Relativité einsteinienne

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 25 sept. 2016, 04:48

Raphaël a écrit : Existe-t-il un moyen pour les Youtubiens de se rendre compte que leur temps a ralenti ?

Leur temps (propre) n'est pas ralenti.
Il n'y a pas de temps ralenti ou accéléré, il n'y a que des référentiels différents.
C'est comme ça que je l'entends du moins.
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Dany
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 25 sept. 2016, 05:44

Raphaël a écrit :- Existe-t-il un moyen pour les Youtubiens de se rendre compte que leur temps a ralenti ?*

* Je prend pour acquis qu'ils n'ont aucun contact avec le monde extérieur.


Ben nous aussi, notre temps est toujours ralenti (et toujours augmenté) par rapport à quelque chose d'autre. Le temps d'un sujet ou un objet est toujours ralenti (ou au contraire augmenté) par rapport à un autre qui n'est pas dans le même référentiel.

Il y a un problème sémantique certain dans cette histoire. Avant de vouloir expliquer la relativité, il faudrait d'abord que les vulgarisateurs inventent des néologismes et encore, comme ça ce n'est pas gagné. Il faudrait encore que ces néologismes entrent dans le domaine courant.

Le problème vient aussi du fait que c'est toujours "son temps à soi" le meilleur. Ce qui fait que, quand on donne un exemple de relativité, certaines personnes ont soit, difficile de ne pas s'identifier à l'un ou l'autre des sujets/objets décrits, soit, ils veulent s'extraire de la scène, pour essayer de sauvegarder leur manière de penser habituelle selon laquelle il y aurait un référentiel objectif auquel se raccrocher (comme le fait Raphaël). Mais il n'existe aucun "monde extérieur" pour la science. Ce serait penser qu'il y a un temps absolu.

Voilà encore un sujet pour lequel la sacro sainte objectivité est battue en brèche, il faut penser autrement.

Donc, même en expérience de pensée, les youtubiens ne pourraient pas avoir de contact avec le "monde extérieur"... puisqu'il n'y en a pas. C'est une mauvaise façon d'aborder la chose.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar ABC » 25 sept. 2016, 05:56

thewild a écrit :
Raphaël a écrit : Existe-t-il un moyen pour les Youtubiens de se rendre compte que leur temps a ralenti ?

Leur temps (propre) n'est pas ralenti. Il n'y a pas de temps ralenti ou accéléré, il n'y a que des référentiels différents. C'est comme ça que je l'entends du moins.
Oui. En tout cas c'est vrai :
  • tant que l'on considère uniquement des observateurs en mouvement inertiel
  • tant que l'on reste dans l'espace-temps plat, statique et simplement connexe de la Relativité Restreinte (l'espace-temps de Minkowski).

Si, au contraire, on considère un jumeau en mouvement inertiel (le jumeau "sédentaire") et un jumeau voyageur parcourant, à 86.6% de la vitesse de la lumière, une boucle de 11.55 années lumière de circonférence, il revient à son point de départ en ayant vieilli de seulement 5 ans (et c'est d'ailleurs bien la durée indiquée par ses instruments de bord) alors que son jumeau sédentaire aura vieilli de 10 ans. Tous deux seront d'accord sur ce résultat.

La réciprocité de point de vue fonctionne donc seulement entre observateurs en mouvement inertiel. En effet, deux observateurs inertiels ne peuvent se croiser qu'une seule fois. Ils ne peuvent jamais se retrouver au même endroit pour comparer leurs vieillissements respectifs.

Au contraire, dans un fantaisiste espace-temps hypertorique (dans 3 directions orthogonales privilégiées, on y revient à son point de départ en ayant parcouru une distance égale à la "circonférence de l'univers" dans cette direction*) le jumeau qui voyage à 86,6% de la vitesse de la lumière aura vieilli deux fois moins que son jumeau sédentaire quand il sera revenu à son point de départ (en allant tout droit dans cette univers torique). La topologie amusante de l'espace-temps statique hypertorique donne lieu à un référentiel inertiel privilégié et donc, à une simultanéité privilégié, à des durées privilégiées et à des mètres privilégiés, ceux du référentiel inertiel immobile dans cet espace-temps.

