Relativité einsteinienne

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Raphaël
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Re: Relativité einsteinienne

#1526

Message par Raphaël » 29 oct. 2017, 07:35

ABC a écrit :
curieux a écrit :Si tu veux à tout prix parler de 'vécu' on dira que le muon 'vit' 2.2 µs dans notre habitat mais qu'il 'vit' 22 µs quand le sien est affublé d'une vitesse qui lui donne un gamma de 10, toujours vu de notre habitat(référentiel).

Ce que Raphaël désigne par temps vécu par un observateur (entre deux évènements situés sur sa ligne d'univers) c'est (je pense) le temps dont cet observateur a vieilli, dont les horloges en mouvement avec lui ont vieilli, dont son environnement en mouvement avec lui a vieilli, etc, etc, (entre ces deux évènements).

Pendant que le muon a vécu 2.2 µs entre l'évènement z1 de création et l'évènement z2 de désintégration, nous avons vécu 22 µs entre
  • notre hyperplan de simultanéité passant par l'évènement z1 de naissance du muon et
  • notre hyperplan de simultanéité passant par l'évènement z2 de désintégration.
Merci, c'est ce que je voulais entendre. Je cherchais une façon de définir le "vécu personnel" de chacun et non pas le temps vécu du point de vue relatif. Je crois que tu as bien compris le problème.

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#1527

Message par Raphaël » 29 oct. 2017, 07:45

richard a écrit :plutôt que la cuisson d’un œuf je préfère le visionnage d’un film, plus appréhendable et plus réaliste.
Puis-je te suggérer celui-ci ?

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Re: Relativité einsteinienne

#1528

Message par ABC » 29 oct. 2017, 07:52

thewild a écrit :Remplacez les muons par des œufs, sinon comment voulez-vous que richard comprenne ? Avec des œufs, tout est tellement plus simple !

La difficulté pour l'instant insurmontable que rencontre richard n'est pas spécifique aux œufs, aux montres ou aux muons. Il pense que, comme en Relativité galiléenne, une durée propre sépare deux moments...
...mais un moment n'est pas un évènement.
  • un évènement est un point de l'espace-temps 4D
  • un moment est un espace 3D (un volume), plus précisément un hyperplan de simultanéité de l'espace-temps 4D
Or, en géométrie de Minkowski, la (peuso)distance entre deux (hyper)plans H1 et H2 (deux moments) est plus longue ou égale à la (pseudo)distance entre entre un point P1 (un évènement P1) de l'hyperplan H1 et un point P2 (un évènement P2) de l'hyperplan H2.

L'égalité a lieu seulement si la droite de type temps (P1P2) passant par les évènements P1 et P2 (l'unique observateur inertiel passant par ces deux évènements) est (pseudo)perpendiculaire aux moments H1 et H2, autrement dit, si H1 et H2 sont des hyperplans de simultanéité pour l'unique observateur inertiel (la droite (P1P2) de type temps) passant par les évènements P1 et P2.

Si un observateur O1 (une droite de type temps) n'est pas au repos dans le même référentiel inertiel (n'est pas parallèle) à un autre observateur O2 (une autre droite de type temps) alors des moments de l'observateur O1 (des hyperplans perpendiculaires à l'observateur O1, c'est à dire des hyperplans de simultanéité de l'observateur O1) ne sont pas parallèles ou égaux à des moments de l'observateur O2 (des hyperplans de simultanéité de l'observateur O2).

En espace-temps de Newton au contraire (l'espace-temps 4D doté de la géométrie de la Relativité galiléenne, c'est à dire le groupe de Galilée), la durée séparant deux évènements, c'est la même chose que la durée séparant des moments (des hyperplans de simultanéité) passant par ces deux évènements.

En effet, contrairement au cas de la Relativité Restreinte, en Relativité Galiléenne (une Relativité incompatible avec l'invariance des lois de l'électromagnétisme par changement de référentiel inertiel), le moment (l'hyperplan de simultanéité) qui passe par un évènement P pour un observateur O1 est le même que le moment (l'hyperplan de simultanéité) qui passe par ce même évènement P pour un autre observateur O2 même quand cet observateur O2 est en mouvement par rapport à l'observateur O1.

