Relativité einsteinienne

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Dany
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 25 sept. 2016, 15:58

Raphaël a écrit :
Raphaël a écrit :
Dany a écrit :thewild t'as répondu que "leur temps (propre) n'est pas ralenti", c'est à dire la même chose que moi.

Et c'est aussi ce que j'ai dit dans mon premier message:

Raphaël a écrit :De cette façon on peut voir que les relations entre les coureurs, les spectateurs et le chronomètre restent exactement les mêmes (autrement dit le temps propre des Youtubiens ne varie pas)

C'est quoi l'intérêt de me répéter ce que j'ai déjà dit en faisant comme si je ne le savais pas ?


Le problème, c'est que tu as aussi écrit dans ce même premier message :

Raphaël a écrit :Existe-t-il un moyen pour les Youtubiens de se rendre compte que leur temps a ralenti ?


Faudrait savoir, leur temps, il ne varie pas ou bien il ralentit ?

T'en fais pas, t'es un peu mélangé, c'est normal.

@ thewild : oui, région de Liège/Verviers.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 25 sept. 2016, 20:41

ABC a écrit :Le point de vue des cosmonautes (inverse de celui des terriens) est tout aussi légitime que celui des terriens. En Relativité Restreinte, les durées, les distances et la simultanéité sont relatives au référentiel inertiel d'observation.

Par contre, le vieillissement moindre du jumeau de Langevin tournant par rapport au jumeau de Langevin inertiel n'est pas réciproque. C'est bien le jumeau sédentaire qui aura le plus vieilli au retour du jumeau "voyageur". C'est le paradoxe de Langevin. Cette rupture de la réciprocité de point de vue (quand l'un des deux jumeaux revient sur ses pas jusqu'à son point de départ) a un peu surpris il y a un peu plus d'un siècle parce que la relativité à cette époque (l'invariance de Lorentz et sa conséquence physique, le principe de relativité du mouvement) n'était pas encore bien comprise.

Et pourquoi le jumeau sédentaire aura-t-il plus vieilli que l'autre ? Je ne vois pas d'explication du phénomène dans ce que tu dis.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 25 sept. 2016, 20:43

thewild a écrit :La réponse logique est que leur temps n'a pas ralenti. Je ne vois pas quoi répondre d'autre.

Donc pour toi le temps est toujours propre et ne peut pas ralentir ? C'est aussi ce que pense Richard.

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Messagepar Raphaël » 25 sept. 2016, 20:55

Dany a écrit :Le problème, c'est que tu as aussi écrit dans ce même premier message :

Raphaël a écrit :Existe-t-il un moyen pour les Youtubiens de se rendre compte que leur temps a ralenti ?


Faudrait savoir, leur temps, il ne varie pas ou bien il ralentit ?

Ça dépend ce qu'on entend par leur temps. Dans mon message je fais la distinction entre le temps propre et le temps Youtube (0,5). Pour moi quand j'ai dit "leur temps" je faisais référence au temps Youtube. Peut-être que je n'ai pas été clair mais là si tu ne comprends pas je ne peux rien faire de plus pour toi.

T'en fais pas, t'es un peu mélangé, c'est normal.

Une chance que ça vient de toi sinon je crois que je me serais fâché. :eenervee:

:mrgreen:

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Messagepar richard » 26 sept. 2016, 06:17

Raphaël a écrit :
thewild a écrit :La réponse logique est que leur temps n'a pas ralenti. Je ne vois pas quoi répondre d'autre.
Donc pour toi le temps est toujours propre et ne peut pas ralentir ? C'est aussi ce que pense Richard.
Ce n'est pas que moi qui le pense. c'est aussi ce que dit la RR: le temps propre est invariant. Ça veut dire qu'il ne varie pas avec la vitesse.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 26 sept. 2016, 07:11

richard a écrit :
Raphaël a écrit :
thewild a écrit :La réponse logique est que leur temps n'a pas ralenti. Je ne vois pas quoi répondre d'autre.
Donc pour toi le temps est toujours propre et ne peut pas ralentir ? C'est aussi ce que pense Richard.
Ce n'est pas que moi qui le pense. c'est aussi ce que dit la RR: le temps propre est invariant. Ça veut dire qu'il ne varie pas avec la vitesse.


thewild précisera. Mais effectivement, le temps propre d'un sujet précis est toujours invariant, il ne peut donc pas ralentir. Le seul moyen qu'a ce sujet précis pour savoir ce qui se passe dans d'autres référentiels par rapport au sien est intellectuel : il doit appliquer sur papier la loi de la relativité.

