Relativité einsteinienne

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Re: Relativité einsteinienne

#1551

Message par richard » 03 nov. 2017, 12:01

Bien monsieur! Nous avons donc deux référentiels R et R’, deux observateurs À et A’ situés chacun dans un référentiel. La durée propre T, T’, d’un phénomène est le temps que dure ce phénomène pour chaque observateur dans son propre référentiel. La durée impropre T, T’ de ce phénomène est le temps que mesure un observateur situé dans un autre référentiel que celui où a lieu ce phénomène. Est-ce plus clair?

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Re: Relativité einsteinienne

#1552

Message par Cogite Stibon » 03 nov. 2017, 12:08

N'importe quoi.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité einsteinienne

#1553

Message par richard » 03 nov. 2017, 12:15

C’est bien ce que je pensais.
Si la RR s’avérait fausse on reviendrait alors à la fin du XIXème où la physique se trouvait dans une impasse. Einstein en suivant Poincaré l’a sortie de cette impasse. Personne ne veut donc admettre que la RR puisse être fausse car personne ne veut revenir à la physique d’avant Einstein.
Tout sera donc fait pour discréditer celui qui oserait mettre en doute la véracité de la théorie einsteinienne.

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Re: Relativité einsteinienne

#1554

Message par Cogite Stibon » 03 nov. 2017, 12:18

Non.

Donne des définitions correcte de tes notations. Pas le charabia que tu viens d'ecrire.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#1555

Message par Raphaël » 03 nov. 2017, 12:31

richard a écrit :D’après cette théorie la durée propre d’un phénomène est invariante dans un changement de référentiel, que ce soit la cuisson d’un œuf, le visionnage d’un film, ou la demie-vie d’une particule: T’°= T° (1)
T’°= T° (1)
Il semble assez évident que le temps vécu est le temps propre des observateurs, on obtient alors la relation
T’° = gamma T°
qui est en contradiction avec (1).
Tu confonds le temps de cuisson d'un oeuf avec le temps disponible pour cuire des œufs.
Dernière modification par Raphaël le 03 nov. 2017, 13:56, modifié 2 fois.

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Re: Relativité einsteinienne

#1556

Message par richard » 03 nov. 2017, 12:37

Notations:
Temps propres T°, T’°.
Temps impropres T, T’.
D’autres questions?

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Re: Relativité einsteinienne

#1557

Message par Cogite Stibon » 03 nov. 2017, 12:49

temps entre quels évenement mesurés dans quels reférentiels ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité einsteinienne

#1558

Message par richard » 03 nov. 2017, 12:57

Durées plutôt que temps. Excuse!
richard a écrit :Nous avons donc deux référentiels R et R’, deux observateurs À et A’ situés chacun dans un référentiel. La durée propre T°, T’°, d’un phénomène est le temps que dure ce phénomène pour chaque observateur dans son propre référentiel. La durée impropre T, T’ de ce phénomène est le temps que mesure un observateur situé dans un autre référentiel que celui où a lieu ce phénomène.

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Re: Relativité einsteinienne

#1559

Message par Cogite Stibon » 03 nov. 2017, 13:03

richard a écrit :Durées plutôt que temps. Excuse!
richard a écrit :Nous avons donc deux référentiels R et R’, deux observateurs À et A’ situés chacun dans un référentiel. La durée propre T°, T’°, d’un phénomène est le temps que dure ce phénomène pour chaque observateur dans son propre référentiel. La durée impropre T, T’ de ce phénomène est le temps que mesure un observateur situé dans un autre référentiel que celui où a lieu ce phénomène.
Quel phénomène se déroule dans quel référentiel ? Quelle durée de quel phénomène est mesurée dans quel référentiel ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité einsteinienne

#1560

Message par richard » 03 nov. 2017, 13:18

Cogite Stibon a écrit :Quel phénomène se déroule dans quel référentiel ?
ce que tu veux, cuisson d’un œuf, visionnage d’un film, réaction chimique, désintégration d’une particule dans chacun des deux référentiels.
Quelle durée de quel phénomène est mesurée dans quel référentiel ?
Devine!

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Re: Relativité einsteinienne

#1561

Message par Cogite Stibon » 03 nov. 2017, 13:28

Tu esquives une fois de plus. Comme prévu...