Dans l'espace-temps de Minkowski, on ne peut pas trouver de référentiel inertiel qui puisse être considéré comme immobile. C'est toujours dans "l'autre référentiel" que les mètres sont plus courts, que les horloges tournent au ralenti et que, en plus, les "voyageurs" qui sont "devant" ont leur montre qui retarde par rapport au voyageurs qui sont "derrière".

Je vous dis pas le bouleau des modérateurs dans les discussions entre deux groupes d'observateurs au repos dans deux référentiels inertiels différents. :mrgreen:

* C'est comme une chambre à air, mais avec 3 dimensions spatiales au lieu de 2.

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Messagepar thewild » 25 sept. 2016, 07:02

ABC a écrit :
thewild a écrit : Il n'y a pas de temps ralenti ou accéléré, il n'y a que des référentiels différents.
Oui. En tout cas c'est vrai :
  • tant que l'on considère uniquement des observateurs en mouvement inertiel
  • tant que l'on reste dans l'espace-temps plat, statique et simplement connexe de la Relativité Restreinte (l'espace-temps de Minkowski).

Même dans le cas contraire, on ne peut pas parler de temps accéléré ou ralenti. Le temps ça n'existe pas, tout ce qui existe ce sont des longueurs mesurées sur des lignes d'espace temps. Il y a des chemins plus courts que d'autres, voilà tout.
Ce n'est qu'une question de formulation, mais je trouve que les choses sont beaucoup plus claires si on ne parle pas de temps. Surtout si on ne dit pas qu'il accélère ou qu'il ralentit, ni qu'il s'écoule à une vitesse différente.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar ABC » 25 sept. 2016, 07:40

thewild a écrit :Même dans le cas contraire, on ne peut pas parler de temps accéléré ou ralenti.

On peut le faire quand on dispose d'un référentiel privilégié (inertiel ou pas d'ailleurs). C'est le cas dans l'espace-temps statique hypertorique. Il possède un référentiel inertiel privilégié. Toutefois, bien que l'espace-temps statique hypertorique soit compatible avec la métrique plate et statique de Minkowski, on n'est plus dans l'espace-temps de Minkowski de la Relativité Restreinte. Dans le cas d'un référentiel tournant (un référentiel non inertiel donc), le référentiel inertiel privilégié associé est l'unique référentiel inertiel où l'axe du référentiel tournant est au repos.

thewild a écrit :Ce n'est qu'une question de formulation, mais je trouve que les choses sont beaucoup plus claires si on ne parle pas de temps. Surtout si on ne dit pas qu'il accélère ou qu'il ralentit, ni qu'il s'écoule à une vitesse différente.
En fait, tant qu'on reste dans le cadre de la Relativité Restreinte (donc dans l'espace-temps de Minkowski, plat, statique et de topologie triviale), vous avez parfaitement raison. Dire que le temps accélère ou ralentit n'a de sens que vis à vis d'un référentiel donné et, en Relativité Restreinte, il n'y a pas un référentiel privilégié, mais des tas : les référentiels inertiels.

Dans le cadre de la Relativité Restreinte, ce qui n'a pas de sens, c'est de dire de deux évènements qu'ils se produisent en même temps (si l'on ne précise pas vis à vis de quel référentiel inertiel ces deux évènements sont simultanés). On peut par contre parfaitement parler de la durée propre séparant deux évènements (du moins dès qu'un des deux évènements est dans le cône de futur de l'autre). Cette durée est indépendante du référentiel d'observation (inertiel ou pas d'ailleurs). Cette durée propre se trouve être égale à la durée mesurée entre ces deux évènements dans l'unique référentiel inertiel où ces deux évènements se produisent au même endroit.

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Messagepar thewild » 25 sept. 2016, 08:20

ABC a écrit :
thewild a écrit :Ce n'est qu'une question de formulation, mais je trouve que les choses sont beaucoup plus claires si on ne parle pas de temps. Surtout si on ne dit pas qu'il accélère ou qu'il ralentit, ni qu'il s'écoule à une vitesse différente.
En fait, tant qu'on reste dans le cadre de la Relativité Restreinte (donc dans l'espace-temps de Minkowski, plat, statique et de topologie triviale), vous avez parfaitement raison. Dire que le temps accélère ou ralentit n'a de sens que vis à vis d'un référentiel donné et, en Relativité Restreinte, il n'y a pas un référentiel privilégié, mais des tas : les référentiels inertiels.

