Relativité einsteinienne

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Raphaël
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#1501

Message par Raphaël » 26 oct. 2017, 19:46

thewild a écrit :Je pense qu'il veut dire qu'il ne vit au ralentit que par rapport au jumeau sédentaire.
Ce serait mieux formulé de la façon suivante:
son temps n'est ralenti que par rapport à un autre référentiel (ex: celui du jumeau sédentaire).
Ce dont il peut se rendre compte c'est que ses durées propres ne sont pas maximales, mais pour lui ça ne change rien. Ce n'est pas parce que les objets autour de lui sont ralentis aussi qu'il ne se rend compte de rien, car ils ne sont pas ralentis, ils sont simplement dans un référentiel en accélération et donc dans lequel les durées propres ne sont pas maximales.
C'est quoi le maximum d'une durée propre ? Ton explication n'est pas claire.
Parler d'accélération ou de ralentissement du temps, ça ne fait que rendre les choses confuses.
Il suffit de préciser par rapport à quoi pour écarter toute confusion.

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Re: Relativité einsteinienne

#1502

Message par thewild » 27 oct. 2017, 03:32

Raphaël a écrit :
Ce dont il peut se rendre compte c'est que ses durées propres ne sont pas maximales, mais pour lui ça ne change rien. Ce n'est pas parce que les objets autour de lui sont ralentis aussi qu'il ne se rend compte de rien, car ils ne sont pas ralentis, ils sont simplement dans un référentiel en accélération et donc dans lequel les durées propres ne sont pas maximales.
C'est quoi le maximum d'une durée propre ? Ton explication n'est pas claire.
Je faisais référence à ce post d'ABC, dans lequel il précise qu'une horloge mesure toujours "une" durée propre, mais que si elle est inertielle elle mesure "la" durée propre. Elle est maximale entre deux événements si elle est mesurée dans le référentiel inertiel reliant ces deux événements.
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#1503

Message par curieux » 27 oct. 2017, 04:22

richard a écrit :Entièrement d’accord avec toi, curieux! Si trois cosmonautes cuisent les 72 500 œufs (ils travaillent en 3/8) d’affilée, ils mettent un an pour le faire. De même que les trois cusiniers sur Terre mettront un an pour cuire leurs 75 200 propres œufs.
Si ta dyslexie se limitait à inverser les chiffres ce serait déjà assez formidable.
Maintenant, au lieu d'être béat d'admiration sur le premier postulat de la RR (qui est aussi celui de la relativité Galiléenne), si tu passais à autre chose qu'à de la vulgarisation pour les gamins de 12 à 16 ans...
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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#1504

Message par richard » 27 oct. 2017, 05:06

Salut! C’est bien pire que ça, c’est 175 200 œufs que je voulais dire :grimace: c’est pour faire une année. Comme tu le dis si bien la vitesse n’influe pas sur le temps de cuisson des œufs, et une année dans la fusée = une année sur Terre. :ouch:
À ABC: l’erreur n’est pas là. Ici il s’agit plutôt d’un tour de passe-passe, d’un bonneteau intellectuel en jonglant avec les temps propres et impropres.

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#1505

Message par thewild » 27 oct. 2017, 05:08

richard a écrit :un bonneteau intellectuel
:interro:
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#1506

Message par ABC » 27 oct. 2017, 06:39

Raphaël a écrit :Non, il ne vit pas au ralenti. En réalité son temps est ralenti par rapport au jumeau sédentaire mais il pourrait en même temps être accéléré par rapport à un autre référentiel. Un temps ralenti ou accéléré ça ne veut rien dire si on ne précise pas par rapport à qui ou à quoi.
Tout observateur non inertiel vit au ralenti entre deux évènements quelconques par rapport à l'unique observateur inertiel qui passe par ces deux mêmes événements.

Aucun observateur ne vit en accéléré par rapport à un observateur inertiel. Les observateurs inertiels vivent tous au rythme maximal possible entre deux événements par lesquels ils passent.

Par ailleurs, comparer le rythme de vieillissement de deux observateurs inertiels en mouvement l'un par rapport à l'autre n'est pas possible car, dans un espace temps de Minkowski, ils ne peuvent se croiser qu'une seule fois.