En Relativité Galiléenne, le feuilletage de l'espace-temps en hyperplans 3D de simultanéité est absolu. Ce feuilletage ne dépend pas du mouvement de l'observateur.

Richard
  • ne sait pas ce qu'est un moment (un hyperplan de simultanéité). Il confond ça avec un évènement (un point).
  • Il sait encore moins que la durée séparant deux points n'est pas forcément la même que celle séparant deux hyperplans passant par ces points.
  • Il ne sait pas non plus qu'en Relativité Restreinte (la formulation de la Relativité modifiée pour étendre à l'électromagnétisme la validité du principe de relativité du mouvement) le feuilletage de l'espace-temps 4D en hyperplans 3D de simultanéité dépend du mouvement de l'observateur.
C'est ça le(s) problème(s) de richard.

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#1529

Message par curieux » 29 oct. 2017, 10:42

On en est arrivé à 62 pages alors que tout a été dit dans les 4 premières.
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#1530

Message par ABC » 30 oct. 2017, 23:22

curieux a écrit :On en est arrivé à 62 pages alors que tout a été dit dans les 4 premières.

On y a probablement caractérisé l'essentiel des propriétés physiques de la Relativité Restreinte et ce qu'elle exprime (l'invariance des lois de la physique, notamment les lois de l'électromagnétisme, lors d'un changement de référentiel inertiel).

Par contre, je ne pense pas que l'on ait, dans ces 4 premières pages, présenté de façon compacte les aspects géométriques de la Relativité Restreinte ainsi que le lien entre vocabulaire du langage courant et aspects géométriques de la RR, notamment les éléments suivants:

Évènements, moments (hyperplans), observateurs inertiels et référentiel inertiel
  • Un évènement, c'est un point z de l'espace-temps 4D.
  • Un moment, au sens où on l'entend implicitement, c'est un volume, un hyperplan H de type espace.
  • De type espace signifie qu'entre deux évènements z1 et z2 sur cet hyperplan H on a : c²(t-t1)² -(x2-x1)²-(y2-y1)²-(z2-z1)² < 0
  • Un observateur inertiel O, c'est une ligne droite de type temps.
  • De type temps signifie qu'entre deux évènements z1 et z2 sur cet observateur O on a : c²(t-t1)² -(x2-x1)²-(y2-y1)²-(z2-z1)² > 0
  • Le référentiel inertiel d'un observateur, c'est l'ensemble des lignes droites qui lui sont parallèles. Ça s'appelle un feuilletage 1D de type temps. Par ailleurs, un référentiel inertiel est une variété 3D qui peut être naturellement munie d'une structure d'espace Euclidien 3D (induite par la métrique de Minkowski). Le référentiel inertiel d'un observateur inertiel, c'est donc son espace 3D (point parfois méconnu même d'un public averti).
  • L'espace 3D (le référentiel inertiel) d'un observateur inertiel diffère de celui d'un autre observateur inertiel si ces deux observateurs ne sont pas parallèles (c'est à dire s'ils sont en mouvement relatif).
Relativité de la simultanéité, de la longueur et de la durée
  • Les moments d'un observateur inertiel, se sont les moments (les hyperplans) qui lui sont perpendiculaires.
  • Le remplissage (la partition) de l'espace-temps 4D avec les moments (les hyperplans) perpendiculaires à un observateur inertiel (une droite de type temps) donné, c'est le feuilletage de l'espace-temps 4D en hyperplans 3D de simultanéité associés à cet observateur inertiel.
  • Ce feuilletage est valable pour tous les observateurs inertiels (les droites) au repos dans un même référentiel inertiel (des droites parallèles).
  • La Relativité de la simultanéité, c'est le fait que les hyperplans de simultanéité (les moments) d'un observateur inertiel coupent les hyperplans de simultanéité d'un autre observateur, dès lors que ces deux observateurs ne sont pas parallèles (ne sont pas au repos dans le même référentiel inertiel).
Durées propres et durées impropres
  • Une durée propre, c'est la (pseudo)distance entre deux points z1 et z2 (deux évènements), c'est le "temps vécu" par l'unique observateur inertiel (la droite de type temps) qui passe par ces deux points.
  • La durée séparant deux moments (deux hyperplans) parallèles c'est la (pseudo)distance entre ces deux hyperplans.
  • Lorsque deux moments (deux hyperplans) passent par deux évènements z1 et z2 mais ne sont pas perpendiculaire à l'unique observateur inertiel qui passe par ces deux évènements, la durée séparant ces deux moments est appelée durée impropre entre ces deux évènements.
  • Une durée impropre entre deux évènements, c'est la durée propre mesurée entre deux hyperplans parallèles (deux moments) passant ces deux évènements, par les observateurs inertiels perpendiculaires à ces deux hyperplans.
Le caractère absolu (c'est à dire indépendant du mouvement de l'observateur) de la Relativité galiléenne
  • En Relativité Galiléenne, au contraire de la RR, il existe un unique feuilletage de l'espace-temps en feuillets 3D de simultanéité (en moments) identiques pour tous les observateurs. La simultanéité y est absolue (indépendante du mouvement de l'observateur).
  • La longueur des objets et les durées mesurées par les observateurs sont elles aussi indépendantes du mouvement de l'observateur, ce qui permet de mesurer la vitesse absolue d'un interféromètre de Morley Michelson (en contradiction avec les faits d'observation). Les durées entre évènements sont égales aux durées entre les moments (uniques en Relativité galiléenne) qui passent par ces évènements.
Transformations de Lorentz et invariance du temps propre en RR
  • En géométrie de Minkowski, la (pseudo)distance entre deux hyperplans (de type espace) H1 et H2 parallèles (la durée séparant deux moments) est plus grande ou égale à la (pseudo)distance entre un point z1 de H1 et un point z2 de H2.
  • L'égalité entre durée propre ((pseudo)distance entre deux points) et durée impropre ((pseudo)distance entre deux moments) à lieu seulement si l'observateur inertiel passant par z1 et par z2 est perpendiculaire à ces deux moments.
  • La rotation (hyperbolique) qui amène un observateur parallèle à un autre, ne change pas la durée propre. Si deux évènements z1 et z2 situés le long d'un observateur sont séparés par la durée propre tau, après rotation, les évènements z'1 et z'2 images de cette rotation sont toujours séparés par la même durée propre tau. La durée propre séparant deux évènements est un invariant relativiste.
  • Il en est de même pour la distance propre séparant deux évènements séparés par un intervalle de type espace. Les transformations de Lorentz laissent invariante la métrique de Minkowski, donc notamment, les durées propres, les distances propres et les équations de propagation des ondes lumineuses (via de petits calculs simples de changement de variable que j'ai déjà présentés et dont richard a fini par admettre la validité. Un petit miracle).

