Relativité einsteinienne

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richard
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Re: Relativité einsteinienne

#1726

Message par richard » 05 déc. 2017, 12:38

La masse d’un corps est fonction de sa masse volumique. D.après le principe d’équivalence il faudrait que la masse volumique inerte soit égale à la masse volumique pesante!!

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ABC
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Re: Relativité einsteinienne

#1727

Message par ABC » 05 déc. 2017, 16:57

richard a écrit :
05 déc. 2017, 12:38
La masse d’un corps est fonction de sa masse volumique. D'après le principe d’équivalence il faudrait que la masse volumique inerte soit égale à la masse volumique pesante!!
C'est effectivement absurde. Le principe d'équivalence revient à affirmer que si on se mettait sur une balance dans un ascenseur en chute libre, la balance indiquerait zéro ? Non mais, qu'est-ce qu'on peut dire comme bêtise en physique ! Heureusement qu'il y a des amateurs éclairés comme richard pour nous ouvrir les yeux avec leurs traits de génie.

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Wooden Ali
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Re: Relativité einsteinienne

#1728

Message par Wooden Ali » 06 déc. 2017, 04:49

Non mais, qu'est-ce qu'on peut dire comme bêtise en physique !
Même sur de la Physique de classe de seconde, il est largué ! Et il ose traiter Einstein de neuneu !
Internet est vraiment devenu la providence des crétins qui peuvent y dire strictement n'importe quoi. Ils trouveront toujours des bons cons (nous) pour entretenir le feu.
je suppose que les partisans de la Terre plate ont toujours existé. Peu nombreux et sans tribune, on en parlait plutôt au passé. Aujourd'hui cette croyance hors d'âge redevient d'actualité : merci Internet !

A quelque chose, malheur est bon. Personnellement, j'apprends beaucoup des débunkages effectués ici grâce à des gens beaucoup plus savants que moi et qui sont obligés, à cause de désastres ambulants comme 25/12 et richard, d'adopter une pédagogie simple, adaptée aux mal-comprenants et donc, a fortiori, au non-spécialistes.

Finalement, rien que pour ça et un peu à contrecœur, merci les zozos !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Relativité einsteinienne

#1729

Message par richard » 06 déc. 2017, 06:31

ABC a écrit :
05 déc. 2017, 16:57
C'est effectivement absurde. Le principe d'équivalence revient à affirmer que si on se mettait sur une balance dans un ascenseur en chute libre, la balance indiquerait zéro ? Non mais, qu'est-ce qu'on peut dire comme bêtise en physique ! Heureusement qu'il y a des amateurs éclairés comme richard pour nous ouvrir les yeux avec leurs traits de génie.
Je me suis mal fait comprendre. Je voulais dire que l’on n’a pas besoin du principe d’équivalence pour affirmer que la masse pesante est égale à la masse inerte, car il n’y a qu’une seule masse. S’il y avait deux masses distinctes il y aurait alors deux masses volumiques distinctes, ce qui n’est pas envisageable, amha. C’était un raisonnement par l’absurde. Désolé de ne pas avoir mieux expliqué.

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#1730

Message par thewild » 06 déc. 2017, 06:36

richard a écrit :
06 déc. 2017, 06:31
S’il y avait deux masses distinctes il y aurait alors deux masses volumiques distinctes, ce qui n’est pas envisageable, amha.
C'est tout à fait envisageable, mais tu n'arrives pas à l'envisager (ou à le concevoir ? ou à le comprendre ?). La nuance est de taille.
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Re: Relativité einsteinienne

#1731

Message par Akine » 06 déc. 2017, 07:32

Le nom de "masse" est une propriété de la matière. Elle ne la définit pas. Comme l'hypercharge, l'isospin, ou la charge électrique, on peut tout à fait imaginer que la force exercée par la gravitation sur un objet dépende de la propriété M1 ("masse pesante"), et que la résistance à cette force (en d'autres terme l'inverse de l'accélération observée en mécanique newtonienne) dépende d'une propriété M2 ("masse inerte"), inégalement répartie parmi les particules élémentaires (à la limite on pourrait penser que les propriétés M1 et M2 sont réparties différemment par exemple entre électrons et protons, comme on l'observe pour la charge électrique, mais que la proportion observée dans la nature fait que la matière est globalement neutre).