Preuve que tu sais parfaitement que, si tu définis correctement tes notations, ta soit-disant contradiction disparaît.

Ca fait plus de 200 pages que tu trolles sur ce thème, tu n'en as pas assez ?
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#1562

Message par curieux » 03 nov. 2017, 13:42

richard a écrit :Notations:
Temps propres T°, T’°.
Temps impropres T, T’.
D’autres questions?
Et alors ?

Chacun voit de son côté :
Dans R --> T = gamma * T°
Dans R' --> T’ = gamma * T’°

Ce que tu n'arrives pas à intégrer c'est qu'il s'agit de temps qui se cumulent sur les horloges et que pour le constater il faut absolument que R revienne dans R’ ou inversement que R’ revienne dans R. Elle est là la dissymétrie.
Pris séparément, les deux observateurs ont raison puisqu'ils constatent que les lois de la physique ne changent pas dans leur propre référentiel.

Mais une fois que l'un des deux rejoint l'autre ils s'aperçoivent qu'une horloge a tournée au ralenti.
Ce qui implique que TOUTES les constantes physiques fondamentales ont suivies le même ratio pendant son périple mais que seuls les appareils de mesures qui enregistrent ces variations en témoignent. Tels qu'une horloge, à aiguilles, à affichage numérique, ou à eau, peu importe.
Ce qui ne serait bien évidemment pas constaté s'ils ne se rejoignaient jamais.

Mais bon, je me m'attend pas à ce que tu comprennes, ta vision étriquée due à ton manque de culture générale des lois de la physique en sont la cause.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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#1563

Message par Raphaël » 03 nov. 2017, 13:58

richard a écrit : T’°= T° (1)
Il semble assez évident que le temps vécu est le temps propre des observateurs, on obtient alors la relation
T’° = gamma T°
qui est en contradiction avec (1).
T’°= T° ce sont deux mesures propres tandis que T’°= gamma T° est une mesure impropre.

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Re: Relativité einsteinienne

#1564

Message par ABC » 03 nov. 2017, 16:11

richard a écrit : Si la RR s’avérait fausse ... la véracité de la théorie einsteinienne.


Et à part ça, elle est où cette fameuse contradiction dans la RR ?

Les durées impropres sont invariantes parce que si elles dépendaient de l'observateur alors elles seraient différentes des durées propres ?

Contradiction ! En effet, si la durée séparant deux évènements z'1 et z'2 simultanés avec deux évènements z1 et z2 dépendait du référentiel inertiel d'observation où les évènements z'1 et z'2 sont considérés comme simultanés avec z1 et z2, alors la simultanéité serait relative.

Or ce n'est pas possible parce que c'est...
...ben c'est contradictoire en soi.

J'ai bien résumé ton raisonnement ?

Nota : il est parfaitement possible d'avoir une simultanéité absolue dans un espace-temps (un peu fantaisiste, mais mathématiquement correct) dont la métrique soit pourtant celle de Minkowski, donc respectueuse de l'invariance de Lorentz. Si ça t'intéresse, je peux te dire comment obtenir ce résultat (bien connu) mais compatible, lui, avec l'invariance des équations de Maxwell.

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Re: Relativité einsteinienne

#1565

Message par unptitgab » 04 nov. 2017, 00:45

richard, pour démonter la RR, il faudrait que tu le fasses grâce à un fait, c'est une théorie de physique, le langage mathématique est utilisé pour décrire le phénomène, si c'est juste ton incompréhension des équations et que tu veux l'attaquer uniquement par un biais mathématique, ben tu ne raconteras rien de tangible,
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Re: Relativité einsteinienne

#1566

Message par ABC » 04 nov. 2017, 02:42

unptitgab a écrit :richard, pour démonter la RR, il faudrait que tu le fasses grâce à un fait, c'est une théorie de physique, le langage mathématique est utilisé pour décrire le phénomène, si c'est juste ton incompréhension des équations et que tu veux l'attaquer uniquement par un biais mathématique, ben tu ne raconteras rien de tangible.

Il pourrait raconter des choses tangibles, claires, précises...
... et fausses (sans même avoir à évoquer des faits). Ce serait déjà un énorme progrès.