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#1531

Message par curieux » 31 oct. 2017, 06:11

ABC a écrit :
curieux a écrit :On en est arrivé à 62 pages alors que tout a été dit dans les 4 premières.

On y a probablement caractérisé l'essentiel des propriétés physiques de la Relativité Restreinte et ce qu'elle exprime (l'invariance des lois de la physique, notamment les lois de l'électromagnétisme, lors d'un changement de référentiel inertiel).

Par contre, je ne pense pas que l'on ait, dans ces 4 premières pages, présenté de façon compacte les aspects géométriques de la Relativité Restreinte ainsi que le lien entre vocabulaire du langage courant et aspects géométriques de la RR, notamment les éléments suivants:
Salut ABC

toi et moi on n'a pas la même façon d'aborder les discussions avec ce genre de personnage.
A mon sens, quand on prétend avoir étudié une dizaine de bouquins traitant de la RR on est en mesure de l'avoir comprise un minimum.
S'il n' a pas été capable de le faire c'est soit qu'il a un problème de comprenette, soit qu'il se paye notre fiole à tous.
Répéter en boucle les même âneries par périodes régulièrement espacées est le symptôme d'un esprit malade.
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Re: Relativité einsteinienne

#1532

Message par Wooden Ali » 31 oct. 2017, 06:32

curieux a écrit : Répéter en boucle les même âneries par périodes régulièrement espacées est le symptôme d'un esprit malade.
Il est vrai qu'à la façon qu'il a d'aborder (et de se planter lamentablement) des problèmes physiques ultra simples comme l'émission et la propagation d'une onde sonore, on peut se demander comment il ose aborder la RR ?
Mais enfin, tu sais ce qu'on dit de ceux qui osent tout !
Il doit avoir un problème à mâcher du chewing-gum en faisant du vélo. Alors comprendre une théorie scientifique sur un sujet où l'intuition quotidienne est totalement impuissante ...
Comme disait Coluche : "Un merdier, là dedans !"