Alors, dans ses calculs, il peut choisir arbitrairement le référentiel de préférence (suivant le but pratique qu'il vise) :
S'il choisit son propre référentiel comme référentiel invariant de préférence ----> ce sont tous les autres qui varient (c'est le cas de figure de sa réalité). Au contraire, toujours dans ses calculs, il peut choisir un référentiel précis (un seul, il ne peut pas en choisir deux), autre que le sien comme référentiel invariant ----> ce sera alors sur papier le sien qui variera (avec tous les autres). Mais sur papier seulement, ce deuxième cas est théorique pour ce sujet précis dans son temps propre toujours invariant.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 26 sept. 2016, 07:55

Raphaël a écrit :
thewild a écrit :La réponse logique est que leur temps n'a pas ralenti. Je ne vois pas quoi répondre d'autre.

Donc pour toi le temps est toujours propre et ne peut pas ralentir ? C'est aussi ce que pense Richard.

Pas du tout. Où ai-je dis que le temps était toujours propre ? Je dis effectivement que le temps n'accélère et ne ralentit pas.
Je dis aussi qu'il ne faut pas parler de temps parce que c'est une notion qui apporte de la confusion. Parlons plutôt de durées.
Les durées ce sont des mesures de longueur entre des événements le long de lignes d'univers, ce sont des intervalles d'espace temps. Lorsque la mesure se fait le long d'une géodésique (qui est une droite en relativité restreinte), c'est une durée propre.

Pour ce qui est de l'invariance du temps propre (je réponds là à richard), c'est faux. La relativité restreinte ne dit pas cela, du moins pas en ces termes car cela n'a pas de sens.
Ce qui est invariant c'est le carré de l'intervalle d'espace temps. Il ne varie pas selon le référentiel. En gros, une durée propre est la même quelle que soit le référentiel inertiel dans lequel la mesure est faite.
Mais tout cela ABC l'a expliqué bien plus précisément assez tôt ce fil (et avec les formules adéquates), je ne comprends pas qu'il faille revenir dessus.

Sinon, tout à fait d'accord avec le dernier message de Dany (avec la réserve concernant l'invariance du temps propre).
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 26 sept. 2016, 08:11

La RR dit que le temps propre est invariant, par conséquent il se déroule "à la même vitesse" dans tous les référentiels
((dtau'(v) = d(tau'(0) = dtau). Par contre le temps-coordonnée t observé à partir d'un autre référentiel que celui où sont situées les horloges est fonction de la vitesse relative; un observateur en mouvement par rapport à un repère donné croit que le temps dans ce repère est ralenti par rapport au sien et cette perception est réciproque: dt = gamma dtau' et dit' = gamma dtau.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar ABC » 26 sept. 2016, 08:19

richard a écrit :Le temps propre est invariant, par conséquent il se déroule "à la même vitesse" dans tous les référentiels.

Cette phrase ne veut rien dire (je m arrete la car quand j en dis plus tu ne le lis pas semble t il).

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 26 sept. 2016, 08:19

richard a écrit :La RR dit que le temps propre est invariant, par conséquent il se déroule "à la même vitesse" dans tous les référentiels

Non.

Edit : Pareil que ABC qui a été plus rapide que moi.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 26 sept. 2016, 08:27

thewild a écrit :Sinon, tout à fait d'accord avec le dernier message de Dany (avec la réserve concernant l'invariance du temps propre).


Oui, mais non. En fait on est d'accord, c'est encore cette question de sémantique.

thewild a écrit :Ce qui est invariant c'est le carré de l'intervalle d'espace temps. ...En gros, une durée propre est la même quelle que soit le référentiel inertiel dans lequel la mesure est faite. Il ne varie pas selon le référentiel. En gros, une durée propre est la même quelle que soit le référentiel inertiel dans lequel la mesure est faite.