Oui mais même en relativité générale, et même dans un espace temps non plat (ce qui n'est pas le cas du notre qui est plat à grande échelle) je ne crois pas qu'il faille parler d'accélération ou ralentissement du temps. Ça enduit en erreur plus qu'autre chose. Jamais aucun observateur n'aura l'impression que le temps accélère ou ralentit pour lui même. Il aura peut être l'impression qu'ailleurs il accélère ou ralentit, mais si il le formule de cette façon il ne va jamais rien comprendre.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 25 sept. 2016, 08:37

ABC a écrit :
thewild a écrit :Même dans le cas contraire, on ne peut pas parler de temps accéléré ou ralenti.


On peut le faire quand on dispose d'un référentiel privilégié (inertiel ou pas d'ailleurs). C'est le cas dans l'espace-temps statique hypertorique. Il possède un référentiel inertiel privilégié.


Je trouve que ça apporte juste de la confusion. Puisque là, comme tu le dis, on n'est plus dans le cadre de la relativité restreinte. A moins bien sûr que la notion d'un univers hypertorique soit en passe de devenir dominante et que la relativité restreinte prennent du plomb dans l'aile.

Dans un même ordre d'idée et tout en restant dans le cadre de la relativité on peut aussi choisir, dans une série d'équations, de privilégier arbitrairement un référentiel inertiel pour des raisons pratiques dans un travail précis. Mais si on met l'accent là dessus dans le cadre d'une discussion comme celle ci, on embrouille les choses.

Mais bon, je comprends ton désir d'être le plus exhaustif possible. Merci de tes lumières.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar ABC » 25 sept. 2016, 10:46

thewild a écrit :Même dans le cas contraire, on ne peut pas parler de temps accéléré ou ralenti.

ABC a écrit :On peut le faire quand on dispose d'un référentiel privilégié (inertiel ou pas d'ailleurs). C'est le cas dans l'espace-temps statique hypertorique. Il possède un référentiel inertiel privilégié.

Dany a écrit :Je trouve que ça apporte juste de la confusion. Puisque là, comme tu le dis, on n'est plus dans le cadre de la relativité restreinte. A moins bien sûr que la notion d'un univers hypertorique soit en passe de devenir dominante et que la relativité restreinte prennent du plomb dans l'aile.

Ça n'invaliderait absolument pas la Relativité Restreinte. Dans un tel espace-temps, le principe de relativité du mouvement reste valide non seulement localement (ce qui est le cas dans toutes les variétés riemanniennes, base mathématique de la Relativité Générale) mais même dans une région de 4-volume fini (de partie spatiale n'en faisant pas le tour) puisque cet espace-temps est plat et statique. On est vraiment très très proche de l'espace temps de Minkowski ...
...mais on a un référentiel privilégié (pas forcément facilement observable d'ailleurs si l'hypertore est très grand) qu'on n'a pas en Relativité Restreinte.

Je trouve que ce type d'illustration permet de lever la difficulté de compréhension de la relativité de la simultanéité, des durées et des longueurs. Dès que l'un des référentiels inertiels peut être considéré comme privilégié (pour des raisons hypothétiques autres que pratiques, par exemple des considérations d'interprétation qui sortiraient du cadre de ce fil et auxquelles je ne crois d'ailleurs plus) on dispose d'une simultanéité, de durées et de longueurs valides pour tous les observateurs parce que l'on a alors "un juge de paix".

En Relativité Restreinte, les différents (hyperplans 3D de) présents, les différentes mesures de longueur, les différentes durées sont toutes aussi valides les unes que les autres parce que tous les référentiels inertiels sont équivalents (conformément au principe de relativité du mouvement, les expériences de physique ont des résultats ne dépendant pas du référentiel de repos dans lequel elles sont réalisées).

Dany a écrit :Je comprends ton désir d'être le plus exhaustif possible.
En fait, ce n'est pas un objectif d'exhaustivité qui a motivé (à un moment) mon intérêt pour ce type de joujou mathématique, mais le fait que ça donne une image facile à comprendre de la raison pour laquelle, en RR, on ne peut donner raison à aucun observateur inertiel par rapport à un autre. Dans l'espace-temps de Minkowski, on n'a pas de moyen d'amener deux fois de suite deux observateurs inertiels au même endroit, donc on ne peut pas donner raison à l'un plus qu'à l'autre quant à son affirmation que c'est l'autre observateur qui vieillit moins vite, que ses mètres son plus courts ou que tel évènement s'est produit en même temps ou pas que tel autre.

