse ou autres. Cette incertitude sur les données laisse le champ libre aux interprétations de toute sorte.
J'ai le sentiment que la médecine ne prend pas assez en compte le changement fondamental qui s'est opéré depuis 20 ans dans la manière dont la population s'informe et qu'elle laisse le champ libre pour la prolifération d'explications pseudo-scientifiques qui elles sont très actives.
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Re: Vaccin ROR

#5

Message par MaisBienSur » 27 avr. 2016, 07:06

Postapo a écrit : J'ai le sentiment que la médecine ne prend pas assez en compte le changement fondamental qui s'est opéré depuis 20 ans dans la manière dont la population s'informe et qu'elle laisse le champ libre pour la prolifération d'explications pseudo-scientifiques qui elles sont très actives.
Beaucoup de personnes ont besoin d'un coupable, avant c'était Dieu, aujourd'hui, c'est les méchants médecins, professionnels de la santé, gouvernement...
Que faire ?
Il est plus facile de s'en prendre à "l'autre" que de se mettre en question, et c'est comme ça pour (presque) tout :|
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Vaccin ROR

#6

Message par Inso » 27 avr. 2016, 07:48

Bonjour à tous, bonjour Postapo,
Postapo a écrit : Les anti-vacs sont souvent des parents qui veulent, c'est humain, une explication à la pathologie de leur enfant. Quand ils rencontrent des intervenants qui fournissent un responsable (le vaccin) ils sont enclin à l'accepter, là où la science évolue plus prudemment.
C'est humain oui, mais hélas un peu irresponsable.
Postapo a écrit :Ce qui est inquiétant c'est l'effet de cette explication qui entraîne les parents dans une culpabilité ("c'est de ma faute, j'ai laissé vacciner mon enfant").
Moi ce qui m’inquiète, c'est qu'on favorise ainsi des épidémies alors qu'on avait tous les moyens pour les empêcher.
Postapo a écrit :J'espère qu'il y aura des études complémentaires et plus récentes menées
Moi je pense qu'il faut arrêter avec les études incessantes et de leur priorisation en fonction du niveau de buzz et non en fonction de l'importance du sujet.
De toute façon, aucune étude ne satisfera les antis. Voir cet article récent :
Au premier abord, la consultation engagée par l'Académie nationale de pharmacie a ravi les opposants à l'usage de l'aluminium comme adjuvant (stimulant immunitaire) dans les vaccins. «Vous avez accompli un vrai travail de concertation pour l'élaboration de votre rapport «les adjuvants aluminiques: le point en 2016», écrit Didier Lambert, président d'une association d'entraide aux malades de myofasciite à macrophages (E3M). Voilà pour la méthode, en revanche la conclusion du rapport publié le 26 mars par l'Académie nationale de pharmacie ne satisfait pas du tout l'association.
On demande des études, on les obtient, on est content de la méthode... Mais ? Aaahh? ce n'est pas le résultat que je voulais... Il nous faut une autre étude !
Postapo a écrit :J'ai le sentiment que la médecine ne prend pas assez en compte le changement fondamental qui s'est opéré depuis 20 ans dans la manière dont la population s'informe et qu'elle laisse le champ libre pour la prolifération d'explications pseudo-scientifiques qui elles sont très actives.
Mais je ne vois pas bien comment la médecine (et la science en général) pourrait prendre en compte cela. Faire de la pub ? Oulàh, ça confirmerait l'aspect mercantile de Big pharma. Inonder YT de vidéos chocs ? faire interdire les pseudo-sciences ?
La médecine et la pseudo-science ne se battent pas avec les mêmes armes. On demande à la science de tout savoir, d'être parfaitement intègre, d'être fiable à 100% et on lui tombe dessus au moindre problème, réel ou supposé.
A coté, la pseudo science peut raconter n'importe quelle ânerie, n'a pas besoin de prouver ses dires, peut se financer par des moyens douteux et escroquer les gens, mettre la vie des personnes en danger, mais c'est elle qui fait la une des journaux et du net !
Le cas caractéristique de Wakefield est en fait terrifiant. Mais hélas, je ne vois pas bien comment l'empêcher sans tomber dans d'autres travers.

Chacun est responsable et devrait l'admettre au lieu de trouver le premier coupable venu. C'est pourquoi je trouve satisfaisant la décision de justice évoqué dans ce fil.

