Relativité einsteinienne

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 7719
Inscription : 20 mai 2004, 21:42
Localisation : Québec
Contact :

Re: Relativité einsteinienne

#1851

Message par Raphaël » 22 déc. 2017, 14:52

jroche a écrit :
22 déc. 2017, 02:58
Ca n'a jamais été évident pour tout le monde (un référentiel n'a pas d'existence physique, les accélérations par elles-mêmes peuvent changer la donne) et c'est bien pourquoi on parle depuis le début de "paradoxe" des jumeaux.
Un changement de référentiel c'est un changement de vitesse et ça implique une accélération.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 1873
Inscription : 13 janv. 2014, 02:02

Re: Relativité einsteinienne

#1852

Message par jroche » 22 déc. 2017, 16:21

richard a écrit :
22 déc. 2017, 12:44
Plus exactement. L’expérience de Michelson-Morley avait pour but de déterminer le mouvement de la Terre par rapport à l’éther.
Ce que j'ai toujours lu, c'est que son résultat a causé un choc. A la limite, on s'attendait à tout sauf à ça. On ne s'était pas posé auparavant la question d'une immobilité absolue ou pas, que ce soit par rapport à l'éther, au soleil ou à autre chose, parce qu'on n'avait pas les moyens de se la poser.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5495
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: Relativité einsteinienne

#1853

Message par richard » 23 déc. 2017, 05:20

L’expérience a été faite pour déterminer s’il existait un éther propagateur de la lumière ou non. Si le résultat était positif il existait, sinon c’est qu’il n’y en avait pas. Il est donc étrange que l’on ait été surpris par le résultat négatif de l’expérience.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 1873
Inscription : 13 janv. 2014, 02:02

Re: Relativité einsteinienne

#1854

Message par jroche » 23 déc. 2017, 06:07

richard a écrit :
23 déc. 2017, 05:20
L’expérience a été faite pour déterminer s’il existait un éther propagateur de la lumière ou non. Si le résultat était positif il existait, sinon c’est qu’il n’y en avait pas. Il est donc étrange que l’on ait été surpris par le résultat négatif de l’expérience.
Je répète, c'est ce que j'ai lu. Approximation de commentateurs ou vulgarisateurs ? Sinon, il faut croire qu'on y croyait ferme, à cet éther (comme on ne s'était pas défait si facilement que ça des sphères célestes). On a toujours tendance à présenter, après coup, les avancées comme le résultat d'un cheminement logique et sans à-coup.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 846
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité einsteinienne

#1855

Message par ABC » 23 déc. 2017, 07:47

richard a écrit :
23 déc. 2017, 05:20
L’expérience de Mrley-Michelson a été faite pour déterminer s’il existait un éther propagateur de la lumière ou non. Si le résultat était positif il existait, sinon c’est qu’il n’y en avait pas.

Or cette déduction reposait sur la relativité galiléenne. Elle n'a donc aucune valeur. Cette déduction supposait en effet, notament, l'invariance de la longueur du bras du Morley Michelson selon son orientation.

Ce que l'expérience de Morley-Michelson a montré, c'est donc l'invalidité de la Relativité galiléenne, un point que je t'ai déjà démontré à plusieurs reprises (mais tu n'as vraisemblablement pas lu les détails par crainte, fondée, de comprendre et d''être obligé de changer d'avis). La vraie justification de l'inexistence de l'éther, c'est le rejet d'une hypothèse qui n'est pas nécessaire à la prédiction des faits observables que modélise la Relativité Restreinte (pincipe dit du rasoir d'Occam).

L'hypothèse d'un éther (un référentiel inertiel privilégié si on reste dans le cadre de la Relativité Restreinte), n'est pas nécessaire car le mouvement de l'observateur par rapport au milieu de propagation des ondes n'est pas observable, précisément en raison de l'invariance de Lorentz.

Un argument (faux) est souvent avancé pour affirmer que la non existence de l'éther serait une conséquence physiquement et mathématiquement inéluctable de la Relativité Restreinte: il s'agit de la non additivité de la loi de composition relativiste des vitesses. Or cette non additivité découle du fait que l'on considère
  • la vitesse v1/2 d'un référentiel inertiel R1/R2 mesurée dans R1(ou R2)
  • la vitesse v2/3 d'un référentiel inertiel R2/R3 mesurée dans R2 (ou R3)
  • la vitesse v1/3 d'un référentiel inertiel R1/R3 mesurée dans R1 (ou R3)
En Relativité galiléenne, l'additivité des vitesses ne dépend pas du choix des référentiels inertiels d'observation. En effet, la simultanéité, les longueurs et les durées sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels. En Relativité galiléenne, l'additivité des vitesses est donc respectée même dans le cas ci-dessus.