NB S'il nous prenait moins pour des cons finis, on serait probablement plus gentil avec son handicap.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Relativité einsteinienne

#1533

Message par ABC » 31 oct. 2017, 16:32

curieux a écrit :Salut ABC. Toi et moi on n'a pas la même façon d'aborder les discussions avec ce genre de personnage.

Ce que j'écris, ce n'est qu'assez peu pour richard. L'espoir qu'il finisse par faire l'effort de comprendre ce que l'on explique est assez mince je crains. Il a une capacité assez stupéfiante à ne pas entendre ce qu'il n'a pas envie de croire. Il s'aide malgré tout, dans cette tâche de rejet, de difficultés de compréhension de notions physiques et mathématiques élémentaires. A cela s'ajoute un effet miroir assez marqué. Il projette sur les autres autres des défauts de lucidité et de dissonance cognitive qui lui sont propres.

Par contre, je pense qu'un fil peut être intéressant en lui-même (indépendamment du primo posteur et de son attitude) pour ceux qui le suivent et s'intéressent au sujet. Sur futura science, par exemple, j'ai créé très peu de fils. Pourtant j'en ai suivi beaucoup et j'ai recueilli, à cette occasion, un grand nombre de liens vers des articles scientifiques très intéressants, souvent d'ailleurs en répondant à une question posée par un participant au fil (à l'occasion d'une recherche google par mots clés réalisée afin de creuser le sujet dans le but de répondre de façon à la fois correcte et documentée).

Sur la RR, ça arrive nettement trop tard (une bonne quinzaine d'années trop tard environ) pour que je j'apprenne, de cette façon, des choses nouvelles réellement utiles vis à vis du sujet qui m'intéresse.

Par contre, sur le fil le temps, chercher à répondre le mieux possible aux questions très pertinentes d'Emmanuelle a contribué à m'aider à élargir ma bibliographie sur cette question. C'est en répondant à Emmanuelle que j'ai fini (notamment) par me convaincre (en lisant et analysant des articles que j'ai cités) que j'avais intérêt à creuser le point de vue (pourtant minoritaire) de Prigogine. Non que je sois convaincu par l'interprétation réaliste de Prigogine concernant l'écoulement irréversible du temps, mais j'ai perdu la quasi certitude qu'il ait nécessairement tort (bien que son travail, très intéressant, soit resté inachevé).

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#1534

Message par curieux » 01 nov. 2017, 05:32

ABC a écrit :Il a une capacité assez stupéfiante à ne pas entendre ce qu'il n'a pas envie de croire. Il s'aide malgré tout, dans cette tâche de rejet, de difficultés de compréhension de notions physiques et mathématiques élémentaires. A cela s'ajoute un effet miroir assez marqué. Il projette sur les autres autres des défauts de lucidité et de dissonance cognitive qui lui sont propres.
Bonjour

Je pense qu'il est à ranger dans cette catégorie de gars qui se croient capables de critique constructive envers certains pans de la science alors qu'ils ne sont eux-même pas capables d'entrevoir les barrières philosophiques, idéologiques ou religieuses qui masquent leur entendement.
Ils ont beau rester polis et respecter les règles des forums, il n'en reste pas moins qu'à la longue il devient lourd et inintéressant de prolonger une quelconque discussion avec eux.
ABC a écrit :Par contre, je pense qu'un fil peut être intéressant en lui-même (indépendamment du primo posteur et de son attitude) pour ceux qui le suivent et s'intéressent au sujet. Sur futura science, par exemple, j'ai créé très peu de fils. Pourtant j'en ai suivi beaucoup et j'ai recueilli, à cette occasion, un grand nombre de liens vers des articles scientifiques très intéressants, souvent d'ailleurs en répondant à une question posée par un participant au fil (à l'occasion d'une recherche google par mots clés réalisée afin de creuser le sujet dans le but de répondre de façon à la fois correcte et documentée).
Pour ma part, j'ai aussi beaucoup appris sur futura et comme tu le laisses entendre, c'est surtout par un travail personnel qu'on approfondis certains sujets, être en mesure de constater ses propres lacunes fait partie des choses naturelles à la base d'un esprit sain et normalement constitué.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
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Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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#1535