Très démocratique, la RR accorde la même valeur aux mesures des différents observateurs inertiels. En dehors des invariants relativistes (que sont, notamment, les durées propres, les distances propres et le cône de causalité) leurs résultats d'observation ne sont pas des propriétés absolues, mais des propriétés relatives à leur référentiel d'observation.
...y compris la simultanéité entre deux évènements (c'est, en général, ce qui passe le plus difficilement pour ceux qui découvrent la RR).
Dernière édition par ABC le 25 sept. 2016, 11:03, édité 1 fois.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 25 sept. 2016, 10:56

thewild a écrit :
Raphaël a écrit : Existe-t-il un moyen pour les Youtubiens de se rendre compte que leur temps a ralenti ?

Leur temps (propre) n'est pas ralenti.

Je ne parlais pas du temps propre mais du temps Youtube. Il est forcément ralenti si on fait tourner la vidéo à 0.5.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 25 sept. 2016, 11:20

Raphaël a écrit :
thewild a écrit :
Raphaël a écrit : Existe-t-il un moyen pour les Youtubiens de se rendre compte que leur temps a ralenti ?

Leur temps (propre) n'est pas ralenti.

Je ne parlais pas du temps propre mais du temps Youtube. Il est forcément ralenti si on fait tourner la vidéo à 0.5.


Moi, je ne vois pas bien l'analogie avec le sujet. Mais je demanderai au deuxième qui arrive s'il s'est senti ralentir (faut pas lui faire ça, il va râler).
Amusante coïncidence. C'est Frédéric Collignon, un partenaire dans mon club d'athlétisme (enfin partenaire, c'est beaucoup dire. Je ne saurais même pas m'entraîner avec, il va trop vite... pas le même référentiel). C'est à Tongres en Flandre, une course que j'ai déjà faite.

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Messagepar Raphaël » 25 sept. 2016, 11:22

Dany a écrit :Ben nous aussi, notre temps est toujours ralenti (et toujours augmenté) par rapport à quelque chose d'autre. Le temps d'un sujet ou un objet est toujours ralenti (ou au contraire augmenté) par rapport à un autre qui n'est pas dans le même référentiel.

Je ne parle pas de comparer le temps d'un système isolé (utilisé comme de référence) à n'importe quoi d'autre mais à lui-même. Par exemple une fusée qui accélère de façon à ce que le facteur de ralentissement soit de 2X par rapport à son temps au repos (i.e. avant qu'elle accélère).

Le problème vient aussi du fait que c'est toujours "son temps à soi" le meilleur. Ce qui fait que, quand on donne un exemple de relativité, certaines personnes ont soit, difficile de ne pas s'identifier à l'un ou l'autre des sujets/objets décrits, soit, [b]ils veulent s'extraire de la scène, pour essayer de sauvegarder leur manière de penser habituelle selon laquelle il y aurait un référentiel objectif auquel se raccrocher (comme le fait Raphaël). Mais il n'existe aucun "monde extérieur" pour la science. Ce serait penser qu'il y a un temps absolu.

Je n'ai pas besoin de supposer l'existence d'un temps absolu pour choisir un référentiel et le considérer comme étant au repos. C'est ce que je fais avec la vidéo quand je considère comme point de départ que son temps normal = 1X.

Donc, même en expérience de pensée, les youtubiens ne pourraient pas avoir de contact avec le "monde extérieur"... puisqu'il n'y en a pas.

Il n'y a pas besoin d'en avoir pour l'imaginer.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 25 sept. 2016, 11:36

Raphaël a écrit :
Dany a écrit :Ben nous aussi, notre temps est toujours ralenti (et toujours augmenté) par rapport à quelque chose d'autre. Le temps d'un sujet ou un objet est toujours ralenti (ou au contraire augmenté) par rapport à un autre qui n'est pas dans le même référentiel.

Je ne parle pas de comparer le temps d'un système isolé (utilisé comme de référence) à n'importe quoi d'autre mais à lui-même. Par exemple une fusée qui accélère de façon à ce que le facteur de ralentissement soit de 2X par rapport à son temps au repos (i.e. avant qu'elle accélère).


Ben c'est ça le temps propre des youtubiens (j'aimerais mieux l'appeler la durée intersubjective).
Hors accélérations, tout est pareil dans la fusée.

