Relativité einsteinienne

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 12 janv. 2017, 04:20

richard a écrit :Einstein a décrété que deux phénomènes em. étaient simultanés si un observateur placé au milieu du segment qui joint les deux lieux où ils se produisent percevait ces deux signaux simultanément*.


* Cette définition est superfétatoire. En effet ce qu'on est en droit d'affirmer c'est que deux phénomènes sont simultanés s'ils se produisent au même moment.
Prends une feuille, un stylo et calcule.
Dans l'expérience (de pensée) du train et des éclairs, il n'y a qu'une seule condition pour que la simultanéité soit constatée : quand le chef de gare et le voyageur sont nez à nez.
C'est à dire quand ils sont au même endroit.
Dans tous les autres cas, ce qui est tout de même l'immense majorité des cas(*), la simultanéité est perdue.

(*) si tu trouves qu'un seul cas, qui ne peut provenir que d'un calcul d'une précision extrême pour obtenir la simultanéité, est une justification de ta "théorie" alors je te trouverais le contre argument en te demandant de préciser la date exacte de ce moment là. (je ferais comme toi, en parlant du poil qui dépasse du nez de l'un ou de l'autre des observateurs, ce qui invalide ta mesure. :roll: )
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 12 janv. 2017, 13:21

Il ne s'agit pas de calculs. Il s'agit de l'invariance de la célérité de la lumière avec la vitesse de la source. Des signaux simultanés dans le train arrivent simultanément au chef de gare s'il est placé au milieu des deux points d'où ils sont émis au moment où ils sont émis.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 13 janv. 2017, 05:10

Mais si richard, il s'agit bien de calculs, ce que tu n'as toujours pas pigé c'est que l'invariance de 'c' est une constante pour chacun des observateurs mesurée depuis son référentiel.
Comment veux-tu qu'il y est invariance absolue et en même temps une modification de la fréquence du signal reçu par le référentiel en mouvement par rapport à la source ?
Si c'était comme tu le comprends alors la fréquence ne changerait pas non plus, hors ce n'est pas le constat expérimental (cf le radar doppler laser.)
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 13 janv. 2017, 05:36

richard a écrit :Des signaux simultanés dans le train arrivent simultanément au chef de gare s'il est placé au milieu des deux points d'où ils sont émis au moment où ils sont émis.
je ne sais pas si tu te rends bien compte de ce que tu dis là...
Si les signaux sont émis depuis les extrémités opposées d'un train de 1 km de long alors le chef de gare ne peut recevoir les deux signaux que s'il est exactement au centre du train.
- Pour le voyageur c'est évident qu'il est toujours dans cette condition.
- Pour le chef de gare ça n'arrive que lorsqu'il est exactement nez à nez avec le voyageur qui passe devant lui à toute allure.
Autrement dit, et on se fatigue à te le dire, ça n'arrive que quand il est dans le référentiel du train, ce qui n'est le cas que pendant une fraction infinitésimale de temps.

Pour tous les autres cas il n'y a a pas de simultanéité et c'est bien le but de la manœuvre de démontrer que c'est la vitesse finie de la lumière qui en est la cause.
Vu qu'il faut tout préciser, si la vitesse de la lumière était infinie alors la simultanéité serait toujours perçue depuis n'importe quel référentiel en mouvement de n'importe quelle vitesse et n'importe quand. C'est ce que prétendait à tord la relativité galiléenne.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 13 janv. 2017, 05:51

le tort tue la tortue, je vais finir par le copier cent fois, ça finira bien par rentrer. :)
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 13 janv. 2017, 13:14

Dans le cas où les signaux lumineux sont envoyés du train, le voyageur dans le train situé en M', milieu du segment qui joint les deux points A' et B' d'où sont envoyés les signaux les perçoit simultanément;
d'(A',M') = d'(B',M') = c t'.
Le chef de gare situé au milieu du segment A'B' au moment de l'envoi des signaux les reçoit aussi simultanément;
d(A'o,Mo) = d(B'o,Mo) = ct.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 14 janv. 2017, 05:05

Bein non richard, ce qui est valable dans le cas 1 l'est forcément dans le cas 2.
Entre le moment de l'émission des signaux et celui de leur réception tu oublies que le second observateur se déplace et qu'il est évident qu'à mi-distance il aura parcouru une distance non négligeable si sa vitesse est proche de 'c'.

