Relativité einsteinienne

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Cogite Stibon
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Re: Relativité einsteinienne

#1576

Message par Cogite Stibon » 06 nov. 2017, 06:49

ABC a écrit :(1) De bonne foi, j'en suis convaincu. Cette erreur est systématique tant que l'on n'a pas compris la relativité de la simultanéité et ses conséquences.
J'en doute. S'il est de bonne foi, pourquoi fuit-il chaque fois qu'on lui demande de poser proprement ses calculs ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité einsteinienne

#1577

Message par ABC » 06 nov. 2017, 16:30

Raphaël a écrit :
richard a écrit :Et en même temps, d’après cette théorie le temps passé (vécu) lors de ce phénomène est fonction de la vitesse:
T’v= gamma Tv
Je crois que si on faisait la distinction entre vécu et survécu ça éviterait beaucoup de confusion dans la tête de ceux qui raisonnent en terme de temps vécu. T’sv= gamma Tv (où sv=survécu)


gamma Tv c'est le temps vécu par un observateur inertiel O entre deux évènements z1 et z2 simultanés (de son point de vue) avec deux évènements z'1 et z'2 séparés par un temps Tv vécu par l'unique observateur O' passant par les deux évènements z'1 et z'2.
Si v désigne la vitesse relative de O par rapport à O' alors gamma = 1/(1-v²/c²)^(1/2)

Ce qu'il faut noter, c'est que l'observateur inertiel O mesure une durée entre deux évènements qui ne se produisant pas au même endroit dans son référentiel et du coup, la durée qu'il trouve est plus grande que la durée propre (mesurée par l'observateur O' pour lequel ces deux évènements se produisent au même endroit).

Maintenant, si un observateur non inertiel O' se déplace à la vitesse v le long d'une courbe fermée dans un référentiel inertiel R, son temps vécu entre deux évènements se produisant au même endroit dans R est plus court que celui vécu par l'observateur inertiel O au repos à cet endroit dans R. L'horloge biologique de l'observateur O', la montre de l'observateur O', le coeur de l'observateur O'... battent plus lentement que celui de l'observateur inertiel O au repos dans R. Avec une animation, ça s'illustre de façon très visuelle avec une light clock.

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#1578

Message par ABC » 06 nov. 2017, 16:43

Cogite Stibon a écrit :
ABC a écrit :(1) De bonne foi, j'en suis convaincu. Cette erreur est systématique tant que l'on n'a pas compris la relativité de la simultanéité et ses conséquences.
J'en doute. S'il est de bonne foi, pourquoi fuit-il chaque fois qu'on lui demande de poser proprement ses calculs ?
Parce qu'il n'arrive pas à répondre facilement. C'est normal, car il est obligé de court-circuiter une étape, celle où il admet (sans même le savoir, donc sans l'écrire et encore moins en le justifiant) que deux évènements z1 et z2 se produisant au même endroit dans un référentiel inertiel R peuvent A LA FOIS:
  • être séparés par la même durée propre T0 = T'0 que deux évènements z'1 et z'2 se produisant au même endroit dans un autre référentiel inertiel R' se déplaçant à une vitesse v non nulle par rapport à R
  • être simultanés avec z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans R.

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#1579

Message par Raphaël » 07 nov. 2017, 01:18

ABC a écrit :
Raphaël a écrit :Je crois que si on faisait la distinction entre vécu et survécu ça éviterait beaucoup de confusion dans la tête de ceux qui raisonnent en terme de temps vécu. T’sv= gamma Tv (où sv=survécu)


gamma Tv c'est le temps vécu par un observateur inertiel O entre deux évènements z1 et z2 simultanés (de son point de vue) avec deux évènements z'1 et z'2 séparés par un temps Tv vécu par l'unique observateur O' passant par les deux évènements z'1 et z'2.
En te lisant je me rends compte je me suis trompé dans ma formule de conversion en écrivant T’sv au lieu de Tsv. En fait le "s" remplace le "prime". Par conséquent j'aurais dû écrire: Tsv= gamma Tv (ou comment convertir le temps vécu en temps survécu).

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#1580

Message par curieux » 07 nov. 2017, 04:01

Bonjour

pour éviter les ambiguïtés dues aux conventions personnelles, je préfère écrire
T = To * gamma en accord avec la convention E = Eo * gamma où on 'voit' tout de suite de quoi il est question et lequel est plus grand que l'autre.

Le petit 'o' de Eo indique un invariant relativiste qui est donc commun à tous les référentiels et qui fait consensus dans les équations lues dans la vulgarisation.
Quand à E, c'est autre chose, indépendant de l'énergie de masse (qui elle, n'a pas besoin d'être précisée au repos).