D'accord, c'est ce que montre la fin de mon post. Quand on veut utiliser la théorie de la relativité dans un but pratique, on peut évidemment arbitrairement faire varier le temps propre (ou durée propre). Ca, le formalisme de la relativité le prévoit, évidemment.
Mais la loi énonce que si on considère la réalité "subjective" (difficile de choisir les termes), à l'intérieur d'un référentiel donné, le temps mesuré y est toujours invariant (la durée mesurée y est toujours invariante).

C'est toujours un défi pour se faire comprendre, ce truc.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 26 sept. 2016, 08:40

Oui Dany, je pense qu'on est d'accord et que les détails sont sémantiques, c'est pour ça que je parlais d'une simple réserve.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 26 sept. 2016, 09:50

thewild a écrit :Non.
Ben si! Le temps propre est invariant car ds = c dtau est invariant. C'est ce que dit la RR.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Cogite Stibon » 26 sept. 2016, 09:56

richard a écrit :
thewild a écrit :Non.
Ben si! Le temps propre est invariant car ds = c dtau est invariant. C'est ce que dit la RR.

Non. La RR dit que ds est invariant et que
ds² = (cdtau² - dx² - dy² - dz²)

soit que ds = racine( cdtau² - dx² - dy² - dz² )
Dernière édition par Cogite Stibon le 26 sept. 2016, 11:26, édité 1 fois.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 26 sept. 2016, 10:04

richard a écrit :La RR dit que le temps propre est invariant, par conséquent il se déroule "à la même vitesse" dans tous les référentiels

Le temps propre n'a pas de vitesse mais étant donné que l'expression est mise entre guillemets on peut considérer que c'est une figure de style et dans ce cas c'est acceptable.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 26 sept. 2016, 10:29

thewild a écrit :Où ai-je dis que le temps était toujours propre ? Je dis effectivement que le temps n'accélère et ne ralentit pas.

Le temps propre n'accélère et ne ralentit pas mais le temps impropre oui. S'il se passe une seconde dans un référentiel pendant qu'il en passe deux dans un autre c'est que les horloges (et par conséquent le temps) tournent deux fois plus vite dans le deuxième.

Je dis aussi qu'il ne faut pas parler de temps parce que c'est une notion qui apporte de la confusion. Parlons plutôt de durées.

Quand on a besoin d'être précis on peut parler de durée mais autrement rien n'empêche de parler de temps.

Ce qui est invariant c'est le carré de l'intervalle d'espace temps.

Je ne vois pas en quoi le fait de mettre une durée au carré la rendrait invariante, à moins que les durées puissent être négatives (ce qui n'est pas le cas jusqu'à preuve du contraire).

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 26 sept. 2016, 10:32

ABC a écrit :Cette phrase ne veut rien dire (je m arrete la car quand j en dis plus tu ne le lis pas semble t il).
c'est marrant mais tu étais moins prolixe il y a une quinzaine d'années quand j'étais perdu dans ma recherche et que je cherchais désespérément un scientifique qui aurait pu me dire où je me trompais.
:hello: A+

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 26 sept. 2016, 10:51

Salut Cogite!
tu* a écrit :Non. La RR dit que ds est invariant et que
ds² = cdtau² - dx² - dy² - dz²)
tu confonds t, le temps-coordonnée, et tau, le temps propre, mais c'est normal c'est inhérent à la RR.

* j'espère que les puristes de l'orthographe comme Nicolas 78 me pardonneront la faute due à ma facétie.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 26 sept. 2016, 10:59

Dany a écrit :Au contraire, toujours dans ses calculs, il peut choisir un référentiel précis (un seul, il ne peut pas en choisir deux), autre que le sien comme référentiel invariant ----> ce sera alors sur papier le sien qui variera (avec tous les autres). Mais sur papier seulement,

Dommage que Psyricien ne soit pas ici. J'aurais aimé savoir ce qu'il pense de ton temps qui varie sur papier seulement.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Cogite Stibon » 26 sept. 2016, 11:30

richard a écrit :Salut Cogite!
tu* a écrit :Non. La RR dit que ds est invariant et que
ds² = cdtau² - dx² - dy² - dz²)
tu confonds t, le temps-coordonnée, et tau, le temps propre, mais c'est normal c'est inhérent à la RR.