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Messagepar Raphaël » 25 sept. 2016, 11:37

Dany a écrit :Moi, je ne vois pas bien l'analogie avec le sujet.

L'analogie est pourtant évidente. Un type qui se déplacerait en fusée à une vitesse de 0,9 c vieillirait deux fois mois vite que s'il était resté sur Terre. On peut donc dire que son temps s'écoulerait relativement 2X plus lentement que celui d'un Terrien, comme dans la vidéo.

Amusante coïncidence. C'est Frédéric Collignon, un partenaire dans mon club d'athlétisme

C'est ce que je me disais aussi: Dany va sûrement reconnaître son partenaire. :menteur: :mrgreen:

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Messagepar Dany » 25 sept. 2016, 12:03

Raphaël a écrit :L'analogie est pourtant évidente. Un type qui se déplacerait en fusée à une vitesse de 0,9 c vieillirait deux fois mois vite que s'il était resté sur Terre.


Pas s'il ne revient jamais.

Raphaël a écrit :On peut donc dire que son temps s'écoulerait relativement 2X plus lentement que celui d'un Terrien, comme dans la vidéo.


Relativement, oui, on peut le dire.

Mais "sur le moment", personne ne le sait.
Je mets entre guillemets, parce que c'est justement un de ces problèmes sémantiques dont je parlais plus haut : "sur le moment", n'existe pas. C'est une facilité de langage qui prête à confusion, puisque ça donne l'impression qu'il existe un "moment" autre que celui de la fusée et celui de la terre. Un "moment" auquel on pourrait s'accrocher pour avoir une vue objective de l'évènement total, englobant à la fois la fusée et la terre.


C'est ce que je me disais aussi: Dany va sûrement reconnaître son partenaire. :menteur: :mrgreen:


Oui, c'est étonnant. C'est la deuxième fois qu'un québecquois poste quelque chose qui me concerne très personnellement.
Hibou, au secours !

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 25 sept. 2016, 12:47

Dany a écrit :
Raphaël a écrit :L'analogie est pourtant évidente. Un type qui se déplacerait en fusée à une vitesse de 0,9 c vieillirait deux fois mois vite que s'il était resté sur Terre.


Pas s'il ne revient jamais.

C'est vrai que ça ne veut pas dire grand chose dans la réalité s'il ne revient pas mais d'un point de vue théorique et relativiste ça reste vrai.

Raphaël a écrit :On peut donc dire que son temps s'écoulerait relativement 2X plus lentement que celui d'un Terrien, comme dans la vidéo.


Relativement, oui, on peut le dire.

Mais "sur le moment", personne ne le sait.

Je ne vois pas ce qui nous empêcherait de le savoir. Si on connait la vitesse de la fusée par rapport à la Terre on n'a qu'à faire les calculs relativistes pour avoir la réponse.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar ABC » 25 sept. 2016, 13:19

Raphaël a écrit : Un type qui se déplacerait en fusée à une vitesse de 0,866 c vieillirait
Pour un terrien
Raphaël a écrit :deux fois mois vite que s'il était resté sur Terre. On peut donc dire que son temps s'écoulerait
Pour un terrien
Raphaël a écrit :relativement 2X plus lentement que celui d'un Terrien, comme dans la vidéo.

Et le type en question (le cosmonaute) vieillirait, de son point de vue, deux fois plus vite qu'un terrien...
...du moins tant que le terrien et le cosmonaute sont en mouvement (pouvant être considéré comme approximativement) inertiel.
Qui a raison, le terrien ou le cosmonaute ? Les deux de leur point de vue relatif.

Ça s'appelle la réciprocité de point de vue. Ca marche avec n'importe quel couple d'observateurs en mouvement inertiel. Les deux points de vue sont tout aussi valides l'un que l'autre mais ils sont relatifs. Tant que leurs mouvements restent inertiels, il n'y a pas moyen de donner plus de valeur à un point de vue plutôt qu'à un autre.

Par contre, si la fusée parcoure à 0.866c une boucle de 11.55 années lumière et revient à son point de départ (et qu'on considère le mouvement de la terre comme approximativement inertiel), alors, au retour le cosmonaute aura vieilli de 5 ans, le terrien de 10 ans.