S'il est précisément au centre au moment de l’émission il ne le sera plus au moment de la réception.

La vitesse 'c' n'est pas infiniment grande pour que les deux temps coïncident.
Ton problème de compréhension tient à ta conception erronée de l'invariance de 'c' vue depuis n'importe quel référentiel.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 17 janv. 2017, 05:48

curieux a écrit :Bein non richard, ce qui est valable dans le cas 1 l'est forcément dans le cas 2.
Tu fais la même erreur avec la lumière que celle que j'ai faite avec le son. Si la variation des fréquences (l'effet Doppler) est la même dans les deux cas, les célérités sont différentes suivant que l'observateur est immobile ou non par rapport au milieu de propagation.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 18 janv. 2017, 05:24

S'il est précisément au centre au moment de l’émission il ne le sera plus au moment de la réception.
C'est vrai aussi bien pour le son que pour la lumière.
Ne prend pas ton cas de confusion mentale pour une généralité, cela fais plus d'un siècle que tous les physiciens se trompent, n'est-ce pas...
Est-ce que tu as au moins pris la peine de vérifier au lieu de raconter n'importe quoi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Simultanéité
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 19 janv. 2017, 06:38

Salut thewild! Excuse-moi de ne pas t'avoir répondu de suite. La réponse dormait dans les brouillons, je l'ai réveillée pour te l'envoyer.
thewild a écrit :Que signifie "au même moment"?
un référentiel est un ensemble de points fixes entre eux muni d'un temps tau; dans un référentiel les horloges sont synchronisées. Des phénomènes qui se produisent à des endroits différents de ce référentiel sont simultanés s'ils se produisent au même moment tau.
:hello: A+

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 19 janv. 2017, 08:34

Donc, pour reprendre ton affirmation initiale, à savoir "En effet ce qu'on est en droit d'affirmer c'est que deux phénomènes sont simultanés s'ils se produisent au même moment.", il faut préciser :
Deux phénomènes sont simultanés dans un référentiel si dans ce référentiel ils se produisent au même moment. Le référentiel étant défini, comme tu le dis, par cet ensemble de points fixes les uns par rapport aux autres.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 19 janv. 2017, 09:57

richard a écrit :Des phénomènes qui se produisent à des endroits différents de ce référentiel sont simultanés s'ils se produisent au même moment tau.
Une autre façon de le dire :
Si le voyageur du train qui porte les lampes reçoit les deux signaux en même temps que le chef de gare, cela implique que pour ce dernier les deux signaux n'ont pas été émis au même moment.
Puisque le wagon bouge cela veut dire que le signal de queue a parcouru une distance plus grande que le signal de tête.
Puisque 'c' est constant c'est forcément que les deux signaux n'ont pas été simultanés( n'ont pas une origine de temps identique) du point de vue du chef de gare.

Dans ton exemple, tu parlais de l'émission, ici on parle de la réception, pour rappel, deux cas où les deux observateurs sont face à face.
Affirmes-tu toujours que les deux cas donnent des résultats identiques, auquel cas tu affirmes que 'c' est infiniment grand.
SI dans ton cas, le train fait 300 000 km de long par exemple, cela revient à dire que la date des émissions est la même que celle de la réception.

conclusion, puisque chacun mesure 'c' avec le même résultat, c'est que les temps et les distances ne sont pas mesurées avec les mêmes résultats pour l'un et pour l'autre.

Principe fondamentale en RR :
c² Delta t'² - delta x'² = c² delta t² - delta x²
avec t' # t et x' # x

ce qui revient à
c t' = c t/cos(alpha) - x tan(alpha)
x' = x/cos(alpha) - c t tan(alpha)

avec 1/cos(alpha) = gamma le coeff de Lorentz [1/sqr(1-v²/c²)]
et tan(alpha) = sin(alpha) / cos(alpha)
sachant que sin(alpha) = beta = v/c
ont retombe sur la matrice de la transformation spéciale de Lorentz qui laisse 'c' invariant selon les référentiels.

matrice où
x' = gamma(x - beta c t)
y' = y
z' = z
c t' = gamma(c t - beta x)
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