En RR,quand on choisit de mesurer les vitesses dans les référentiels indiqués ci-dessus, la bonne formule est la formule (non additive) classique de composition des vitesses en RR (v1/3 = v1/2+v2/3/(1+v1/2 v2/3/c²)

L'additivité est, par contre, parfaitement respectée, même en RR, si toutes les vitesses v12, v2/3 et v1/3 sont relatives aux mesures de distance, de durée et de simultanéité ayant cours dans un seul et même référentiel inertiel. C'est quelque chose qu'ignore beaucoup de monde, y compris des personnes ayant de très solides bases en RR et en physique en général. Ca explique la surprise éprouvée par certains en constatant que l'on peut parfaitement établir les formules de l'effet l'effet Sagnac en utilisant à tour de bras des c+v et c-v semblant étrangers à la RR.

L'affirmation selon laquelle l'inexistence de l'éther serait de nature mathématique et/ou physique est donc fausse. La non existence de l'état de mouvement du milieu de propagation des ondes par rapport à l'observateur est le choix que l'on fait quand une hypothèse est inutile (à un moment donné). On s'en passe.

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5495
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: Relativité einsteinienne

#1856

Message par richard » 23 déc. 2017, 09:12

Salut jroche! Tu as écrit
jroche a écrit :
23 déc. 2017, 06:07
Sinon, il faut croire qu'on y croyait ferme, à cet éther (comme on ne s'était pas défait si facilement que ça des sphères célestes).
L’absence d’éther est suffisante pour expliquer le résultat négatif de l’expérience de Michelson-Morley, pourtant d’aucuns persistent encore aujourd’hui à y voir d’autres causes...

Dany
Messages : 1547
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: Relativité einsteinienne

#1857

Message par Dany » 23 déc. 2017, 09:28

ABC a écrit :...La vraie justification de l'inexistence de l'éther, c'est le rejet d'une hypothèse qui n'est pas nécessaire à la prédiction des faits observables que modélise la Relativité Restreinte (pincipe dit du rasoir d'Occam). ...

...L'affirmation selon laquelle l'inexistence de l'éther serait de nature mathématique et/ou physique est donc fausse. La non existence de l'état de mouvement du milieu de propagation des ondes par rapport à l'observateur est le choix que l'on fait quand une hypothèse est inutile (à un moment donné). On s'en passe.


D'après ce que tu sembles dire, l'existence ou non d'un éther n'est pas tranchée (du moins par cette expérience). Si tu n'étais pas là et qu'un soi disant zozo avancait l'idée de l'existence d'un éther, il se ferait sauter dessus sous prétexte qu'on a "prouvé son inexistence".

On dirait qu'il y a quand même un risque avec ce fameux rasoir d'Occam ? Dans le sens ou dans le futur (ou même dans le présent) un chercheur ou l'autre mettrait le doigt sur une hypothèse quelconque qui nécessiterait la réintroduction du concept, ne devrait t'il pas batailler ferme contre un a priori non fondé ?

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 1873
Inscription : 13 janv. 2014, 02:02

Re: Relativité einsteinienne

#1858

Message par jroche » 23 déc. 2017, 10:00

Dany a écrit :
23 déc. 2017, 09:28
On dirait qu'il y a quand même un risque avec ce fameux rasoir d'Occam ?
L'hypothèse de l'éther est née, sauf erreur, de l'application intuitive et raisonnable du rasoir d'Occam. Fresnel et d'autres ayant trouvé de nombreuses analogies entre le son et la lumière, il semblait pertinent de postuler pour la seconde un milieu jouant le même rôle que l'air (ou autre) pour le premier.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 846
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité einsteinienne

#1859

Message par ABC » 23 déc. 2017, 11:33

Dany a écrit :
23 déc. 2017, 09:28
On dirait qu'il y a quand même un risque avec ce fameux rasoir d'Occam ? Dans le sens ou dans le futur (ou même dans le présent) un chercheur ou l'autre mettrait le doigt sur une hypothèse quelconque qui nécessiterait la réintroduction du concept, ne devrait t'il pas batailler ferme ?