A la limite, utiliser T = t * gamma élimine aussi l’ambiguïté, à condition de faire une légende qui précise le rôle de t.
Par exemple, cT = ct * gamma se convertit facilement de tête en D = d * gamma.

Tant qu'à vouloir être compris, autant que tout le monde se mette d'accord sur la symbolique, ça permet au moins de ne pas avoir à faire de la gymnastique pour interpréter correctement une suite d'équations sans prendre le risque de se planter. Et on gagne du temps.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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Re: Relativité einsteinienne

#1581

Message par richard » 07 nov. 2017, 05:34

Puisque nous en sommes aux notations je proposerais R, R’, R ‘’, pour les référentiels, ti , t’i pour les temps (les instants), T°i , T’°i pour les durées propres et Ti, T’i pour les durées impropres.

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#1582

Message par thewild » 07 nov. 2017, 05:46

richard a écrit :t’i pour les temps (les instants)
Plutôt zi et z'i pour les événements.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
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Re: Relativité einsteinienne

#1583

Message par eatsalad » 07 nov. 2017, 05:55

Je pense qu'en physique un bon schéma vaut mieux que mille discours, mais je crois qu"on avait déjà essayer cette méthode il y a quelques dizaines de pages !
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Re: Relativité einsteinienne

#1584

Message par richard » 07 nov. 2017, 06:32

thewild a écrit :
richard a écrit :t’i pour les temps (les instants)
Plutôt zi et z'i pour les événements.
L’un n’empêche pas l’autre.
:hello: A+

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Re: Relativité einsteinienne

#1585

Message par thewild » 07 nov. 2017, 06:40

richard a écrit :L’un n’empêche pas l’autre.
L'un empêche de comprendre la RR, pas l'autre.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
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Re: Relativité einsteinienne

#1586

Message par richard » 07 nov. 2017, 06:50

En relativité einsteinienne un événement z est un phénomène physique qui a lieu en un point M d’un repère R, au temps t de ce repère: z = z(M,t).

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Re: Relativité einsteinienne

#1587

Message par thewild » 07 nov. 2017, 06:58

richard a écrit :En relativité einsteinienne un événement z est un phénomène physique qui a lieu en un point M d’un repère R, au temps t de ce repère: z = z(M,t).
Voilà. Donc parlons d'événements si tu veux bien.
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#1588

Message par richard » 07 nov. 2017, 07:37

Je n’y manquerai pas.

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Re: Relativité einsteinienne

#1589

Message par ABC » 07 nov. 2017, 16:08

richard a écrit :Je n’y manquerai pas.
Est-ce que tu as enfin compris ton erreur : à savoir la confusion entre la durée que tu appelles T0 et la durée que tu appelles T ?
  • La durée propre que tu appelles T0 sépare deux évènements z1 et z2 se produisant au même endroit dans un référentiel inertiel R
  • La durée propre que tu appelles T'0 sépare deux évènements z'1 et z'2 se produisant au même endroit dans un autre référentiel inertiel R'
    (sous-entendu v>0)
Les durées T0 et T'0 sont supposées égales, donc les évènements z1 et z2 ne peuvent pas se produire en même temps que (respectivement) les évènements z'1 et z'2 au sens de la simultanéité dans R (ni d'ailleurs au sens de la simultanéité dans R')

La durée que tu appelles T sépare, au contraire, deux évènements z3 et z4 se produisant, certes au même endroit dans R (pour que ce soit aussi une durée propre), mais ils sont (au contraire de z1 et z2) simultanés avec z'1 et z'2 (au sens de de la simultanéité ayant cours dans R).

Quand deux phénomènes identiques (donc de même durée propre) se produisent dans deux référentiels inertiels R et R' en mouvement relatif, ils ne peuvent pas débuter en même temps ET finir en même temps au sens de la simultanéité dans R (ni au sens de la simultanéité dans R' bien sûr).

C'est cette incompréhension de la relativité de la simultanéité qui te bloque depuis des années dans la compréhension de la Relativité Restreinte. Tu confonds conservation des durées propres et conservation de la simultanéité. Ca n'a rien à voir.

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Re: Relativité einsteinienne

#1590

Message par richard » 13 nov. 2017, 09:00

Wooden Ali a écrit :
04 nov. 2017, 06:00
Étant donné que richard est dessus depuis une dizaine d'années
C’est le contraire: j’ai arrêté de chercher il y a une dizaine d’années (une douzaine maintenant), depuis ma thèse mes élucubrations ont été validées par un organisme scientifique.