Message par richard » 01 nov. 2017, 09:07

L’incompréhension réciproque est due à ce que je tente de montrer les contradictions de la RR tandis que l’on cherche à me montrer sa véracité.
D’après cette théorie la durée propre d’un phénomène est invariante dans un changement de référentiel, que ce soit la cuisson d’un œuf, le visionnage d’un film, ou la demie-vie d’une particule:
T’°= T°.
par contre, la mesure de la durée (impropre) de ce phénomène varie quand l'observateur est en mouvement par rapport au référentiel où elle a lieu:
T = gamma T’° ; T’ = gamma T°.
Et en même temps, d’après cette théorie le temps passé (vécu) lors de ce phénomène est fonction de la vitesse:
T’v= gamma Tv

Sans vouloir trop prolonger cette discussion, c’est cette contradiction qui m’est obscure.
Si ceux qui savent peuvent m’éclairer je suis preneur.
:hello: A+

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Re: Relativité einsteinienne

#1536

Message par thewild » 01 nov. 2017, 10:48

richard a écrit :D’après cette théorie la durée propre d’un phénomène est invariante dans un changement de référentiel
Invariance des lois physiques.
Un œuf met 540 ticks d'une horloge lumineuse pour cuire, qu'il soit dans une fusée ou sur la terre (l'horloge étant à côté de l'œuf, évidemment).
par contre, la mesure de la durée (impropre) de ce phénomène varie quand l'observateur est en mouvement par rapport au référentiel où elle a lieu

Invariance de la vitesse de la lumière.
Combien de ticks fait l'horloge du terrien quand celles du cosmonaute en fait 540 ? Plus que 540.
CQFD
Sans vouloir trop prolonger cette discussion, c’est cette contradiction qui m’est obscure.
Si ceux qui savent peuvent m’éclairer je suis preneur.
On est donneurs, mais faudrait tout de même pas abuser de notre générosité.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Relativité einsteinienne

#1537

Message par ABC » 01 nov. 2017, 11:21

richard a écrit :D’après cette théorie la durée propre d’un phénomène est invariante dans un changement de référentiel, que ce soit la cuisson d’un œuf, le visionnage d’un film, ou la demie-vie d’une particule: T’°= T°
Effectivement, la distance entre deux points (deux évènements) est invariante par rotation (hyperbolique).
richard a écrit :par contre, la mesure de la durée (impropre) de ce phénomène varie quand l'observateur est en mouvement par rapport au référentiel où elle a lieu: T = gamma T’° ; T’ = gamma T°.
Effectivement, la durée (la pseudo distance) séparant 2 (hyper)plans H1 et H2 (deux moments) est plus grande que la durée (la pseudo distance) séparant un point z1 (un évènement) du premier hyperplan (le 1er moment H1) d'un point z2 du deuxième hyperplan (le 2ème moment H2).
richard a écrit :Et en même temps, d’après cette théorie le temps passé (vécu) lors de ce phénomène est fonction de la vitesse:
T’v= gamma Tv
Effectivement, le rapport cosh(phi) entre temps vécu par un observateur inertiel O1 entre 2 évènements z1 et z2 et temps vécu par un autre observateur O2 entre 2 moments H1 et H2 (deux hyperplans de simultanéité de O2) passant par ces 2 évènements dépend de l'inclinaison phi (la vitesse relative vérifiant tanh(phi) = v/c) entre la droite (l'observateur inertiel O1) passant par les 2 événements z1 et z2 et l'observateur O2 (la droite perpendiculaire aux moments H1 et H2).
richard a écrit :C’est cette contradiction qui m’est obscure. Si ceux qui savent peuvent m’éclairer je suis preneur.
Pour éclairer la contradiction dans l'inégalité entre distance entre deux points z1 et z2 et distance entre deux plans H1 et H2 passant par ces points ça n'est pas facile. Il faudrait, pour cela, qu'il y ait quelque chose là dedans ressemblant à une contradiction.
Dernière modification par ABC le 01 nov. 2017, 13:33, modifié 3 fois.