Si, tout fait. C'est d'ailleurs une difficulté à laquelle s'est trouvé confronté Mayeul Arminjon pour publier son modèle de la la gravitation dans le cadre d'un éther et les développements qui ont suivi (cf gravitation as a pressure force, un modèle concurrent de la Relativité Générale donc) dans les revues à comités de lecture. Il y parvient, mais avec difficulté et son travail de recherche ne rencontre pas encore beaucoup d'écho. Ça changera si à un moment ou un autre les observations astronomiques permettent de trancher en faveur de la Relativité Générale ou au contraire en faveur du modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther proposé par Mayeul Arminjon.

Mayeul Arminjon a d'ailleurs rencontré les mêmes difficultés concernant la publication de sa proposition d'une représentation tensorielle de l'équation de Dirac et sa généralisation en présence d'un champ gravitationnel au lieu de la représentation spinorielle standard et sa généralisation standard dite de Dirac Fock Weyl en présence d'un champ gravitationnel (cf. Basic quantum mechanics for three Dirac equations in a curved spacetime).

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 846
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité einsteinienne

#1860

Message par ABC » 23 déc. 2017, 13:47

richard a écrit :
23 déc. 2017, 09:12
L’absence d’éther est suffisante pour expliquer le résultat négatif de l’expérience de Michelson-Morley.

Non. L'absence de milieu de propagation des ondes n'est ni nécessaire, ni suffisante pour prédire le résultat de l'expérience de Morley Michelson.
Pour prédire ce résultat, il est
  • nécessaire d'abandonner la Relativité galiléenne (elle prédit la possibilité de mesurer la vitesse de l'observateur par rapport au milieu de propagation des ondes lumineuses)
  • suffisant d'accepter la Relativité Restreinte.
Ca s'établit en quelques lignes de calcul demandant toutefois :
  • de savoir calculer la longueur de l'hypoténuse d'un triangle rectangle connaissant la longueur de ses deux autres côtés,
  • de savoir calculer un temps de parcours en fonction de la vitesse de parcours et de la distance parcourue,
calculs que j'ai déjà détaillés à plusieurs reprises.

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5495
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: Relativité einsteinienne

#1861

Message par richard » 23 déc. 2017, 14:22

La célérité des ondes électromagnétiques comme celle des ondes sonores est indépendante du mouvement de la source (par rapport au milieu de propagation), par contre elle dépend de celui de l’observateur (par rapport au milieu de propagation), sauf bien sûr s’il n’y a pas de milieu de propagation.

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 846
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité einsteinienne

#1862

Message par ABC » 23 déc. 2017, 14:34

richard a écrit :
23 déc. 2017, 14:22
La célérité des ondes électromagnétiques comme celle des ondes sonores est indépendante du mouvement de la source (par rapport au milieu de propagation), par contre elle dépend de celui de l’observateur (par rapport au milieu de propagation), sauf bien sûr s’il n’y a pas de milieu de propagation.

Ou encore, ce qui est plus raisonnable, si la vitesse de l'observateur par rapport à ce milieu de propagation n'est pas observable. Cette condition est assurée par le principe de relativité du mouvement quand il est appliqué à la propagation des ondes lumineuses. Ce principe de relativité n'est pas respecté par la relativité galiléenne. Grace à l'invariance des longueurs et des durées, la relativité galiléenne prédit la possibilité de mesurer la vitesse de l'observateur par rapport au milieu de propagation des ondes lumineuses en utilisant un Morley Michelson (ce que les faits d'observation ont démenti).

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 846
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité einsteinienne

#1863

Message par ABC » 24 déc. 2017, 06:35

Cogite Stibon a écrit :
21 déc. 2017, 08:21
Les équations de Lorentz, comme celles de la relativité générale, interdisent l'existence de vitesses supérieurs à c.