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#1507

Message par curieux » 28 oct. 2017, 02:57

richard a écrit :Salut! C’est bien pire que ça, c’est 175 200 œufs que je voulais dire :grimace: c’est pour faire une année. Comme tu le dis si bien la vitesse n’influe pas sur le temps de cuisson des œufs, et une année dans la fusée = une année sur Terre. :ouch:
On le sait bien, le problème n'est pas là, il se trouve uniquement quand l'un des des deux référentiel revient vers celui qui se considère comme immobile.
Ce dernier étant précisément celui qui ne fait pas demi-tour. Peu importe lequel des deux.

Dans la pratique on sait pertinemment que c'est celui de la fusée qui est le mobile qui revient sur Terre et pas l'inverse.
Mais en théorie, il est aussi possible que ce soit la Terre qui accélère pour revenir dans le référentiel de la fusée, la seule chose qui empêche cette situation est d'ordre pratique : vu les ressources à mettre en œuvre, c'est irréalisable.

De toutes façons, ton obsession d'un temps absolu a volé en éclat depuis belle lurette avec des tas de résultats expérimentaux qui confirment la RR et qui infirment ton point de vue. Faudra t'y faire, la nature n'a que faire de tes états d'âme sur ce qu'elle devrait faire ou pas.
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#1508

Message par richard » 28 oct. 2017, 04:10

En RR le temps propre est un invariant; il s’écoule de la même manière dans tous les référentiels en mru les uns par rapport aux autres. On pourrait s’attendre à ce que le temps vécu soit identique dans ces référentiels, mais Einstein réussit ce tour de force (de passe-passe plutôt) à nous vous faire croire
- qu’il y a des observateurs immobiles et d’autres en mouvement.
- que le temps vécu pour les observateurs immobiles est leur temps impropre tandis que celui des observateurs en mouvement est leur temps propre.
Vachement fort le mec!

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#1509

Message par thewild » 28 oct. 2017, 04:41

richard a écrit :En RR le temps propre est un invariant; il s’écoule de la même manière dans tous les référentiels en mru les uns par rapport aux autres.
N'importe quoi.
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#1510

Message par Wooden Ali » 28 oct. 2017, 04:43

Vachement fort le mec! (en parlant d'Einstein)
Autrement dit : un vrai con ! N'aie pas peur des mots, richard.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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#1511

Message par unptitgab » 28 oct. 2017, 05:24

richard depuis le temps que je te lis je me demande encore si tu as compris que lorsque tu pars de Trifouilli les oies en bagnoles et que le compteurs t'indique 100km/h dans ton référentiel inertiel c'est Trifouilli qui se déplace à 100km/h et que toi tu es immobile? Pour un résident de Trifouilli son référentiel étant la ville, c'est toi qui te déplace.
Bref as tu compris ce qu'est un référentiel?
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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#1512

Message par ABC » 28 oct. 2017, 05:56

richard a écrit :En RR le temps propre est un invariant;

Ben oui, c'est la (pseudo)distance entre deux points. Une rotation (hyperbolique) ne change pas cette distance.
richard a écrit :il s’écoule de la même manière dans tous les référentiels en mru
Plus exactement ils s’écoulent (ces temps propres) de la même manière dans tous les référentiels en mru. Ça s'appelle l'invariance de Lorentz.
richard a écrit :On pourrait s’attendre à ce que le temps vécu soit identique dans ces référentiels

Le temps vécu entre quoi et quoi ? Entre deux évènements z1 et z2, il y a un seul observateur inertiel qui le vit ce temps vécu.

Tu veux comparer ce temps vécu par un unique observateur inertiel entre z1 et z2 avec quel autre temps vécu ? Celui séparant deux hyperplans de simultanéité parallèles passant par ces deux évènements ?

Eh bien on appelle cette distance entre deux hyperplans parallèles passant par ces deux évènements, un temps impropre. C'est le temps vécu, entre ces deux hyperplans, par les observateurs inertiels perpendiculaires à ces deux hyperplans.
richard a écrit :mais Einstein réussit ce tour de force (de passe-passe plutôt) à nous vous faire croire
- qu’il y a des observateurs immobiles et d’autres en mouvement.
- que le temps vécu pour les observateurs immobiles est leur temps impropre tandis que celui des observateurs en mouvement est leur temps propre.
Vachement fort le mec!
Mais Einstein réussit ce tour de force (de passe-passe plutôt) à nous vous faire croire que la distance entre deux hyperplans HA et HB peut-être différente de la distance entre un point Pa du plan HA et un point Pb du plan HB. Vachement fort le mec!

N'importe qui de sensé est au courant du fait que la distance entre deux points est bien sûr égale à la distance entre deux plans parallèles passant par ces deux points :ouch:
Dernière modification par ABC le 28 oct. 2017, 08:00, modifié 2 fois.