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Re: Vaccin ROR

#7

Message par LouV » 27 avr. 2016, 08:28

Postapo a écrit :J'espère qu'il y aura des études complémentaires et plus récentes menées pour déterminer si la nette augmentation du cas d'autisme depuis les années 90 est réelle ou juste liée à des facteurs comme le fait qu'il y a plus de détections de cas d'autisme en raison d'un intérêt et d'une recherche croissants, que le diagnostic est établi plus largement en raison des changements de définition des troubles, notamment du DSM-III-R (1987) au DSM-IV, que les diagnostics se font de manière plus précosse ou autres. Cette incertitude sur les données laisse le champ libre aux interprétations de toute sorte.
J'ai le sentiment que la médecine ne prend pas assez en compte le changement fondamental qui s'est opéré depuis 20 ans dans la manière dont la population s'informe et qu'elle laisse le champ libre pour la prolifération d'explications pseudo-scientifiques qui elles sont très actives.
Bonjour,
j'aurais pas mal à dire sur la thématique autisme / ROR, je rassemble mes idées ; je comprends que vous ayiez des questions, c'est un sujet complexe. Sur le point précis de la part des changements de critères diagnostics, Franck Ramus a d'ailleurs publié récemment un billet sur le sujet.
Le consensus est basiquement :
- une partie due aux changements de classification et à la sensibilisation
- mais aussi de possibles facteurs environnementaux, dont la proportion reste à déterminer. Et les vaccins sont loin d'être le seul facteur possible, et pas le plus crédible. (poids / âge des parents, maladies attrapées pendant la grossesse, pesticides...) Récemment, le valproate de sodium (depakine) pris in utero a été sérieusement impliqué par exemple.

A plus pour développer le reste.

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Re: Vaccin ROR

#8

Message par Postapo » 27 avr. 2016, 10:41

Mais je ne vois pas bien comment la médecine (et la science en général) pourrait prendre en compte cela. Faire de la pub ? Oulàh, ça confirmerait l'aspect mercantile de Big pharma. Inonder YT de vidéos chocs ? faire interdire les pseudo-sciences ?
Moi je pense qu'il faut arrêter avec les études incessantes et de leur priorisation en fonction du niveau de buzz et non en fonction de l'importance du sujet.
Même si le buzz produit des effets désastreux en termes de santé publique ?
Je comprends votre réponse mais
1. J'observe les effets : une proportion significative de gens contestent l'efficacité de la vaccination en général et dans le cas du vaccin ROR cela a eu des conséquences dramatiques.
2. Ma question est comment le résoudre ? Votre réponse est "on peut pas", fin du débat car antis=croyant et donc c'est mort et de toute façon vous ne voyez pas comment on pourrait. Vous évacuez juste le fait qu'on ne naît pas anti, on le devient. Abandonner n'est-il pas laisse le champ à l'argumentation pseudo-scientifique ?

Pourquoi ne serait-il pas possible de faire des vidéos sur les plateformes comme YT ? On reste pour l'éternité avec une brochure moisie dans la salle d'attente du médecin et on refuse tout moyen moderne de communication au seul prétexte que des pseudo-scientifiques s'en servent déjà ?
Pourquoi ces vidéos seraient forcément des "vidéos chocs" comme vous le dites et pourquoi pas au contraire des vidéos bien argumentées reprenant données à l'appui les effets des campagnes de vaccination, les dangers de ne pas le faire, expliquer les effets secondaires, mettre des liens vers des sites scientifiques et évidemment inciter à en parler à son médecin en cas de doutes ? De plus des campagnes d'informations pour la vaccination existent déjà à la télé … donc je ne comprends pas votre position immobiliste et résignée. Beaucoup de médecins ont vu d 'un très mauvais œil l'arrivée de forums sur la santé. D'autres sont plus pragmatiques et se disent que ça existe déjà … donc autant y participer ou même en être à l'initiative comme pour Doctissimo : "Né en 2000 de la rencontre de deux médecins et de leur volonté d’éclairer le patient face à la complexité du médicalet du para-médical, Doctissimo est à l’origine un site d’information santé. Fondé en réponse à un vide institutionnel, il est ensuite également devenu un espace d’échange, pour que chacun devienne acteur de sa santé et de son bien-être".