En fait, pas tout à fait. Les vitesses supérieures à c sont possibles sans entrer en conflit avec l'invariance relativiste du moment qu'elles ne correspondent pas à un transport d'information. C'est le cas, par exemple, du rayon lumineux d'une torche que l'on fait tourner autour d'un axe perpendiculaire à celui du rayon lumineux qu'elle envoie. Le spot lumineux qu'elle est susceptible de projeter sur un mur situé très très loin de l'axe de rotation peut se déplacer à vitesse supérieure à celle de la lumière sans pour autant entrer en conflit avec la causalité relativiste.
Cogite Stibon a écrit :
21 déc. 2017, 08:21
La relativité restreinte est un cas particulier de la relativité générale, qui ne s'applique qu'aux référentiels inertiels en mouvement rectiligne uniforme.

En fait, on peut encore appliquer la Relativité Restreinte dans des référentiels accélérés du moment que l'on se situe dans un espace-temps plat, c'est à dire du moment que l'on néglige l'interaction gravitationnelle. Ce qui ne s'applique plus, ce sont les transformations de Lorentz et la réciprocité de point de vue.

Un exemple typique de cette perte de réciprocité de point de vue est celui du référentiel tournant.
Pour les observateurs au repos dans un référentiel tournant à vitesse constante autour d'un axe fixe dans un référentiel inertiel R donné
  • leur temps s'écoule plus lentement que celui des observateurs au repos dans le référentiel inertiel R (paradoxe des jumeaux de Langevin)
  • la lumière tourne plus vite (par rapport aux observateurs tournants) dans le sens opposé à la rotation du référentiel tournant que dans le sens du référentiel tournant (effet Sagnac)
  • des mètres tournants posés les uns derrière les autres et formant un cercle sont raccourcis par la contraction de Lorentz. Si ce cercle a un rayon de 1/4 millions d'années lumière par exemple et que ces mètres tournent à 86.6% de la vitesse de la lumière le long de ce cercle, il en faut 3.142 millions mis bout à but pour faire le tour du cercle.
Cogite Stibon a écrit :
21 déc. 2017, 08:21
Si on découvre un jour une particule qui va plus vite, ça voudra dire que la relativité générale, comme la relativité restreinte, sont fausses.

En fait, il 'est pas nécessaire d'avoir des particules se déplaçant à vitesse supraluminique pour remettre en cause le principe de relativité du mouvement (et donc l'invariance de Lorentz qui en découle). Il suffirait d'avoir la possibilité de transferts d'information à vitesse supraluminique sans violation du principe de causalité. Ce serait le cas s'il était possible de se servir de l'effet EPR pour transférer instantanément de l'information d'Alice vers Bob dans l'expérience d'Alain aspect (en violation du no-communication theorem) et qu'il n'y ait cependant pas violation de causalité.

Dan un tel cas, on aurait besoin d'un référentiel inertiel privilégié, en violation du principe de relativité du mouvement. Il s'agirait du référentiel pour lequel la réception d'information par Bob serait simultanée avec son envoi par Alice quel que soit l'orientation dans l'espace du segment de droite les joignant (il faut 3 orientations pour fixer le référentiel quantique privilégié hypothétique en question).

C'est le point de vue (largement minoritaire) des Bohm, Valentini, Scarani, Goldstein, Schmelzer, Bricmont et quelques autres physiciens partisans d'une interprétation réaliste de la fonction d'onde (son interprétation comme un champ physique, objectif, indépendant de l'observateur) ET désireux de considérer le principe de causalité comme objectif lui aussi (et non comme une émergence à caractère thermodynamique statistique).

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 1873
Inscription : 13 janv. 2014, 02:02

Re: Relativité einsteinienne

#1864

Message par jroche » 24 déc. 2017, 06:53

ABC a écrit :
24 déc. 2017, 06:35
En fait, on peut encore appliquer la Relativité Restreinte dans des référentiels accélérés du moment que l'on se situe dans un espace-temps plat, c'est à dire du moment que l'on néglige l'interaction gravitationnelle. Ce qui ne s'applique plus, ce sont les transformations de Lorentz et la réciprocité de point de vue.
Dans ce cas il n'y a plus de paradoxe des jumeaux. D'un côté la différence d'âge est calculée par les équations de Lorentz, et de l'autre ils posent le problème de la réciprocité.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 846
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité einsteinienne