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#1513

Message par curieux » 28 oct. 2017, 05:56

richard a écrit :En RR le temps propre est un invariant
Évidemment qu'il est invariant puisque les lois de la physique se contrefichent de la vitesse relative des référentiels. Mais ce n'est vrai qu'en MRU, dans la vraie vie il n'y a pas que la RR à prendre en compte.
Dans la vraie vie il n'y a pas non plus de lignes droites à cause de la présence de matière, tu vas donc mettre en doute ce qu'on t'a appris sur la géométrie ?
Tu n'as pas conscience d'être atteint d'une maladie mentale, c'est le propre de tous ceux qui croient que ce sont tous les autres qui sont cons.
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#1514

Message par richard » 28 oct. 2017, 08:27

curieux a écrit :Évidemment qu'il est invariant puisque les lois de la physique se contrefichent de la vitesse relative des référentiels. Mais ce n'est vrai qu'en MRU, dans la vraie vie il n'y a pas que la RR à prendre en compte.
Disons que je sais que l’écoulement du temps propre est le même pour tout le monde, mais on va en rester aux référentiels inertiels, déjà que vous avez du mal avec eux. :mrgreen:

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#1515

Message par thewild » 28 oct. 2017, 09:32

richard a écrit :Disons que je sais que l’écoulement du temps propre est le même pour tout le monde
Ce qui ne veut rien dire. Tu ne sais donc pas grand chose.
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#1516

Message par ABC » 28 oct. 2017, 11:12

richard a écrit :Je sais que l’écoulement du temps propre est le même pour tout le monde


Le temps propre qui s'écoule entre quoi et quoi ?
  • Entre deux évènements z1 et z2 sur une ligne droite = temps propre tau12 , entre z1 et z2, de l'unique observateur passant par z1 et z2 ?
  • Entre deux évènements z1 et z2 sur une ligne pas droite = temps propre plus court tau'12, entre z1 et z2, d'un des nombreux "jumeaux" non inertiels pouvant relier z1 à z2 ?
  • Entre deux hyperplans parallèles de simultanéité, d'inclinaison quelconque, passant par z1 et z2 = le temps propre plus long t12, entre ces deux hyperplans, dit temps impropre, des observateurs inertiels perpendiculaires à ces deux hyperplans ?
Explique nous en vertu de quoi l'invariance, lors d'une rotation (hyperbolique), de l'écoulement du temps propre tau12 sur l'unique segment de droite joignant z1 à z2 implique, en plus, son égalité
  • avec tous les tau'12 (des jumeaux non inertiels passant par z1 et par z2)
  • avec tous les t12 (des observateurs inertiels non parallèles à la droite passant par z1 et par z2).

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#1517

Message par curieux » 28 oct. 2017, 12:33

richard a écrit :
curieux a écrit :Évidemment qu'il est invariant puisque les lois de la physique se contrefichent de la vitesse relative des référentiels. Mais ce n'est vrai qu'en MRU, dans la vraie vie il n'y a pas que la RR à prendre en compte.
Disons que je sais que l’écoulement du temps propre est le même pour tout le monde
On le sait depuis 4 siècles, on n'avait pas besoin de la RR pour s'en être rendu compte.
richard a écrit :, mais on va en rester aux référentiels inertiels, déjà que vous avez du mal avec eux. :mrgreen:
Et toi, ce qui te fais défaut c'est d'intégrer que la vitesse de la lumière dans le vide est une vitesse limite d'échange d'informations qui met sérieusement à mal l'idée d'un temps absolu.

Explique nous comment tu fais pour comparer un temps propre avec un temps impropre.
Tu serais donc capable d'échanger des infos entre les référentiels sans passer par cette vitesse limite ?
Tu discutes avec les anges qui se déplacent à 1000 fois la vitesse de la lumière ? :mrgreen:
T'es p'tet gentil, poli et tout ce qu'on voudra mais t'es cinglé. :roll:
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#1518

Message par Raphaël » 28 oct. 2017, 13:04

ABC a écrit :Tout observateur non inertiel vit au ralenti entre deux évènements quelconques par rapport à l'unique observateur inertiel qui passe par ces deux mêmes événements.
Faudrait s'entendre sur le sens qu'on donne au mot "vécu". Est-ce qu'un événement est vécu par soi-même ou par l'intermédiaire du point de vue d'un autre observateur ? Quand je parle de vécu c'est comme pour le vieillissement: tous les observateurs devraient être d'accord sur le sens à y donner.