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Re: Relativité einsteinienne

#1538

Message par unptitgab » 01 nov. 2017, 12:51

richard a écrit : Et en même temps, d’après cette théorie le temps passé (vécu) lors de ce phénomène est fonction de la vitesse:
Tu oublies toujours que la vitesse est relative à un autre référentiel que celui de l'objet où se trouve l'horloge mesurant le temps propre et que le temps propre se mesure dans un référentiel inertiel. La montre bracelet que tu portes au poignet gauche sera toujours immobile par rapport à ton poignet gauche que tu soit le cul posé sur une chaise sur terre ou dans une fusée voyageant à c moins 1m/s par rapport à la terre, d'ailleurs depuis la fusée c'est la terre qui se déplace à c moins 1m/s.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Relativité einsteinienne

#1539

Message par ABC » 01 nov. 2017, 13:51

unptitgab a écrit :
richard a écrit : Et en même temps, d’après cette théorie le temps passé (vécu) lors de ce phénomène est fonction de la vitesse:
Tu oublies toujours que la vitesse est relative à un autre référentiel que celui de l'objet où se trouve l'horloge mesurant le temps propre et que le temps propre se mesure dans un référentiel inertiel. La montre bracelet que tu portes au poignet gauche sera toujours immobile par rapport à ton poignet gauche que tu soit le cul posé sur une chaise sur terre ou dans une fusée voyageant à c moins 1m/s par rapport à la terre, d'ailleurs depuis la fusée c'est la terre qui se déplace à c moins 1m/s.
Ce que richard n'a pas compris, à mon avis, c'est la distinction entre deux évènements et deux moments, autrement dit le fait qu'un moment, c'est un ensemble (un espace 3D) d'évènements simultanés...
...dans un référentiel donné (l'ensemble des droites perpendiculaires à ce moment) et donc le rôle joué par la Relativité de la simultanéité (1).
  • La durée propre c'est la (pseudo) distance séparant deux évènements z1 et Z2
  • Une durée impropre c'est la pseudo(distance) séparant deux moments (deux hyperplans) passant par ces deux évènements...
... et quand on change l'inclinaison de ces hyperplans, autrement dit la vitesse v des observateurs perpendiculaires à ces moments, la distance entre ces hyperplans augmente dans le rapport cosh(phi).

(1) Il s'agit du fait que les hyperplans de simultanéité de deux observateurs en mouvement relatif à la vitesse v sont perpendiculaires à ces deux observateurs et forment donc un angle phi vérifiant tanh(phi) = v/c. Du coup les moments (les hyperplans de simultanéité) passant par deux évènements dépendent de l'observateur (ainsi bien sûr que la (pseudo)distance, c'est à dire la la durée, séparant ces deux moments),

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Re: Relativité einsteinienne

#1540

Message par Christian » 01 nov. 2017, 23:30

Nouveau vidéo sur une chaîne youtube en science:
La Relativité restreinte par ScienceClic
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Re: Relativité einsteinienne

#1541

Message par Raphaël » 02 nov. 2017, 00:49

richard a écrit :Si ceux qui savent peuvent m’éclairer je suis preneur.
Einstein n'a rien changé au temps vécu par soi-même. La seule chose qui change c'est le temps vécu par rapport à quelqu'un d'autre. Ce qui me fait dire que le temps de la Relativité c'est toujours celui des autres (et réciproquement).

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Re: Relativité einsteinienne

#1542

Message par ABC » 02 nov. 2017, 01:57

Raphaël a écrit :
richard a écrit :Si ceux qui savent peuvent m’éclairer je suis preneur.
Einstein n'a rien changé au temps vécu par soi-même. La seule chose qui change c'est le temps vécu par rapport à quelqu'un d'autre.

J'aurais plutôt dit : la seule chose qui change c'est la simultanéité. En Relativité Restreinte, la simultanéité est relative.

C'est de là que vient la différence entre :
  • durée propre : la (pseudo)distance entre deux points (le temps vécu par l'unique observateur inertiel passant par ces deux points)
  • durée impropre : la (pseudo)distance entre deux moments (deux hyperplans de simultanéité) passant par ces deux points.
Quand deux évènements z1 et z2 ne se produisent pas au même endroit dans un référentiel inertiel R, aucun observateur inertiel O au repos dans le référentiel R ne vit ces deux évènements.