Il est parfaitement compréhensible que le monde scientifique ne veuille pas aller sur le terrain du débat public et reste cantonné à ses publications mais c'est aussi laisser libre champ aux pseudo-sciences.
Pour des disciplines comme l'archéologie c'est sans grande conséquence (on se tape juste des zozos) mais pour d'autres si.
A un moment donné il faut bien admettre la réalité : entre une vidéo choc pseudo-scientifique et une publication dans une langue étrangère difficile à trouver, quelle est la plus efficace ? Si vous me répondez « on s'en fout », je veux bien... mais si une part croissante de la population décide de ne plus se vacciner, garderez-vous toujours ce point de vue ?
D'autres part il y a un aspect que vous négligez et auquel de nombreux scientifiques sont pourtant attachés : la bonne vulgarisation : autant certaines disciplines scientifiques en font, autant d'autres en sont avares. Il y a qq années il y avait une radio avec un médecin qui intervenait pour répondre aux questions des jeunes sur la sexualité, la consommation de stups, suicide et autres sujets qui les touchent particulièrement : à cette époque internet n'existait pas (ou presque pas) et cette émission très critiquée avait le mérite d'aller sur un média accessible à tous et d'entendre un praticien qualifié pour répondre à des questions qu'un jeune hésitait à aborder avec ses parents ou même son médecin pratiquant. Cette émission a probablement aidés des milliers de personnes. Elle s'est appuyée sur un média utilisé par un public nombreux. Aujourd'hui c'est le net... pourquoi ignorer ce média ou un format de com que sont les vidéos ?

Les antis sont certes des croyants, mais leur croyance repose sur des informations souvent erronées véhiculées par des sites qui eux communiquent.
Le temps du type en blouse blanche qui ne pipe mot et vous donne un traitement sans rien expliquer est révolu même si on rencontre encore ce type de médecins (j'en ai fait l'expérience très récemment) : il faut au contraire expliquer ce que l'on fait, se mettre au niveau de son interlocuteur pour qu'il ait les éléments pour prendre une bonne décision. Car c'est bien de cela dont il s'agit, non ? D'une décision : celle qui consiste à décider si on vaccine son enfant ou non, et ce n'est pas une décision anodine comme de choisir la couleur de sa voiture.

Pour la question sur les études récentes c'est une question personnelle (merci d'y avoir répondu) : je partage votre point de vue sur le fait que ce n'est pas le buzz qui doit dicter le fait d'en faire ou non. Je m'interrogeai juste sur des éléments récents car certains sites ne sont pas toujours à jour, rien de plus. Mais c'est un bon exemple pour le coup : une vidéo s'appuyant sur ce genre d'études pour expliquer que les gens qui prétendent que le nombre d'autistes augmentent de façon affolante ne recadrerait-il pas ces affirmations pour le grand public ?
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Re: Vaccin ROR

#9

Message par Inso » 27 avr. 2016, 13:46

Bonjour Postapo,
Merci de votre réponse très détaillée et intéressante.
Postapo a écrit :Je comprends votre réponse mais
...
2. Ma question est comment le résoudre ? Votre réponse est "on peut pas", fin du débat car antis=croyant et donc c'est mort et de toute façon vous ne voyez pas comment on pourrait. Vous évacuez juste le fait qu'on ne naît pas anti, on le devient. Abandonner n'est-il pas laisse le champ à l'argumentation pseudo-scientifique ?
Vous avez raison. Je me suis mal exprimé et ai été un peu catégorique. le "on ne peut pas" faisait réponse au "totalement" et ne signifiait pas, pour moi, abandon des argumentations.