Cette fois, lors de l'arrivée du cosmonaute, le terrien et le cosmonaute seront d'accord. Le moindre vieillissement du cosmonaute sera, cette fois, "objectif". Tous les observateurs inertiels seront d'accord avec cette conclusion dissymétrique donnant raison à l'observateur inertiel quant à son vieillissement double de celui du cosmonaute (parcourant, au contraire, à 0.866 c une boucle dans le référentiel (à peu près) inertiel du terrien).

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 25 sept. 2016, 13:23

Raphaël a écrit :
Dany a écrit :
Raphaël a écrit :L'analogie est pourtant évidente. Un type qui se déplacerait en fusée à une vitesse de 0,9 c vieillirait deux fois mois vite que s'il était resté sur Terre.


Pas s'il ne revient jamais.

C'est vrai que ça ne veut pas dire grand chose dans la réalité s'il ne revient pas mais d'un point de vue théorique et relatif ça reste vrai.

Un peu de logique, ta question ne portait pas sur le point de vue théorique mais sur ce qui se passerait pour les youtubiens (ou les occupants de la fusée) de leur point de vue intersubjectif.

Ta question :

Raphaël a écrit :Existe-t-il un moyen pour les Youtubiens de se rendre compte que leur temps a ralenti ?


Et plus tard :

Raphaël a écrit :Je ne parle pas de comparer le temps d'un système isolé à n'importe quoi d'autre mais à lui-même. Par exemple une fusée qui accélère de façon à ce que le facteur de ralentissement soit de 2X par rapport à son temps au repos.


Je t'ai répondu qu'il ne se passerait rien pour les youtubiens. Tu peux ralentir leur vidéo tant que tu veux, ce sera toujours la même chose pour eux, leurs durées intersubjectives seront toujours les mêmes (à n'importe quelle vitesse). Et dans la fusée, il ne se passe rien de plus ou de moins à V1X ou à V2X.

thewild t'as répondu que "leur temps (propre) n'est pas ralenti", c'est à dire la même chose que moi. ABC n'aime pas qu'on le cite, donc...

Raphaël a écrit :
Dany a écrit :
Raphaël a écrit :On peut donc dire que son temps s'écoulerait relativement 2X plus lentement que celui d'un Terrien, comme dans la vidéo.


Relativement, oui, on peut le dire.

Mais "sur le moment", personne ne le sait.

Je ne vois pas ce qui nous empêcherait de le savoir. Si on connait la vitesse de la fusée par rapport à la Terre on n'a qu'à faire les calculs relativistes pour avoir la réponse.


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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 25 sept. 2016, 13:36

ABC a écrit :Et le type en question (le cosmonaute) vieillirait, de son point de vue, deux fois plus vite qu'un terrien...
...du moins tant que le terrien et le cosmonaute sont en mouvement (pouvant être considéré comme approximativement) inertiel.
Qui a raison, le terrien ou le cosmonaute ? Les deux de leur point de vue relatif.

Ça s'appelle la réciprocité de point de vue. Ca marche avec n'importe quel couple d'observateurs en mouvement inertiel. Les deux points de vue sont tout aussi valides l'un que l'autre mais ils sont relatifs. Tant que leurs mouvements restent inertiels, il n'y a pas moyen de donner plus de valeur à un point de vue plutôt qu'à un autre.

Ce que tu dis ici c'est seulement une interprétation possible de la Relativité. À ma connaissance dans la formulation originale de la Relativité d'Einstein on ne trouve pas cette interprétation.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 25 sept. 2016, 14:01

Dany a écrit :C'est Frédéric Collignon

La légende vivante du baby-foot ? Ou simplement un homonyme ?
Désolé pour le HS.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 25 sept. 2016, 14:02

ABC a écrit :Ça s'appelle la réciprocité de point de vue. Ca marche avec n'importe quel couple d'observateurs en mouvement inertiel. Les deux points de vue sont tout aussi valides l'un que l'autre mais ils sont relatifs. Tant que leurs mouvements restent inertiels, il n'y a pas moyen de donner plus de valeur à un point de vue plutôt qu'à un autre.
Ben là ça commence à devenir intéressant.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar ABC » 25 sept. 2016, 14:21

Dany a écrit :BC n'aime pas qu'on le cite, donc...
Seulement quand l'extract en question se retrouve utilisé dans un dialogue tournant à la polémique ou pire au combat idéologique et seulement à un degré nettement moindre quand il y a une petite erreur d'interprétation de mes propos (parce que dans ce cas, ça peut signifier que je ne me suis pas exprimé de façon suffisamment claire et ça me donne l'occasion de corriger le tir).