La durée mesurée par l'observateur O, c'est donc le temps vécu par l'observateur O, non pas entre les deux évènements z1 et z2, mais entre deux évènements z'1 et z'2 respectivement simultanés avec z1 et z2, au sens de la simultanéité propre au référentiel inertiel R.

Deux évènements qui se produisent au même moment dans un référentiel inertiel ne se produisent pas au même moment dans un autre. C'est de là que vient la différence entre durée propre et durée impropre. C'est essentiellement ce point que richard n'a toujours pas compris.
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Re: Relativité einsteinienne

#1543

Message par curieux » 02 nov. 2017, 04:37

richard a écrit :L’incompréhension réciproque est due à ce que je tente de montrer les contradictions de la RR tandis que l’on cherche à me montrer sa véracité.
Il est là ton problème, on a beau te montrer qu'il n'y a pas de contradictions tu t'entêtes malgré tout à refuser de le voir.
richard a écrit :Si ceux qui savent peuvent m’éclairer je suis preneur.
J'en doute fortement, la seule manière d'être éclairé ce serait de commencer à étudier tes bouquins en commençant par la première page. Seulement, toi, tu cherches à savoir courir avant de faire l'effort d'apprendre à marcher.

Tu sais richard, aujourd'hui il n'y a plus de débat sur la RR entre les physiciens dignes de ce nom, la seule chose qu'ils attendent ce sont des expériences qui précisent le nombre de décimales où elle reste valide. Aux dernières nouvelles, la technologie l'a étendue à 15 chiffres derrière la virgule, c'est donc mal barré pour trouver un domaine nouveau qui la classerait en tant qu'ancienne physique.
Ce qui néanmoins ne la reléguerait pas aux oubliettes, pas plus que la RR n'a éliminée la mécanique classique.
La RR reste un outil de travail fondamental dont on ne peut pas se débarrasser, c'est une base solide et qui le restera pour toute physique nouvelle.
Exactement comme la mécanique newtonienne reste une base solide sur laquelle s'appuie la RR.

Les expériences de pensée qui se multiplient à l'infini autour de la vulgarisation de la RR sont du baratin pour faire comprendre aux bambins comment on tient une fourchette, et quand ils ont compris, il faut encore leur apprendre à se servir d'un couteau pour couper le beefsteak de la théorie suivante : la RG qui s'appuie sur la RR.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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Re: Relativité einsteinienne

#1544

Message par richard » 02 nov. 2017, 05:08

Non seulement je ne prends pas mes interlocuteurs pour des céohaines mais en plus je comprends très bien que les tenants de la relativité einsteinienne défendent leur bout de gras leur croyance, quitte à lancer des attaques ad hominem ou à pinailler avec des arguments fallacieux. Pas grave!
NB. La question n’est pas tant relativité einsteinienne vs mécanique newtonienne que relativité einsteinienne vs relativité galiléenne.

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#1545

Message par thewild » 02 nov. 2017, 06:25

richard a écrit :Non seulement je ne prends pas mes interlocuteurs pour des céohaines mais en plus je comprends très bien que les tenants de la relativité einsteinienne défendent leur bout de gras leur croyance, quitte à lancer des attaques ad hominem ou à pinailler avec des arguments fallacieux. Pas grave!
NB. La question n’est pas tant relativité einsteinienne vs mécanique newtonienne que relativité einsteinienne vs relativité galiléenne.
Et encore une fois tu ignores royalement toutes les réponses aux questions que tu avais posées.
Si ce n'est pas prendre tes interlocuteurs pour des cons, ça s'en rapproche énormément.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
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Re: Relativité einsteinienne

#1546

Message par curieux » 02 nov. 2017, 12:04

richard a écrit :pinailler avec des arguments fallacieux.
Si des arguments basés sur des expériences sont des arguments fallacieux alors il ne faut pas t'étonner de devenir la cible de railleries.
Etant donné que de ton côté tu n'avances strictement aucun argument expliques-nous pourquoi on devrait te croire sur parole.
Cela peut fonctionner quand on invente une nouvelle religion qui s'adresse à des gugusses qui aiment l'irrationnel et qui se complaisent dans le rêve éveillé.