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#1519

Message par Raphaël » 28 oct. 2017, 13:23

ABC a écrit :Plus exactement ils s’écoulent (ces temps propres) de la même manière dans tous les référentiels en mru. Ça s'appelle l'invariance de Lorentz.
Je ne vois pas pourquoi ce serait incorrect de dire "temps propre" au singulier. La seule chose qui varie dans le temps propre c'est la longueur (durée) et c'est normal puisque le propre du temps c'est de produire des durées. Le temps propre c'est celui de Newton: il s'est toujours conjugué au singulier et c'est encore vrai aujourd'hui.

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Re: Relativité einsteinienne

#1520

Message par ABC » 28 oct. 2017, 13:23

curieux a écrit :
richard a écrit :Disons que je sais que l’écoulement du temps propre est le même pour tout le monde
On le sait depuis 4 siècles, on n'avait pas besoin de la RR pour s'en être rendu compte.

Je n'aurais pas dit ça comme ça (surtout à Richard qui ne risque pas de pouvoir corriger de lui-même). Avant la Relativité Restreinte, autrement dit en relativité galiléenne (incompatible, notamment, avec l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses comme richard l'a reconnu et probablement déjà oublié) les hyperplans de simultanéité étaient les mêmes pour tous les observateurs. Il n'existait donc pas de distinction entre temps propre et temps impropre.

La durée séparant deux évènements était égale à la distance entre les deux hyperplans de simultanéité absolue donc uniques (en relativité galiléenne) passant par ces deux évènements. Cette durée restait donc la même pour des observateurs ne passant pas par ces deux évènements.
Raphaël a écrit :Faudrait s'entendre sur le sens qu'on donne au mot "vécu". Est-ce qu'un événement est vécu par soi-même ou par l'intermédiaire du point de vue d'un autre observateur ? Quand je parle de vécu c'est comme pour le vieillissement: tous les observateurs devraient être d'accord sur le sens à y donner.
Le temps vécu par un observateur entre deux évènements z1 et z2, c'est le temps propre intégré le long de la ligne d'univers de cet observateur entre ces deux évènements. Effectivement, tous les observateurs sont d'accord sur le temps propre vécu par un observateur donné entre deux évènements et c'est précisément ça l'invariance du temps propre.

Évidemment, cela ne veut pas dire pour autant que deux observateurs ont le même temps vécu (le même vieillissement) entre deux évènements z1 et z2 par lesquels ils passent tous les deux. Si l'un des deux observateurs est un segment de droite (un observateur inertiel) l'autre observateur a un temps vécu entre ces deux évènements (un vieillissement) moins grand. L'observateur non inertiel vit et vieillit au ralenti, entre z1 et z2, par rapport à l'unique observateur inertiel qui passe lui aussi par z1 et par z2.

Grâce à l'invariance du temps propre, tous les observateurs sont cependant d'accord sur les temps propres (différents) qui ont été vécus par ces deux observateurs.
Raphaël a écrit :Le temps propre c'est celui de Newton: il s'est toujours conjugué au singulier et c'est encore vrai aujourd'hui.
Il n'y a effectivement qu'un seul temps dans l'espace-temps de Newton, l'espace-temps de la Relativité galiléenne. Cela découle du fait qu'il y a, en relativité galiléenne, un unique feuilletage de l'espace-temps en feuillets de simultanéité. Au contraire, en Relativité Restreinte, il y autant de temps possibles entre deux évènements que de couples d'hyperplans de simultanéité parallèles passant par ces deux évènements.
Dernière modification par ABC le 28 oct. 2017, 13:50, modifié 1 fois.

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#1521

Message par curieux » 28 oct. 2017, 13:40

Raphaël a écrit :Faudrait s'entendre sur le sens qu'on donne au mot "vécu".
Bonjour

ce semblant de problème est évacué dès les premières pages de n'importe quel cours sur la RR. Il n'y a juste qu'à comprendre les notions de temps propres et de temps impropres, idem pour les distances de mêmes noms.

Si tu veux à tout prix parler de 'vécu' on dira que le muon 'vit' 2.2 µs dans notre habitat mais qu'il 'vit' 22 µs quand le sien est affublé d'une vitesse qui lui donne un gamma de 10, toujours vu de notre habitat(référentiel).
Par rapport à notre plancher des vaches, il 'vit' 10 fois plus longtemps, c'est un temps impropre.
Dans son habitat, il 'vit' 2.2 µs, c'est son vécu propre ou temps propre.