Après, oui, si on prend plusieurs échantillons de grande taille, aléatoires dans un très grand ensemble de particules, il est très vraisemblable que le rapport M1/M2 soit le même quand on le mesure en plaçant chaque échantillon sur une balance (M1) et en étudiant la manière dont il résiste aux forces (M2), puisque les proportions relatives de particules de chaque type seront très proches. Je suppose que c'est ce qui te fais conjecturer l'impossibilité conceptuelle d'une différence entre masse pesante et masse inerte : la relative homogénéité de la matière (on ne peut donc pas faire la différence, dans l'approximation d'une non-interaction totale entre les composants de celle-ci, entre deux objets de masse m collés entre eux et un seul objet de masse 2m => la gravité accélère tout de la même manière). Mais ce n'est pas forcément évident pour n'importe quelle propriété : par exemple, comme tu l'as fait remarquer, volume et masse ne sont pas identiques pour tous les matériaux... l'équivalence entre les deux fonctions de la masse avait été remarquée bien avant Einstein, mais c'est lui qui a eu l'idée d'en faire une théorie.

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Re: Relativité einsteinienne

#1732

Message par richard » 06 déc. 2017, 07:47

Salut Akine! Non, ce qui me choque ce sont les deux masses volumiques (mais peut-être ai-je l’esprit trop étroit). Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer? En d’autres termes, pourquoi ne pas utiliser le rasoir d’Ockham?

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Re: Relativité einsteinienne

#1733

Message par thewild » 06 déc. 2017, 08:34

richard a écrit :
06 déc. 2017, 07:47
ce qui me choque ce sont les deux masses volumiques (mais peut-être ai-je l’esprit trop étroit)
Peut-être...
Appelles-en une poids (masse pesante) et l'autre masse, et ça ne te choquera plus.
Tu as un poids volumique, une masse volumique, de même que tu as une charge volumique, une capacité thermique volumique, et n'importe-quelle-variable-extensive volumique.
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Re: Relativité einsteinienne

#1734

Message par richard » 06 déc. 2017, 09:51

J’ai l’impression que tu confonds poids et masse et grandeurs intensive et extensive mais peut-être n’ai-je pas compris toutes les subtilités de ta remarque.
:hello: A+

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Re: Relativité einsteinienne

#1735

Message par thewild » 06 déc. 2017, 10:07

richard a écrit :
06 déc. 2017, 09:51
J’ai l’impression que tu confonds poids et masse et grandeurs intensive et extensive mais peut-être n’ai-je pas compris toutes les subtilités de ta remarque.
Je penche pour la dernière possibilité. Même si elle m'étonne, parce que ma remarque n'avait rien de très subtile.
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#1736

Message par richard » 06 déc. 2017, 10:38

Si elle n’a rien de subtil, alors on doit s’orienter vers la première.

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#1737

Message par thewild » 06 déc. 2017, 11:13

richard a écrit :
06 déc. 2017, 10:38
Si elle n’a rien de subtil, alors on doit s’orienter vers la première.
Et bien je sais que le poids c'est la masse multipliée par l'accélération et que le poids et la masse sont des grandeurs extensives.

Je reviens sur ce que tu disais : "ce qui me choque ce sont les deux masses volumiques".
Considère qu'il n'y a pas deux masses volumiques, mais une masse volumique et un poids volumique. On se fiche que ce soit le vrai poids (celui qui correspond à la définition) ou pas, c'est simplement pour que tu comprennes que ce sont deux propriétés a priori différentes d'un corps.
A partir de là, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant qu'un corps ait un poids volumique et une masse volumique, a priori sans rapport entre eux ... de même qu'il a plein d'autres propriétés volumiques, d'où ma remarque sur les propriétés extensives qui peuvent toutes êtres volumiques.
Oui ?
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#1738

Message par richard » 06 déc. 2017, 11:25

Désolé, mais un poids dépend de la pesanteur, P = m gp ; gp étant la pesanteur de la planète considérée.
Ensuite, l’accélération d’un corps est proportionnelle à la force exercée F = m g.
Je ne vois pas bien l’utilité de distinguer les deux masses, mais je peux me tromper.