Par exemple, richard définit la durée propre T0 mesurée par un observateur inertiel O1
  • au repos dans un référentiel inertiel R
  • entre deux évènements z1 et z2 se produisant donc au même endroit dans R, ce qu'il oublie de rappeler
    (et pour cause puisqu'il ne le sait pas)
Il définit une durée propre T'0 mesurée par un observateur inertiel O'1
  • au repos dans un référentiel inertiel R' (en mouvement par rapport à R)
  • entre deux évènements z'1 et z'2 se produisant au même endroit dans R, ce qu'il ne précise pas non plus
Il suppose que ces évènements z1,z2, z'1 et z'2 sont choisis de telle façon que T0 = T'0 (1).

C'est le cas (par exemple) s'il s'agit du début et de la fin de deux phénomènes images l'un de l'autre par un changement de référentiel inertiel. Bien évidemment, puisque les durées propres T0 et T'0 sont égales, les évènements z1 et z2 ne peuvent pas être simultanés avec z'1 et z'2 (ce que richard ignore car il se place dans un espace-temps absolu où la relativité de simultanéité n'a pas cours).

Il définit ensuite une durée T = gamma T'0(2) mesurée par un observateur O2 au repos dans le référentiel inertiel R. C'est effectivement possible. Il suffit que la durée T sépare les évènements z3 et z4 simultanés (contrairement à z1 et à z2) avec les évènements z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel inertiel R.

Richard admet alors, sans le dire (et sans même savoir qu'il en fait l'hypothèse) que les évènements z1 et z2 sont eux aussi simultanés avec les évènements z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel inertiel R.

Du coup, z3 et z4 sont simultanés avec z1 et z2 et donc T = T0 (3)

Grâce à (3), déduite de l'hypothèse d'une simultanéité absolue étrangère à la Relativité Restreinte, et à (2), correspondant au contraire à une simultanéité relative propre à la RR:

gamma T'0 = T0 pourtant égale aussi à T'0 d'après (1)

Et voilà la contradiction établie par richard "dans :mrgreen:" la Relativité Restreinte.

(3) Déduction que richard oublie de présenter, et pour cause puisque cette déduction repose sur l'hypothèse d'une simultanéité absolue incompatible avec la RR. Hypothèse qu'il introduit en fraude dans la RR sans même s'en rendre compte. Son aveuglement est toutefois largement favorisé par le désir de pouvoir déclarer la RR incohérente. Le pire, c'est que son ardent souhait d'une simultanéité absolue est parfaitement compatible avec l'invariance de Lorentz dans un espace-temps amusant, géométriquement plat (c'est à dire muni de la métrique de Minkowski) mais mathématiquement correct. Évidemment, cet espace-temps n'est pas globalement isométrique à l'espace-temps de Minkowski. Je lui dirai ce dont il s'agit s'il a la curiosité de poser la question.

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Re: Relativité einsteinienne

#1567

Message par unptitgab » 04 nov. 2017, 03:41

ABC a écrit :Il pourrait raconter des choses tangibles, claires, précises...
... et fausses (sans même avoir à évoquer des faits). Ce serait déjà un énorme progrès.

[...]Le pire, c'est que son ardent souhait d'une simultanéité absolue est parfaitement compatible avec l'invariance de Lorentz dans un espace-temps amusant, géométriquement plat (c'est à dire muni de la métrique de Minkowski) mais mathématiquement correct. Évidemment, cet espace-temps n'est pas globalement isométrique à l'espace-temps de Minkowski. Je lui dirai ce dont il s'agit s'il a la curiosité de poser la question.
C'est ce que je voulait exprimer, on ne peut valider ou invalider une théorie avec le langage, ici les mathématiques, aussi juste syntaxiquement qu'il soit. Bon quand en plus le contradicteur a une syntaxe pourrie qui l'empêche de comprendre un texte correctement écrit parce qu'il considère sa manière de s'exprimer comme la bonne, cela empêche toute discussion.
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#1568

Message par curieux » 04 nov. 2017, 04:23

unptitgab a écrit :richard, pour démonter la RR, il faudrait que tu le fasses grâce à un fait
Salut

Richard s'imagine que les physiciens ont attendu après lui pour vérifier la théorie.
Si la RR était une théorie farfelue, ils l'auraient démontré dès 1941, et cela aurait été confirmé de nombreuses fois avec les progrès de la technologie et la découverte de nombreuses autres particules élémentaires qui suivent le même processus de ralentissement du temps dans les accélérateurs.
Par exemple, le méson Pi, qui 'vit' 100 fois moins que le Muon laisserait une trace avant désintégration de 26 nanosecondes * c = 7.8 mètres si la RR était fausse.
Alors qu'au contraire, on arrive à les faire tourner sur des centaines de mètres grâce aux vitesses relativistes.