A mon sens, si tu tardes autant à détailler ta "théorie" c'est parce que tu sais très bien qu'on la décortiquera et qu'il n'en restera que peau de balle et balle de crin. Ensuite tu pourras parler de croyance. :mrgreen:
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Re: Relativité einsteinienne

#1547

Message par ABC » 02 nov. 2017, 16:24

richard a écrit :NB. La question n’est pas tant relativité einsteinienne vs mécanique newtonienne que relativité einsteinienne vs relativité galiléenne.

Pas du tout. Comme déjà dit et démontré dans le présent fil, l'équation de propagation des ondes lumineuses (et plus généralement les équations de Maxwell)
  • sont invariantes de Lorentz,
  • ne sont pas invariantes de Galilée,
comme tu l'as toi-même reconnu
et comme le confirme l'impossibilité de mesurer une vitesse absolue avec un interféromètre de Morley-Michelson.

Par ailleurs, tu as évoqué une soit-disant contradiction dans la Relativité Restreinte.

Pour tenter de faire apparaître une contradiction dans la Relativité Restreinte, il faut admettre:
  • les conclusions (justes) de la Relativité Restreinte ET
  • les hypothèses (fausses) de la Relativité galiléenne, en l'occurrence, l'ajout de l'hypothèse d'une simultanéité absolue (c'est à dire, physiquement, une vitesse de la lumière infinie).
L'ajout, en fraude, de cette hypothèse (fausse) est requis pour pouvoir identifier durées propres et durée impropres. Grâce à cette erreur grossière, il devient possible de convertir l'invariance des durées propres en invariance des durées (quelles qu'elles soient) et ainsi d'obtenir la contradiction si chère à ton cœur.

A ce sujet, je t'ai fait une première réponse détaillée à laquelle tu as été incapable de trouver la moindre objection. Je t'en fais une deuxième face à laquelle je suppose que tu trouveras une stratégie de fuite, comme d'habitude, pour éviter de reconnaître tes erreurs.

Puisque tu as les réponses à tes questions, je ne vois pas l'intérêt que tu trouves à reposer ces questions sans même, manifestement, avoir pris la peine de lire (sérieusement) ces réponses et de faire l'effort de les analyser et de les comprendre.

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Re: Relativité einsteinienne

#1548

Message par Cogite Stibon » 03 nov. 2017, 10:38

Richard a, il y a longtemps, tenté de démontré mathématiquement l'incohérence de la RR.
A chaque fois, on lui a montré soit des confusions dans ses notations, soit des divisions par zero.

Depuis, il ne s'y risque plus.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité einsteinienne

#1549

Message par richard » 03 nov. 2017, 11:15

Y a qu’à demander!
ABC a écrit :
richard a écrit :D’après cette théorie la durée propre d’un phénomène est invariante dans un changement de référentiel, que ce soit la cuisson d’un œuf, le visionnage d’un film, ou la demie-vie d’une particule: T’°= T° (1)
Effectivement
richard a écrit :par contre, la mesure de la durée (impropre) de ce phénomène varie quand l'observateur est en mouvement par rapport au référentiel où elle a lieu: T = gamma T’° ; T’ = gamma T° (2).
Effectivement
richard a écrit :Et en même temps, d’après cette théorie le temps passé (vécu) lors de ce phénomène est fonction de la vitesse:
T’v= gamma Tv (3)
Effectivement
richard a écrit :C’est cette contradiction qui m’est obscure.
Pour éclairer la contradiction... Il faudrait, pour cela, qu'il y ait quelque chose là dedans ressemblant à une contradiction.
Il semble assez évident que le temps vécu est le temps propre des observateurs, on obtient alors la relation
T’° = gamma T°
qui est en contradiction avec (1).

Mais je comprendrais très bien qu’on rejette cette démonstration afin d’éviter une dissonance cognitive. Je l’ai vécue et je reconnais que ce n’était pas très marrant, même si chercher la solution était exaltant.

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Re: Relativité einsteinienne

#1550

Message par Cogite Stibon » 03 nov. 2017, 11:48

Définis clairement les événements, les référentiels et les mesures !
La, c'est du charabia
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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