Une grandeur rapportée au volume est une grandeur intensive. Une grandeur extensive est l’intégrale de la valeur intensive sur un volume donné.

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Re: Relativité einsteinienne

#1739

Message par Cogite Stibon » 06 déc. 2017, 11:48

richard a écrit :
06 déc. 2017, 11:25
Je ne vois pas bien l’utilité de distinguer les deux masses, mais je peux me tromper.
Oui
richard a écrit :
06 déc. 2017, 11:25
Une grandeur rapportée au volume est une grandeur intensive. Une grandeur extensive est l’intégrale de la valeur intensive sur un volume donné.
Non. C'est contredit par ta source :
richard a écrit :
06 déc. 2017, 09:51
grandeurs intensive et extensive
Une propriété est « intensive » si sa valeur ne dépend pas de la taille du système ; en particulier, si sa valeur est la même en tout point d'un système homogène : par exemple, la température ou la pression. Une propriété d'un système physique est « extensive » si elle est proportionnelle à la quantité de matière présente : par exemple, la masse ou le volume.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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#1740

Message par thewild » 06 déc. 2017, 12:02

richard a écrit :
06 déc. 2017, 11:25
Je ne vois pas bien l’utilité de distinguer les deux masses, mais je peux me tromper.
Quel rapport entre ce que tu dis là, et les masses volumiques ???
Tu disais que le principe d'équivalence était évident parce qu'il n'y avait qu'une masse volumique (je te cite : "S’il y avait deux masses distinctes il y aurait alors deux masses volumiques distinctes, ce qui n’est pas envisageable, amha."). Je disais que si tu n'appelais plus ces deux valeurs "masses volumiques" mais que tu en appelais une "masse volumique" et l'autre "poids volumique" (ou "patate volumique", peut importe), il n'y avait plus de problème.
Diantre que les choses simples peuvent être rendues compliquées !!!!
Une grandeur rapportée au volume est une grandeur intensive. Une grandeur extensive est l’intégrale de la valeur intensive sur un volume donné.
Ferais-tu, ô surprise, exprès de ne pas comprendre ? Toutes les propriétés extensives peuvent être exprimées de manière volumique (et deviennent ainsi, de fait, des propriétés intensives).
J'avoue que c'était maladroit de dire "d'où ma remarque sur les propriétés extensives qui peuvent toutes êtres volumiques", mais quand même je pensais que c'était clair...
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#1741

Message par Cogite Stibon » 06 déc. 2017, 12:11

thewild a écrit :
06 déc. 2017, 12:02
Toutes les propriétés extensives peuvent être exprimées de manière volumique (et deviennent ainsi, de fait, des propriétés intensives).
La réciproque n'étant pas vrai.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#1742

Message par thewild » 06 déc. 2017, 12:12

Cogite Stibon a écrit :
06 déc. 2017, 11:48
richard a écrit :
06 déc. 2017, 11:25
Une grandeur rapportée au volume est une grandeur intensive. Une grandeur extensive est l’intégrale de la valeur intensive sur un volume donné.
Non. C'est contredit par ta source :
richard a écrit :
06 déc. 2017, 09:51
grandeurs intensive et extensive
C'est assez rare pour être signalé : richard a raison !!!! :shock:

Cogite Stibon a écrit :
06 déc. 2017, 12:11
thewild a écrit :
06 déc. 2017, 12:02
Toutes les propriétés extensives peuvent être exprimées de manière volumique (et deviennent ainsi, de fait, des propriétés intensives).
La réciproque n'étant pas vrai.
Tout à fait.
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Re: Relativité einsteinienne