#1865

Message par ABC » 24 déc. 2017, 07:20

jroche a écrit :
24 déc. 2017, 06:53
ABC a écrit :
24 déc. 2017, 06:35
En fait, on peut encore appliquer la Relativité Restreinte dans des référentiels accélérés du moment que l'on se situe dans un espace-temps plat, c'est à dire du moment que l'on néglige l'interaction gravitationnelle. Ce qui ne s'applique plus, ce sont les transformations de Lorentz et la réciprocité de point de vue.
Dans ce cas il n'y a plus de paradoxe des jumeaux. D'un côté la différence d'âge est calculée par les équations de Lorentz, et de l'autre ils posent le problème de la réciprocité.
Tout à fait. La réciprocité de point de vue s'applique entre observateurs en mouvement inertiel, pas entre un observateur inertiel et un observateur non inertiel. Le paradoxe de Langevin demande que l'un au moins des 2 jumeaux soit non inertiel (1)

En espace-temps de Minkowski, le chemin de type temps le plus long, c'est la ligne droite (modélisant un observateur inertiel de durée de vie infinie).

En fait, le "paradoxe" de Langevin traduit juste la tendance que nous avons à considérer l'espace-temps comme une sorte de cadre ayant une existence physique, objective, indépendante des champs d'énergie matière et du mouvement qui lui donnent naissance.

(1) Du moins dans un espace-temps de Minkowski. Dans un espace-temps statique hypertorique par exemple, l'un des deux jumeaux peut faire le tour de l'univers et revenir ainsi à son point de départ sans jamais revenir sur ses pas. Dans ce cas, c'est lui qui sera plus jeune que son jumeau sédentaire resté sur place. L'espace-temps statique Hypertorique est plat comme une limande. On peut le munir d'une métrique de Minkowski. Armé de son Morley Michelson, l'observateur conclura toujours qu'il n'y a pas de référentiel privilégié. Cet espace-temps possède pourtant bien un référentiel inertiel privilégié que l'on peut qualifier de référentiel immobile...
...Mais bien sur cet espace-temps n'est qu'un modèle mathématique amusant, certes compatible avec la Relativité générale, mais pas pour autant un modèle qui serait légitimé par le besoin de respecter tel ou tel principe physique ou encore par le besoin de rendre compte de telle ou telle observation.

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5495
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: Relativité einsteinienne

#1866

Message par richard » 24 déc. 2017, 09:43

jroche a écrit :
24 déc. 2017, 06:53
Dans ce cas il n'y a plus de paradoxe des jumeaux.
Il n’y a pas de paradoxe si l’on prend comme temps vécu par les jumeaux leur temps propre. Il h’y a paradoxe que si l’on prend comme temps vécu par le jumeau « voyageur » son temps propre et pour l’autre, le jumeau « immobile », son temps impropre.

thewild
Messages : 870
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Relativité einsteinienne

#1867

Message par thewild » 24 déc. 2017, 19:03

richard a écrit :
24 déc. 2017, 09:43
jroche a écrit :
24 déc. 2017, 06:53
Dans ce cas il n'y a plus de paradoxe des jumeaux.
Il n’y a pas de paradoxe si l’on prend comme temps vécu par les jumeaux leur temps propre. Il h’y a paradoxe que si l’on prend comme temps vécu par le jumeau « voyageur » son temps propre et pour l’autre, le jumeau « immobile », son temps impropre.
Tu n'as pas compris pourquoi on parle de paradoxe alors.
Le temps vécu est toujours le temps propre.
Ce qui est paradoxal, c'est que bien que leurs situations paraissent symétriques, elles ne le sont pas (un jumeau est plus vieux que l'autre lorsqu'ils se retrouvent).C'est le demi-tour qui brise la symétrie évidemment, comme on te l'a déjà expliqué une petite centaine de fois.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 846
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité einsteinienne

#1868

Message par ABC » 25 déc. 2017, 03:46

richard a écrit :
24 déc. 2017, 09:43
jroche a écrit :
24 déc. 2017, 06:53
Dans ce cas il n'y a plus de paradoxe des jumeaux.
Il n’y a pas de paradoxe si l’on prend comme temps vécu par les jumeaux leur temps propre. Il h’y a paradoxe que si l’on prend comme temps vécu par le jumeau « voyageur » son temps propre et pour l’autre, le jumeau « immobile », son temps impropre.