C'est la même punition pour les distances, pour nous, il traverse l'atmosphère en parcourant une distance dix fois plus grande(distance impropre) que celle qu'il mesure lui-même dans son habitat(distance propre).

Le seul problème soulevé par la RR c'est qu'on ne sait pas basculer de l'un à l'autre instantanément (sauf sur le papier mais ce n'est pas la réalité physique).
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#1522

Message par curieux » 28 oct. 2017, 13:45

ABC a écrit :
curieux a écrit :
richard a écrit :Disons que je sais que l’écoulement du temps propre est le même pour tout le monde
On le sait depuis 4 siècles, on n'avait pas besoin de la RR pour s'en être rendu compte.

Je n'aurais pas dit ça comme ça (surtout à Richard qui ne risque pas de pouvoir corriger de lui-même). Avant la Relativité Restreinte, autrement dit en relativité galiléenne (incompatible, notamment, avec l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses comme richard l'a reconnu et probablement déjà oublié) les hyperplans de simultanéité étaient les mêmes pour tous les observateurs. Il n'existait donc pas de distinction entre temps propre et temps impropre.

La durée séparant deux évènements était égale à la distance entre les deux hyperplans de simultanéité absolue donc uniques (en relativité galiléenne) passant par ces deux évènements. Cette durée restait donc la même pour des observateurs ne passant pas par ces deux évènements.
Tu penses encore que richard est capable de comprendre des textes de plus de deux phrases. :a4:
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Re: Relativité einsteinienne

#1523

Message par ABC » 29 oct. 2017, 04:56

curieux a écrit :Si tu veux à tout prix parler de 'vécu' on dira que le muon 'vit' 2.2 µs dans notre habitat mais qu'il 'vit' 22 µs quand le sien est affublé d'une vitesse qui lui donne un gamma de 10, toujours vu de notre habitat(référentiel).

Ce que Raphaël désigne par temps vécu par un observateur (entre deux évènements situés sur sa ligne d'univers) c'est (je pense) le temps dont cet observateur a vieilli, dont les horloges en mouvement avec lui ont vieilli, dont son environnement en mouvement avec lui a vieilli, etc, etc, (entre ces deux évènements).

Pendant que le muon a vécu 2.2 µs entre l'évènement z1 de création et l'évènement z2 de désintégration, nous avons vécu 22 µs entre
  • notre hyperplan de simultanéité passant par l'évènement z1 de naissance du muon et
  • notre hyperplan de simultanéité passant par l'évènement z2 de désintégration.
On peut dire aussi, ça revient au même, que nous avons vécu 22 µs entre
  • l'évènement z'1 sur terre, "se produisant" là où nous sommes placés, en même temps que la naissance z1 du muon au sens de notre simultanéité (1)
  • l'évènement z'2 sur terre, "se produisant" là où nous sommes placés, en même temps que la désintégration z2 du muon au sens de notre simultanéité.
Par ailleurs, nous avons vécu seulement 0.22 µs entre
  • l'hyperplan de simultanéité du muon passant par l'évènement z1 de naissance du muon
  • l'hyperplan de simultanéité du muon passant par l'évènement z2 de désintégration du muon.
On peut dire aussi, ça revient au même, que nous avons vécu seulement 0.22 µs entre
  • l'évènement z''1 sur terre, "se produisant" là où nous sommes placés, en même temps que la naissance z1 du muon au sens de la simultanéité du muon (2)
  • l'évènement z''2 sur terre, "se produisant" là où nous sommes placés, en même temps que la désintégration z2 du muon au sens de la simultanéité du muon.
(1) notre simultanéité désigne la simultanéité entre deux évènements au sens de la simultanéité propre au référentiel terrestre (considéré en tant que référentiel approximativement inertiel).

(2) la simultanéité du muon désigne la simultanéité entre deux évènements au sens de la simultanéité propre au référentiel inertiel du muon.

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Re: Relativité einsteinienne

#1524

Message par thewild » 29 oct. 2017, 06:48

Remplacez les muons par des œufs, sinon comment voulez-vous que richard comprenne ? Avec des œufs, tout est tellement plus simple !
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richard
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Re: Relativité einsteinienne

#1525

Message par richard » 29 oct. 2017, 07:31

T’as raison! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Comme unité de temps,plutôt que la cuisson d’un œuf je préfère le visionnage d’un film, plus appréhendable et plus réaliste.

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