#1743

Message par Cogite Stibon » 06 déc. 2017, 12:17

thewild a écrit :
06 déc. 2017, 12:12
Cogite Stibon a écrit :
06 déc. 2017, 11:48
richard a écrit :
06 déc. 2017, 11:25
Une grandeur rapportée au volume est une grandeur intensive. Une grandeur extensive est l’intégrale de la valeur intensive sur un volume donné.
Non. C'est contredit par ta source :
richard a écrit :
06 déc. 2017, 09:51
grandeurs intensive et extensive
C'est assez rare pour être signalé : richard a raison !!!! :shock:
Oui, pardon Richard, j'ai cru que tu avais écris la réciproque, qui elle est fausse. D'ailleurs :
si l'intégrale volumique d'une grandeur intensive peut toujours être mathématiquement définie, le résultat n'est pas nécessairement une grandeur physique pertinente : ce n'est le cas que lorsque la grandeur extensive associée sur un volume élémentaire est par ailleurs additive. C'est souvent le cas pour une grandeur scalaire, mais rarement pour une grandeur vectorielle. Ainsi, l'intégrale d'un vecteur déplacement sur le volume d'un corps déformable donne bien un vecteur, de dimension L4, qui (étant une intégrale de volume) est bien nécessairement une grandeur extensive, mais cette grandeur n'a pas de sens physique
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Re: Relativité einsteinienne

#1744

Message par Akine » 06 déc. 2017, 13:41

richard a écrit :
Non, ce qui me choque ce sont les deux masses volumiques
Mais justement, il n'y a pas deux "masses volumiques" à priori, puisque l'on considère deux propriétés anonymes : M2 "être sensible à la gravité" et M1 "résister aux forces" (et donc deux "propriétés volumiques" construites à partir de ces grandeurs intensives). L'unification de ces deux propriétés vient ensuite.

Vois les choses comme ça : on a trouvé qu'un objet résiste aux forces en fonction d'une propriété M1, qu'on a appelé quelque part "résistance" ou "lourdeur" ou que sais-je. Cela apparaît dans les équations sous la forme " accélération = somme des forces / résistance ".
Par ailleurs, l'objet en question subit (exerce sur son porteur) une force proportionnelle à quelque chose d'autre, ce qu'on a appelé son poids, grandeur extensive. Cela apparaît dans les équations comme " somme des forces (en chute libre) = g x masse "

Ensuite -surprenante découverte- les deux propriétés citées ("masse" et "résistance") conservent toujours, quel que soit l'objet considéré, le même rapport. Par conséquent, on (Newton ?) les a confondues et on a mis la valeur du rapport dans la constante Gxmasse terrestre/rayon terrestre², et appelé le tout "masse". C'est tout.

Enfin historiquement ça ne s'est peut-être pas passé comme ça, mais c'était pour dire que ça n'a rien d'évident en soi. Par exemple pour la charge électrique, ça n'est pas le cas du tout.

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Re: Relativité einsteinienne

#1745

Message par richard » 08 déc. 2017, 04:26

Salut Akine! Est-ce qu’en posant un objet sur le sol on ne résout pas cette question?
Le poids P = mp gt (gt étant la pesanteur terrestre, mp la masse pesante) est compensée par la réaction du sol R = mi g ; R=P et comme l’objet ne bouge pas, on a g = gt, d’où mi = mg, masse inerte = masse pesante?

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Re: Relativité einsteinienne

#1746

Message par thewild » 08 déc. 2017, 04:45

richard a écrit :
08 déc. 2017, 04:26
comme l’objet ne bouge pas, on a g = gt
Non, comme l'objet ne bouge pas on a R = P, et c'est tout !
Si tu affirmes quoi que soit d'autre (comme g=gt par exemple) tu postules que la masse inertielle et pesante sont équivalentes.
Les fameux raisonnements circulaires que te reprochait Psyricien dans l'autre fil...
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#1747

Message par richard » 08 déc. 2017, 05:11

R = P je croyais que c’était la troisième loi de Newton.

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Re: Relativité einsteinienne

#1748

Message par thewild » 08 déc. 2017, 05:16

richard a écrit :
08 déc. 2017, 05:11
R = P je croyais que c’était la troisième loi de Newton.
C'est bien ça.
Et... ?
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#1749

Message par richard » 08 déc. 2017, 05:27

Et... tu vas m’engueuler, comme l’objet ne bouge pas g = gt.

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Re: Relativité einsteinienne

#1750

Message par Cogite Stibon » 08 déc. 2017, 05:33

C'est quoi g dans R = mi g ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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