Non. le temps propre, c'est le cas particulier où dx²=dy²=dz²=0.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 26 sept. 2016, 12:15

Raphaël a écrit :
Dany a écrit :Au contraire, toujours dans ses calculs, il peut choisir un référentiel précis (un seul, il ne peut pas en choisir deux), autre que le sien comme référentiel invariant ----> ce sera alors sur papier le sien qui variera (avec tous les autres). Mais sur papier seulement,

Dommage que Psyricien ne soit pas ici. J'aurais aimé savoir ce qu'il pense de ton temps qui varie sur papier seulement.


Simple : soit il serait d'accord, soit il se ferrait laminer par mon prof. S'il ne dit rien (le prof), c'est que mon pote thewild et moi, on est pas loin d'une bonne compréhension (à moins qu'il ne fasse justement sa sieste).

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Cogite Stibon » 26 sept. 2016, 12:30

Dany a écrit :
Raphaël a écrit :
Dany a écrit :Au contraire, toujours dans ses calculs, il peut choisir un référentiel précis (un seul, il ne peut pas en choisir deux), autre que le sien comme référentiel invariant ----> ce sera alors sur papier le sien qui variera (avec tous les autres). Mais sur papier seulement,

Dommage que Psyricien ne soit pas ici. J'aurais aimé savoir ce qu'il pense de ton temps qui varie sur papier seulement.


Simple : soit il serait d'accord, soit il se ferrait laminer par mon prof. S'il ne dit rien (le prof), c'est que mon pote thewild et moi, on est pas loin d'une bonne compréhension (à moins qu'il ne fasse justement sa sieste).

Dany a raison. La seule chose à ajouter, c'est qu'un autre observateur, situé dans le référentiel choisi par celui qui fait les calculs, mesurerait la même chose.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 26 sept. 2016, 12:38

Cogite Stibon a écrit :... La seule chose à ajouter, c'est qu'un autre observateur, situé dans le référentiel choisi par celui qui fait les calculs, mesurerait la même chose.


D'accord, cela va de soi. Emballez, je prends !

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 26 sept. 2016, 13:10

À quoi servirait une théorie qui ne correspond pas à la réalité et qui fonctionne seulement sur papier ? Aussi bien inventer une théorie sur la relativité des licornes roses invisibles.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 26 sept. 2016, 16:46

Raphaël a écrit :À quoi servirait une théorie qui ne correspond pas à la réalité et qui fonctionne seulement sur papier ? Aussi bien inventer une théorie sur la relativité des licornes roses invisibles.


Ben toutes les théories sont comme ça. Les calculs qu'elles permettent sur papier sont prédictifs, mais c'est toujours théorique quand on s'en sert pour se projeter dans une situation donnée. Ce n'est pas parce qu'on calcule quelque chose qu'on change nos propres conditions de réalité.

Le formalisme de la théorie de la relativité restreinte permet à un Raphaël, dans la réalité de son référentiel invariant, de décrire sur papier ses conditions de durées théoriques telles qu'elles se présenteraient à partir du point de vue d'un autre référentiel. *
Mais ça ne change pas sa réalité, au Raphaël, évidemment.

C'est en ce sens là qu'il faut entendre mon "mais sur papier seulement", que je recopie plus bas.

* Note que je conçois parfaitement que je puisse être mal compris. Il m'a fallu un temps fou pour rédiger ce paragraphe et je ne suis pas entièrement satisfait du résultat. C'est un sujet amusant pour la dialectique.

Dany a écrit :Alors, dans ses calculs, il peut choisir arbitrairement le référentiel de préférence (suivant le but pratique qu'il vise) :
S'il choisit son propre référentiel comme référentiel invariant de préférence ----> ce sont tous les autres qui varient (c'est le cas de figure de sa réalité). Au contraire, toujours dans ses calculs, il peut choisir un référentiel précis (un seul, il ne peut pas en choisir deux), autre que le sien comme référentiel invariant ----> ce sera alors sur papier le sien qui variera (avec tous les autres). Mais sur papier seulement, ce deuxième cas est théorique pour ce sujet précis dans son temps propre toujours invariant.


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