Et ce d'autant plus que le jumeau non inertiel, celui dont le temps propre s'écoule le plus lentement, ne risque pas de pouvoir mesurer un temps impropre puisqu'un temps impropre entre deux évènements z1 et z2 c'est le temps propre mesuré par un observateur inertiel entre deux autres évènements z3 et z4 situés sur cet observateur (la droite z3z4) simultanés avec z1 et z2 (autrement, les évènements z3 et z4 dont la durée propre les séparant mesure la durée impropre séparant z1 et z2 sont tels que les deux hyperplans H3 et H4, l'un passant par z3 et l'autre par z4 et perpendiculaires à cet observateur (z3 z4), passent aussi, l'un par Z1 et l'autre par z2).

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 1873
Inscription : 13 janv. 2014, 02:02

Re: Relativité einsteinienne

#1869

Message par jroche » 25 déc. 2017, 05:00

thewild a écrit :
24 déc. 2017, 19:03
Ce qui est paradoxal, c'est que bien que leurs situations paraissent symétriques, elles ne le sont pas (un jumeau est plus vieux que l'autre lorsqu'ils se retrouvent).C'est le demi-tour qui brise la symétrie évidemment, comme on te l'a déjà expliqué une petite centaine de fois.
Ce qu'on ne m'a toujours pas expliqué, c'est comment ce demi-tour, seule différence donc seule source possible de différence de durée, peut se faire dans le champ d'application de la RR, donc mouvements rectilignes à vitesse constante, dans un espace supposé isotrope. Je ne suis pas le seul sur ce coup.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 846
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité einsteinienne

#1870

Message par ABC » 25 déc. 2017, 05:27

jroche a écrit :
25 déc. 2017, 05:00
thewild a écrit :
24 déc. 2017, 19:03
Ce qui est paradoxal, c'est que bien que leurs situations paraissent symétriques, elles ne le sont pas (un jumeau est plus vieux que l'autre lorsqu'ils se retrouvent). C'est le demi-tour qui brise la symétrie évidemment, comme on te l'a déjà expliqué une petite centaine de fois.
Ce qu'on ne m'a toujours pas expliqué, c'est comment ce demi-tour, seule différence donc seule source possible de différence de durée, peut se faire dans le champ d'application de la RR, donc mouvements rectilignes à vitesse constante, dans un espace supposé isotrope. Je ne suis pas le seul sur ce coup.
La RR n'empêche nullement l'un des deux jumeaux de faire 1/2 tour, simplement on n'a plus la réciprocité de point de vue s'appliquant entre observateurs inertiels.

La durée propre d'un trajet de type temps entre 2 évènements s'obtient par intégration de ds/c le long de ce trajet avec ds² = c² dt² - dx²-dy²-dz² (la métrique de l'espace-temps de Minkowski, l'espace-temps qui héberge la Relativité Restreinte).

Le trajet de type temps le plus long pour aller d'un évènement à un autre (dans l'espace-temps 4D de Minkowski), c'est une ligne droite de type temps (autrement dit un observateur inertiel).

A noter que, dans un espace-temps statique hypertorique, c'est bien le jumeau voyageur qui vieillit le moins vite, même s'il voyage en ligne droite à vitesse constante. S'il se déplace le long de l'une des 3 lignes d'orthotropie (pour revenir à son point de départ en un seul tour) il revient à son point de départ plus jeune que le jumeau sédentaire sans qu'il ait eu besoin de faire 1/2 tour et son vieillissement est égal à celui du jumeau sédentaire multiplié par (1-v²/c²)^(1/2), v étant sa vitesse de déplacement.

Dans l'espace-temps statique hypertorique, on a un référentiel inertiel immobile et donc
  • une simultanéité absolue,
  • des longueurs absolues,
  • des durées absolues,
à savoir celles qui sont mesurées dans le référentiel inertiel immobile de cet espace-temps...
...Et pourtant, dans cet espace-temps, le Morley Michelson du jumeau voyageur inertiel le lui donne aucune indication sur sa vitesse par rapport au milieu de propagation des ondes lumineuses (c'est à dire par rapport au référentiel inertiel immobile de cet espace-temps).