Postapo a écrit :A un moment donné il faut bien admettre la réalité : entre une vidéo choc pseudo-scientifique et une publication dans une langue étrangère difficile à trouver, quelle est la plus efficace ? Si vous me répondez « on s'en fout », je veux bien... mais si une part croissante de la population décide de ne plus se vacciner, garderez-vous toujours ce point de vue ?
Effectivement, vu comme ça, je suis d'accord. Maintenant, il va être difficile de trouver la bonne formule et être écouté. Mais comme vous le dites, si on n'essaye pas...
Postapo a écrit :D'autres part il y a un aspect que vous négligez et auquel de nombreux scientifiques sont pourtant attachés : la bonne vulgarisation : autant certaines disciplines scientifiques en font, autant d'autres en sont avares. Il y a qq années il y avait une radio avec un médecin qui intervenait pour répondre aux questions des jeunes sur la sexualité, la consommation de stups, suicide et autres sujets qui les touchent particulièrement : à cette époque internet n'existait pas (ou presque pas) et cette émission très critiquée avait le mérite d'aller sur un média accessible à tous et d'entendre un praticien qualifié pour répondre à des questions qu'un jeune hésitait à aborder avec ses parents ou même son médecin pratiquant. Cette émission a probablement aidés des milliers de personnes. Elle s'est appuyée sur un média utilisé par un public nombreux. Aujourd'hui c'est le net... pourquoi ignorer ce média ou un format de com que sont les vidéos ?
Excellente émission !
La difficulté est effectivement de faire de la bonne vulgarisation. On en trouve ceci dit, mais elle n'a pas l'audience des pseudos.
Postapo a écrit :Les antis sont certes des croyants, mais leur croyance repose sur des informations souvent erronées véhiculées par des sites qui eux communiquent.
Je ne pense pas qu'il s'agisse seulement lié à un poids relatif ou qualitatif de la communication entre pseudo et science. (je ne dis pas que ça ne joue pas non plus). La science est tout de même obligé de communiquer avec la plus grande intégrité, alors que tous les coups sont permis par certains pseudo. (le meilleur vendeur de voiture n'est jamais le plus honnête).
Plusieurs problèmes se cumulent:
- L'abondance d'information liée au net fait perdre les repères à beaucoup (mais je suis convaincu que le net est quelque chose de fondamentalement positif et important, malgré des dérives inévitables).
- La science devient tellement complexe que beaucoup préfèrent se tourner vers des explications plus simples à intégrer. Nous préférons (et je m’inclus) instinctivement se tourner vers le "bon sens" facile à intégrer à notre système de pensée que vers des explications rationnelles, mais qui sont aujourd'hui très complexes, même si bien vulgarisées.
- Nous restons toujours plus intéressé par ce que qui peut nous toucher (mon enfant va peut-être devenir autiste) que par ce qui touche les autres (des millions d'enfants meurent ailleurs dans le monde par manque de vaccination).
Même la meilleure communication ne pourra pas surmonter ces obstacles. Mais il faut effectivement essayer et ne pas baisser les bras.
Postapo a écrit :une vidéo s'appuyant sur ce genre d'études pour expliquer que les gens qui prétendent que le nombre d'autistes augmentent de façon affolante ne recadrerait-il pas ces affirmations pour le grand public ?
J'ai bien peur que ça ne puisse être aussi simple que cela. C'est peut-être mon coté un peu fataliste face à la nature humaine.

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Re: Vaccin ROR

#10

Message par Kraepelin » 27 avr. 2016, 14:19

Vaccination et autisme!

Je croyais que c'était tellement fini cette controverse que je n'imaginais pas qu'il puisse encore y avoir des ploucs pour remettre ça sur le tapis.

Hé-ho! Pour les conspirations, aussi il faut se mettre à jour. Pour ce qui est de l'autisme, les nouveaux coupables sont ............................... ...les antibiotiques en bas âge... :satan:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Vaccin ROR

#11

Message par Inso » 27 avr. 2016, 14:37

Kraepelin !

C'est pas parce que les discussions sur le fil de l'avortement sont pénibles qu'il faut venir se défouler ailleurs ! (joke hein :) )

Bon la discussion s'oriente plus sur la communication qu'il faudrait faire pour sortir ça de la tête des gens , même si je suis sceptique pessimiste à ce propos.

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Re: Vaccin ROR

#12

Message par Postapo » 28 avr. 2016, 12:46

Salut Inso,

J'avoue que je n'ai pas la solution mais disons que mon parcours pro m'a appris l'importance de la communication à bien des égards, notamment dans la gestion du changement, la conduite de projet ... Vos obstacles reposent tous sur la réalité de la psyché humaine et il serait absurde d'en nier la réalité. Je conclurai juste en disant que cette problématique risque fortement d'éclater tôt ou tard à la faveur de bas intérêts usant des courants d'opinions et plus habiles dans leur capacité à communiquer que d'autres qui se cantonnent à croire que les principes de réalité triompheraient nécessairement chez l'individu. Gardons à l'esprit que face à la fatalité, n'importe qui cherche une explication convenable, acceptable pour lui et c'est peut-être cela auquel il faudra réfléchir à l'avenir, de gré ou de force. Bien à vous.
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Re: Vaccin ROR