Il y a fort à parier que si ce n'était pas le cas alors richard défendrait une RR obsolète et invoquerait une dilation du temps juste par esprit de contradiction. :mrgreen:
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Re: Relativité einsteinienne

#1569

Message par ABC » 04 nov. 2017, 05:06

unptitgab a écrit : C'est ce que je voulais exprimer, on ne peut valider ou invalider une théorie avec le langage, ici les mathématiques, aussi juste syntaxiquement qu'il soit. Bon quand en plus le contradicteur a une syntaxe pourrie qui l'empêche de comprendre un texte correctement écrit parce qu'il considère sa manière de s'exprimer comme la bonne, cela empêche toute discussion.
En fait, ce que je voulais surtout souligner, c'est où exactement se situe l'erreur de raisonnement de richard. Elle est hyperclassique pour les débutants en Relativité Restreinte (ceux qui étudient la RR depuis quelques semaines). Elle se trouve dans la prise en compte implicite d'une simultanéité absolue étrangère à la RR, cachée dans une étape de raisonnement manquante : l'obtention de l'égalité entre T et T0.

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#1570

Message par Wooden Ali » 04 nov. 2017, 06:00

Elle est hyperclassique pour les débutants en Relativité Restreinte (ceux qui étudient la RR depuis quelques semaines)
Étant donné que richard est dessus depuis une dizaine d'années, on pourrait en conclure que 10 ans dans le référentiel de richard se mesure en quelques semaines dans le nôtre.
Ça ne vous dit rien ? Ou bien il est très, très lent ou très, très rapide. Tout dépend du point de vue ! :a4:
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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#1571

Message par curieux » 04 nov. 2017, 06:59

Le problème de richard tient à ce qu'il n'admet pas le second postulat de la RR, celui de la vitesse limite mesurée depuis n'importe quel référentiel.
Il ne rend pas compte qu'une fusée qui émet un rayon lumineux dans le sens de son mouvement n'est pas vu de la même façon selon le référentiel.
Le simple fait que 'c' ne s'additionne pas à la vitesse du véhicule rend son raisonnement incorrect.

C'est pourtant simple pour n'importe qui de comprendre que le terrien voit deux choses :
1- une fusée qui file à 0.995 fois c (par exemple).
2- un rayon lumineux qui file à 1 fois 'c' dans le même sens.

alors que le gars dans la fusée voit :
1- une Terre qui s'éloigne à 0.995 fois 'c'.
2- un rayon lumineux qui s'éloigne (à l'opposé) à 1 fois 'c'.

Si les deux ne voient pas la même chose c'est forcément que le temps et les distances ne sont pas mesurées de la même façon par l'un et par l'autre.
Si (1-0.995 c) qui donne 0.005 'c' pour le terrien est vu comme égal à 1 'c' dans la fusée c'est qu'il y a un problème à résoudre avec l'addition des vitesses et donc avec la mesure des temps et des distances.
En fait il utilise le facteur gamma sans se rende compte de ce qu'il signifie.
Bref, il peut aller se faire cuire un œuf, pendant ce temps là, nous on en cuira dix à la queue-le-leu.
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#1572

Message par Raphaël » 04 nov. 2017, 23:28

richard a écrit :L’incompréhension réciproque est due à ce que je tente de montrer les contradictions de la RR tandis que l’on cherche à me montrer sa véracité.
D’après cette théorie la durée propre d’un phénomène est invariante dans un changement de référentiel, que ce soit la cuisson d’un œuf, le visionnage d’un film, ou la demie-vie d’une particule:
T’°= T°.
par contre, la mesure de la durée (impropre) de ce phénomène varie quand l'observateur est en mouvement par rapport au référentiel où elle a lieu:
T = gamma T’° ; T’ = gamma T°.
Et en même temps, d’après cette théorie le temps passé (vécu) lors de ce phénomène est fonction de la vitesse:
T’v= gamma Tv

Sans vouloir trop prolonger cette discussion, c’est cette contradiction qui m’est obscure.
Si ceux qui savent peuvent m’éclairer je suis preneur.
En réfléchissant au problème j'en suis venu à me poser une question:

(Exemple) Si le jumeau voyageur revient sur Terre en l'an 3017 à l'âge de 40 ans et apprend que son frère est décédé à l'âge de 80, lequel des deux aura vécu le plus longtemps ? Est-ce le jumeau sédentaire qui a vécu 80 ans ou le jumeau voyageur de 40 ans qui est encore vivant 1000 ans après être parti ?