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar ABC » 25 sept. 2016, 14:39

ABC a écrit :Et le type en question (le cosmonaute) vieillirait, de son point de vue, deux fois plus vite qu'un terrien...
...du moins tant que le terrien et le cosmonaute sont en mouvement (pouvant être considéré comme approximativement) inertiel.
Qui a raison, le terrien ou le cosmonaute ? Les deux de leur point de vue relatif.

Ça s'appelle la réciprocité de point de vue. Ça marche avec n'importe quel couple d'observateurs en mouvement inertiel. Les deux points de vue sont tout aussi valides l'un que l'autre mais ils sont relatifs. Tant que leurs mouvements restent inertiels, il n'y a pas moyen de donner plus de valeur à un point de vue plutôt qu'à un autre.

Raphaël a écrit :Ce que tu dis ici c'est seulement une interprétation possible de la Relativité. À ma connaissance dans la formulation originale de la Relativité d'Einstein on ne trouve pas cette interprétation.
Ah que si ! C'est même essentiel l'équivalence des référentiels inertiels et le caractère relatif des mesures de distance, de durée et de simultanéité. C'est toujours dans l'autre référentiel inertiel que les horloges tournent au ralenti, que les mètres sont plus courts et que les "voyageurs" (les observateurs de l'autre référentiel inertiel) situés "devant" ont leur montre qui retarde par rapport aux observateurs situés "derrière".

Le point de vue des cosmonautes (inverse de celui des terriens) est tout aussi légitime que celui des terriens. En Relativité Restreinte, les durées, les distances et la simultanéité sont relatives au référentiel inertiel d'observation.

Par contre, le vieillissement moindre du jumeau de Langevin tournant par rapport au jumeau de Langevin inertiel n'est pas réciproque. C'est bien le jumeau sédentaire qui aura le plus vieilli au retour du jumeau "voyageur". C'est le paradoxe de Langevin. Cette rupture de la réciprocité de point de vue (quand l'un des deux jumeaux revient sur ses pas jusqu'à son point de départ) a un peu surpris il y a un peu plus d'un siècle parce que la relativité à cette époque (l'invariance de Lorentz et sa conséquence physique, le principe de relativité du mouvement) n'était pas encore bien comprise.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 25 sept. 2016, 14:55

Dany a écrit :Un peu de logique, ta question ne portait pas sur le point de vue théorique mais sur ce qui se passerait pour les youtubiens (ou les occupants de la fusée) de leur point de vue intersubjectif.

Ta question :

Raphaël a écrit :Existe-t-il un moyen pour les Youtubiens de se rendre compte que leur temps a ralenti ?


Je t'ai répondu qu'il ne se passerait rien pour les youtubiens.

Ça ne répond pas à la question. Une réponse logique serait: Oui/Non et si oui lequel.

thewild t'as répondu que "leur temps (propre) n'est pas ralenti", c'est à dire la même chose que moi. ABC n'aime pas qu'on le cite, donc...

Et c'est aussi ce que j'ai dit dans mon premier message:

Raphaël a écrit :De cette façon on peut voir que les relations entre les coureurs, les spectateurs et le chronomètre restent exactement les mêmes (autrement dit le temps propre des Youtubiens ne varie pas)

C'est quoi l'intérêt de me répéter ce que j'ai déjà dit en faisant comme si je ne le savais pas ?

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Dany » 25 sept. 2016, 15:38

thewild a écrit :
Dany a écrit :C'est Frédéric Collignon

La légende vivante du baby-foot ? Ou simplement un homonyme ?
Désolé pour le HS.


Non, ce n'est pas le même :

http://challenge-verviers.lavenir.net/u ... orrida.pdf

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 25 sept. 2016, 15:43

Raphaël a écrit :Existe-t-il un moyen pour les Youtubiens de se rendre compte que leur temps a ralenti ?
[...]
Ça ne répond pas à la question. Une réponse logique serait: Oui/Non et si oui lequel.

La réponse logique est que leur temps n'a pas ralenti. Je ne vois pas quoi répondre d'autre.

@Dany : OK merci. Ca aurait été amusant. Il est Belge aussi. Liégeois si je ne m'abuse.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace


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