#13

Message par Lulu Cypher » 28 avr. 2016, 15:47

Postapo a écrit :Salut Inso,

J'avoue que je n'ai pas la solution mais disons que mon parcours pro m'a appris l'importance de la communication à bien des égards, notamment dans la gestion du changement, la conduite de projet ... Vos obstacles reposent tous sur la réalité de la psyché humaine et il serait absurde d'en nier la réalité. Je conclurai juste en disant que cette problématique risque fortement d'éclater tôt ou tard à la faveur de bas intérêts usant des courants d'opinions et plus habiles dans leur capacité à communiquer que d'autres qui se cantonnent à croire que les principes de réalité triompheraient nécessairement chez l'individu. Gardons à l'esprit que face à la fatalité, n'importe qui cherche une explication convenable, acceptable pour lui et c'est peut-être cela auquel il faudra réfléchir à l'avenir, de gré ou de force. Bien à vous.
+1 ... mais .... +1 au post précédent aussi :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Vaccin ROR

#14

Message par Inso » 28 avr. 2016, 16:14

Bonjour Postapo,
postapo a écrit :J'avoue que je n'ai pas la solution mais disons que mon parcours pro m'a appris l'importance de la communication à bien des égards, notamment dans la gestion du changement, la conduite de projet ...
La gestion du changement (en entreprise je suppose) est effectivement un exercice très intéressant, mais qui se fait face à des personnes impliquées (et en général pas d'accord). On a donc leur attention, ce qui un point essentiel pour la démarche. Dans le cadre de notre sujet, je vois mal comment avoir l'attention des pseudos, c'est un gros obstacle. Même si on arrive à leur expliquer, voire à les convaincre sur un sujet, ils vont simplement l'abandonner pour aller sur un autre.
postapo a écrit :Je conclurai juste en disant que cette problématique risque fortement d'éclater tôt ou tard
Je n'en suis pas sur. Je pense plutôt que c'est une situation qui s'ancre durablement dans le fonctionnement de notre société. On le vois avec les OGM. On va peut-être voir quelques pays refuser davantage certaines technologies. Si elles s'isolent, elles risquent de se faire dépasser par les autres (sur le plan économique déjà, je ne fait pas de jugement de valeur ici sur leur choix), mais ce ne sera jamais de leur faute (là c'est un jugement de valeur :mrgreen: )

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Re: Vaccin ROR

#15

Message par Postapo » 28 avr. 2016, 16:56

Re-
La gestion du changement (en entreprise je suppose) est effectivement un exercice très intéressant, mais qui se fait face à des personnes impliquées (et en général pas d'accord). On a donc leur attention, ce qui un point essentiel pour la démarche. Dans le cadre de notre sujet, je vois mal comment avoir l'attention des pseudos, c'est un gros obstacle. Même si on arrive à leur expliquer, voire à les convaincre sur un sujet, ils vont simplement l'abandonner pour aller sur un autre.
C'est un exercice light dont je me sers pour illustrer autre chose : Un parent qui doit décider s'il vaccine ou non son enfant est très hautement une "personne impliquée". Croyez-moi quand je vous dit que c'est une question qui se pose X fois dans notre esprit et à laquelle vous vous retrouvez désarmés pour trouver une réponse adéquate face à un flot d'informations difficilement intelligibles. La GDC n'est pas loin de procéder au même mécanisme : oui, le public connait déjà le logiciel que vous allez modifier, mais malgré tout le moindre bouton que vous déplacerez génèrera des centaines d'appels dans certains cas si une bonne com n'a pas été effectuée en amont (et encore). Quiconque a fait du déploiement l'a vécu. Ce que je souligne c'est que précisément, et si pour un truc aussi mineur qu'un outil de travail c'est parfois une misère sans nom pour certains, alors imaginez ce qui peut se passer dans la tête d'une personne qui doit prendre une décision pour la chair de sa chair ...
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Jean-Francois
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Re: Vaccin ROR

#16

Message par Jean-Francois » 25 janv. 2017, 13:58

Je remonte cette enfilade pour signaler un article dans les blogs de PLoS* dans lequel l'auteur recense des articles qui réfutent le mythe d'un lien entre autisme et vaccin (gratos mais en anglais).

Jean-François

* Hotez P (2017) The “Why Vaccines Don’t Cause Autism” Papers. PLoS Blogs (Diverse perspectives on science and medicine).
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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