La réponse que j'ai trouvée c'est que le jumeau sédentaire a vécu plus longtemps tandis que le jumeau voyageur a survécu plus longtemps.

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Re: Relativité einsteinienne

#1573

Message par ABC » 05 nov. 2017, 06:20

curieux a écrit :En fait il utilise le facteur gamma sans se rende compte de ce qu'il signifie.

C'est exactement ça, à savoir, son ignorance du fait que :
  • (1-v²/c²)(1/2) (=1/gamma) est le ratio entre mesure de durée entre deux évènements et mesure de durée entre deux hyperplans de simultanéité passant par ces deux évènements
  • où v désigne la vitesse relative des observateurs perpendiculaires à ces deux hyperplans (par rapport à l'unique observateur inertiel passant par ces deux évènements).
L'erreur de raisonnement de richard conduisant à la contradiction qu'il annonce (1) consiste donc en fait
  • à prendre, dans sa troisième étape de raisonnement, gamma = 1 sans le savoir,
  • à en déduire, toujours sans le savoir, que la durée T séparant deux évènements z3 et z4 simultanés avec z'1 et z'2 pour les observateurs au repos dans R) = la durée T0 séparant les deux évènements z1 et z2, pour ces mêmes observateurs, alors que z1 et z2 ne peuvent pas être tous les deux simultanés avec z'1 et z'2 (toujours pour ces mêmes observateurs)
En effet, z1 et z2 ne peuvent en effet pas être simultanés avec z'1 et z'2 quand la durée propre T0 séparant z1 de z2 est égale à la durée propre T'0 séparant z'1 et z'2 lorsque les deux droites (z1 z2) et (z'1 z'2) ne sont pas parallèles (c'est à dire forment un angle phi défini par tanh(phi) = v/c)

L'égalité T=T0 (admise par richard comme tellement évidente qu'il ne l'écrit même pas) est donc (implicitement) "déduite" de sa confusion entre égalité des durées propres et égalité des simultanéités.

(1) De bonne foi, j'en suis convaincu. Cette erreur est systématique tant que l'on n'a pas compris la relativité de la simultanéité et ses conséquences.

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#1574

Message par Raphaël » 05 nov. 2017, 09:08

richard a écrit :Et en même temps, d’après cette théorie le temps passé (vécu) lors de ce phénomène est fonction de la vitesse:
T’v= gamma Tv
Je crois que si on faisait la distinction entre vécu et survécu ça éviterait beaucoup de confusion dans la tête de ceux qui raisonnent en terme de temps vécu.

T’sv= gamma Tv (où sv=survécu)

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#1575

Message par curieux » 05 nov. 2017, 12:46

Pas besoin de faire plus de précision en RR, quand on lit ce genre de foutaise
Si la RR s’avérait fausse on reviendrait alors à la fin du XIXème où la physique se trouvait dans une impasse. Einstein en suivant Poincaré l’a sortie de cette impasse. Personne ne veut donc admettre que la RR puisse être fausse car personne ne veut revenir à la physique d’avant Einstein.
Tout sera donc fait pour discréditer celui qui oserait mettre en doute la véracité de la théorie einsteinienne.
à la quelle on ne peut que répondre "si ma tante en avait..."
Dans le domaine, richard n'y apporte que la confusion qu'il a lui-même dans la tête et qu'il pense être celle qui existe chez tous les physiciens qui ont examiné la RR depuis plus d'un siècle.

Richard, pour discréditer une 'théorie' il faudrait encore qu'elle soit clairement définie, la tienne on l'attend toujours.
En attendant, "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve" disait Euclide qui était de ceux qui n'avait pas temps à perdre à étudier les gloussements des poules.
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