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Re: Relativité einsteinienne

#1591

Message par eatsalad » 13 nov. 2017, 09:16

richard a écrit :
13 nov. 2017, 09:00
mes élucubrations ont été validées par un organisme scientifique.
Lequel ? l'amicale bouliste des physiciens amateur de richard ricard ? :mrgreen:
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Re: Relativité einsteinienne

#1592

Message par thewild » 13 nov. 2017, 09:26

richard a écrit :
13 nov. 2017, 09:00
Wooden Ali a écrit :
04 nov. 2017, 06:00
Étant donné que richard est dessus depuis une dizaine d'années
C’est le contraire: j’ai arrêté de chercher il y a une dizaine d’années (une douzaine maintenant), depuis ma thèse mes élucubrations ont été validées par un organisme scientifique.
Mon bullshitomètre vient d'exploser sous mes yeux.
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#1593

Message par richard » 13 nov. 2017, 09:37

eatsalad a écrit :
13 nov. 2017, 09:16
Lequel?
SFP, Société Française de Physique.
:hello: A+

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#1594

Message par curieux » 13 nov. 2017, 10:12

richard a écrit :
13 nov. 2017, 09:37
eatsalad a écrit :
13 nov. 2017, 09:16
Lequel?
SFP, Société Française de Physique.
Et quel prix tu as reçu ?
et quel est le lien qui mène à ton article ?
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
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#1595

Message par neuneutrinos » 13 nov. 2017, 12:58

magique.

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#1596

Message par Raphaël » 13 nov. 2017, 14:40

Le jour où la thèse à Richard sera validée les GPS cesseront de fonctionner et tout le monde reconnaîtra son génie (et le maudira :lol: ).

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Re: Relativité einsteinienne

#1597

Message par Cogite Stibon » 14 nov. 2017, 05:59

Une fois de plus, quand Richard se sent "coincé" sur ses erreurs de calculs, il fuit et fait diversion.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#1598

Message par curieux » 14 nov. 2017, 06:23

Raphaël a écrit :
13 nov. 2017, 14:40
Le jour où la thèse à Richard sera validée...
Il est là son problème, confusion entre émettre une hypothèse et penser que parce que des hommes de sciences l'ont lue cela veut dire qu'elle est validée.
C'est un vrai problème de société ce genre de comportement, elle génère des tas de doux dingues.
Comme le disait je ne sais plus qui, on trouve des tas de Napoléon Bonaparte chez les fous, mais aucun ne l'est assez pour prétendre être Jésus-Christ, logique, ça les obligerait à le prouver en marchant sur l'eau...
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
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Re: Relativité einsteinienne

#1599

Message par ABC » 16 nov. 2017, 00:12

richard a écrit :
13 nov. 2017, 09:00
Wooden Ali a écrit :
04 nov. 2017, 06:00
Étant donné que richard est dessus depuis une dizaine d'années
C’est le contraire: j’ai arrêté de chercher il y a une dizaine d’années (une douzaine maintenant), depuis ma thèse mes élucubrations ont été validées par un organisme scientifique.
Petite devinette relativiste

  • P0 et P0 sont deux phénomènes "identiques" donc de même durée propre T0 = T'0
  • commençant au même évènement z1 et tels que :
    • le phénomène P0 finisse en l'évènement z2 se produisant au même endroit que z1 dans un référentiel inertiel R
    • le phénomène P'0 finisse en l'évènement z'2 e produisant au même endroit que z1 dans un référentiel inertiel R' se déplaçant à vitesse v (non nulle) par rapport à R
  • Les deux phénomènes P0 et P'0 se terminent en même temps au sens de la simultanéité ayant cours dans un référentiel inertiel R" se déplaçant à vitesse w par rapport à R et à vitesse -w par rapport à R'
Quelle est la vitesse w ?


Question complémentaire.

Un phénomène P de durée propre T
  • commence en l'évènement z1
  • se termine en l'évènement z3
    • se situant au même endroit que z1 et z2 dans R
    • se produisant en même temps que z'2 (au sens de la simultanéité ayant cours) dans R
L'évènement z3 est-il égal à l'évènement z2 ?

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Re: Relativité einsteinienne

#1600

Message par richard » 16 nov. 2017, 05:07

Salut ABC! On va procéder étape par étape en prenant mes propres notations si tu le permets. On désignera les instants par des petits t et les durées par des grands T .
Un cosmonaute, monsieur A, commence à regarder dans sa fusée un film à l’instant t1 (événement z1= z1(M,t1)) et finit de le le regarder à l’instant t2 (événement z2=z2(M,t2)). Pour lui le visionnage de ce film aura duré T°= t2 - t1.
Quelques semaines plus tard il regarde à nouveau ce film qu’il aime bien, entre t3 et t4 ( événements z3 = (M,t3),
z4=(M,t4) respectivement).
Le temps de visionnage du film a duré T°1 = t4 - t3 tel que T°1 = T°.
Il s’agit en fait de l’invariance d’une durée propre dans le temps (invariance du temps par déplacement dans le temps).
Est-ce que tout le monde est-il d’accord jusque là?

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