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 1873
Inscription : 13 janv. 2014, 02:02

Re: Relativité einsteinienne

#1871

Message par jroche » 25 déc. 2017, 06:31

ABC a écrit :
25 déc. 2017, 05:27
La RR n'empêche nullement l'un des deux jumeaux de faire 1/2 tour, simplement on n'a plus la réciprocité de point de vue s'appliquant entre observateurs inertiels.
Ca ne sort pas de ce que je dis (et qui m'a été enseigné à l'UERS de Saint-Etienne il y a un bail) : la seule différence donc la seule possibilité d'expliquer une non-réciprocité est qu'un des deux au moins soit sorti du champ d'application de l'équation même qui est supposée mesurer la différence de durée. A moins, bien sûr, que ce soit ce qui est expliqué dans la suite :
La durée propre d'un trajet de type temps entre 2 évènements s'obtient par intégration de ds/c le long de ce trajet avec ds² = c² dt² - dx²-dy²-dz². Le trajet de type temps le plus long pour aller d'un évènement à un autre (dans l'espace-temps 4D de Minkowski), c'est une ligne droite de type temps (autrement dit un observateur inertiel).

A noter que, dans un espace-temps statique hypertorique, c'est bien le jumeau voyageur qui vieillit le moins vite. S'il se déplace le long de l'une des 3 lignes d'orthotropie (pour revenir à son point de départ en un seul tour) il revient à son point de départ plus jeune que le jumeau sédentaire sans qu'il ait eu besoin de faire 1/2 tour et son vieillissement est égal à celui du jumeau sédentaire multiplié par (1-v²/c²)^(1/2), v étant sa vitesse de déplacement.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 846
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Relativité einsteinienne

#1872

Message par ABC » 25 déc. 2017, 06:52

jroche a écrit :
25 déc. 2017, 06:31
Ca ne sort pas de ce que je dis (et qui m'a été enseigné à l'UERS de Saint-Etienne il y a un bail) : la seule différence donc la seule possibilité d'expliquer une non-réciprocité est qu'un des deux au moins soit sorti du champ d'application de l'équation
Du champ d'application de la réciprocité applicable aux seuls observateurs inertiels, pas du champ d'application de la métrique de Minkowski propre de la RR, ni des équations qui régissent les mouvements accélérés en Relativité Restreinte (F = dp/dt).
La durée propre d'un trajet de type temps entre 2 évènements s'obtient par intégration de ds/c le long de ce trajet avec ds² = c² dt² - dx²-dy²-dz². Le trajet de type temps le plus long pour aller d'un évènement à un autre (dans l'espace-temps 4D de Minkowski), c'est une ligne droite de type temps (autrement dit un observateur inertiel).
Ce qui suit est juste là pour signaler que ce qui est important dans la dissymétrie des durées ce n'est pas, intrinsèquement, le 1/2 tour, mais la (pseudo)longueur du chemin parcouru.

Ce petit supplément d'information montre aussi, au passage, que l'absence d'indication du Morley Michelson n'apporte pas de preuve d'inexistence d'un référentiel privilégié puisqu'un Morley-Michelson reste muet dans l'espace statique hypertorique où, pourtant, il y a bien un référentiel inertiel privilégié. C'est normal puisque le mutisme du Morley-Michelson découle de l'invariance de Lorentz respectée dans tout ouvert pas trop grand de cet espace-temps (un Morley-Michelson se décide à parler en Relativité galiléenne... C'est à dire jamais).
A noter que, dans un espace-temps statique hypertorique, c'est bien le jumeau voyageur qui vieillit le moins vite. S'il se déplace le long de l'une des 3 lignes d'orthotropie (pour revenir à son point de départ en un seul tour) il revient à son point de départ plus jeune que le jumeau sédentaire sans qu'il ait eu besoin de faire 1/2 tour et son vieillissement est égal à celui du jumeau sédentaire multiplié par (1-v²/c²)^(1/2), v étant sa vitesse de déplacement.

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5495
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: Relativité einsteinienne

#1873

Message par richard » 01 janv. 2018, 06:03

Bonne année à tous!
:hello: A+

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 7719
Inscription : 20 mai 2004, 21:42
Localisation : Québec
Contact :

Re: Relativité einsteinienne

#1874

Message par Raphaël » 01 janv. 2018, 13:21

Une bonne année ? :interro:

C'est relatif finalement.

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2616
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: Relativité einsteinienne

#1875

Message par Cogite Stibon » 02 janv. 2018, 06:41

@ABC : je suis d'accord avec tout ce que tu as dis sur mes remarques. Merci pour ces précisions et pour m'avoir détordu.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit