Relativité einsteinienne

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Raphaël
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Raphaël » 15 déc. 2016, 21:49

thewild a écrit :
Raphaël a écrit :Le côté propre du temps étant invariant on ne peut pas parler de synchronisation.

Si si, on peut parler de synchronisation. La méthode a d'ailleurs été expliquée par l'ennemi juré de richard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synchroni ... d'Einstein

On ne parle pas de la même chose. Ton lien parle de la synchronisation d'horloges tandis que Beetlejuice parlait de la synchronisation de temps propres.

Et puis il faut arrêter avec cette manie de parler de l'invariance du temps propre à la fin !

Désolé mais je ne vois pas pourquoi j'arrêterais d'en parler.

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curieux
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 16 déc. 2016, 03:49

richard a écrit :
BeetleJuice a écrit :Parce que la mesure du temps vient de la différence entre les deux horloges.
Le temps passe-t-il plus vite à Paris ou à Montréal?
L'art et la manière de richard de poser des questions stupides.
Et comment tu fais pour mettre en évidence une différence aussi insignifiante ?
Comment tu fais pour extraire de cette différence les effets dû à la RR de ceux dû à la RG ?
Avec une horloge atomique embarquée, ça se mesure en µs par jour, tu comptes réclamer la divergence en heures supp à ton patron ?

Commence par comprendre les notions de temps propres et impropres dans le cadre des vitesses relativistes, ensuite tu pinailleras sur ce genre de fariboles. :roll:
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 16 déc. 2016, 03:55

Raphaël a écrit :
Et puis il faut arrêter avec cette manie de parler de l'invariance du temps propre à la fin !

Désolé mais je ne vois pas pourquoi j'arrêterais d'en parler.

Parce que ça ne veut rien dire. Ou alors il faut expliquer le sens qu'on donne à cette affirmation, ce qui n'a pas encore été fait.

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Cogite Stibon
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Cogite Stibon » 16 déc. 2016, 05:03

thewild a écrit :
Raphaël a écrit :
Et puis il faut arrêter avec cette manie de parler de l'invariance du temps propre à la fin !

Désolé mais je ne vois pas pourquoi j'arrêterais d'en parler.

Parce que ça ne veut rien dire. Ou alors il faut expliquer le sens qu'on donne à cette affirmation, ce qui n'a pas encore été fait.

+1
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 16 déc. 2016, 05:46

thewild a écrit :Parce que ça ne veut rien dire. Ou alors il faut expliquer le sens qu'on donne à cette affirmation, ce qui n'a pas encore été fait.
Objection votre honneur ça a été fait dans le premier message.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 16 déc. 2016, 05:54

richard a écrit :Objection votre honneur ça a été fait dans le premier message.

Non non. Et on a déjà évoqué ceci à plusieurs reprises et tu n'as jamais su répondre.
Mais on t'en donne l'occasion, c'est le moment de régler ce problème.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 16 déc. 2016, 06:17

dtau' est l'écoulement du temps propre dans le vaisseau (spatial), dtau celui de la planète X (ouTerre). Pour le cosmonaute cet écoulement ne varie pas; il mettra toujours trois mn à cuire un œuf et dix mn de son temps propre pour le manger: dtau'(v) = cste. Quand il est posé sur la planète X son temps propre est celui de cette planète dtau'(0) = dtau. On déduit aisément de ces égalités dtau'(v) = cst = dtau'(0) = dtau que dtau' = dtau, c'est à dire que le temps propre est invariant dans un changement de référentiel.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 16 déc. 2016, 06:55

dtau' est l'écoulement du temps propre dans le vaisseau (spatial), dtau celui de la planète X

OK, pas de précipitation, on va déjà s'arrêter là.

dtau' n'est pas l'écoulement du temps (ça ne veut rien dire, j'espère que tu t'en rends compte).
dtau' est la durée entre deux événements ayant lieu dans le vaisseau (merci de préciser lesquels), mesurée par une horloge se trouvant dans le vaisseau.
dtau est la durée entre deux événements ayant lieu sur Terre (merci de préciser lesquels), mesurée par une horloge se trouvant sur Terre.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 16 déc. 2016, 07:17

En physique on utilise la convention dt pour désigner l'écoulement du temps, je pensais, à tort visiblement, que dtau serait facilement compréhensible, mais soit désignons dtau comme le temps de l'oscillation d'un atome de césium. Il y en a 9 192 631 770 par seconde.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Cogite Stibon » 16 déc. 2016, 07:26

richard a écrit :En physique on utilise la convention dt pour désigner l'écoulement du temps,
Non, en physique, on utilise dt pour désigner la durée entre deux événements
richard a écrit :je pensais, à tort visiblement, que dtau serait facilement compréhensible,
Le seul qui a des difficultés de compréhension sur ce fil, c'est toi.
richard a écrit :mais soit désignons dtau comme le temps de l'oscillation d'un atome de césium. Il y en a 9 192 631 770 par seconde.

Il est où, ton atome de césium ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 16 déc. 2016, 07:29

Cogite Stibon a écrit :Il est où, ton atome de césium ?

+1

Et j'ajoute qu'il manque encore les événements entre lesquels on mesure la durée.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 16 déc. 2016, 07:35

Cogite Stibon a écrit :Il est où, ton atome de césium ?
devine!
:hello: A+

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar Cogite Stibon » 16 déc. 2016, 08:12

Et une fuite de plus, une !
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar MaisBienSur » 16 déc. 2016, 08:27

richard a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Il est où, ton atome de césium ?
devine!

Dans ton :fesses: ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Je voulais me faire maître, mais j'ai eu peur de finir enseignant !

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 16 déc. 2016, 08:42

richard a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Il est où, ton atome de césium ?
devine!

OK, comme d'habitude...
Et je suppose que la prochaine fois qu'on te demandera d'expliquer ce que tu entends par "invariance du temps propre", tu diras que tu l'as déjà fait...

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar BeetleJuice » 16 déc. 2016, 08:50

Raphaël a écrit :Ton lien parle de la synchronisation d'horloges tandis que Beetlejuice parlait de la synchronisation de temps propres.


A priori, cest la même chose. En fait, on parle d'observateur depuis le début parce qu'on imagine bien qu'il va falloir que quelqu'un lise l'horloge, mais on pourrait tout à fait s'en passer et parler juste des horloges et de leur temps propre.

The Wild a écrit :Et puis il faut arrêter avec cette manie de parler de l'invariance du temps propre à la fin !


En fait, on a reprit la formulation de richard, mais pour tout le monde sauf lui, ça veut dire qu'une horloge indiquera toujours le même nombre de seconde dans une seconde de son temps propre (c'est très moche à dire :grimace: ), même si par ailleurs, une comparaison avec une autre horloge constate une dilatation du temps. Pour richard, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire, mais il a l'air de penser que le fait que le temps propre soit toujours un temps propre permet de conclure que le temps est en fait un absolu et le même partout, simplement parce qu'il place en fait les éléments de la relativité (qui s'exprime toujours relativement à un référentiel, d'où le nom...) dans un cadre absolu.

C'est pour ça qu'il ne précise jamais exactement le référentiel et qu'il fait passer les conclusions d'un référentiel à l'autre sans transformation, parce que volontairement ou non, il fait comme s'il n'y avait qu'un seul référentiel absolu, donc conclu à un temps absolu, à des mouvements absolus...

Cà n'est pas qu'avec la relativité d'Einstein qu'il a un problème, c'est avec la relativité tout court, telle qu'énoncé par Galilée.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 16 déc. 2016, 09:06

richard a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Il est où, ton atome de césium ?
devine!
On te demande dans quel référentiel, banane.
Tant que tu n'auras pas compris que 9 192 631 770 par seconde c'est une constante pour n'importe quel système en MRU mais que ce n'est spécifique que pour celui qui la mesure chez lui, tu ne comprendras pas que ce n'est plus valable vu d'un autre référentiel.

Je présume que tu n'as pas non plus compris pourquoi une telle horloge ne donne pas la même heure quand elle est en orbite si on la compare avec la même qui se trouve à terre...
Ou que tu n'as toujours pas intégré pourquoi le muon relativiste 'vit' plus longtemps que son jumeau pratiquement immobile dans le labo de mesure...
Ou peut-être que l'homme n'a jamais posé le pied sur la lune vu qu'elle n'a que 2 cm de diamètre. :mrgreen:
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 16 déc. 2016, 10:22

Bon! On va prendre le temps d'oscillation, dtau, dtau', de l'horloge des ordinateurs (même ordi, même fréquence pour les deux, un sur Terre, l'autre dans le vaisseau).

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 16 déc. 2016, 10:28

C'est simple, un muon non relativiste meurt en moyenne au bout de 20223.78 battements du cesium.
Un muon relativiste se désintègre, avec un gamma de dix, au bout de 202237.8 battements de l'horloge du labo.
Mais au bout de 20223.78 battements dans son référentiel.

Pour cuire les oeufs, bein ça dépend si c'est un oeuf sombre ou un oeuf clair. :mrgreen:
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 16 déc. 2016, 11:28

richard a écrit :Bon! On va prendre le temps d'oscillation, dtau, dtau', de l'horloge des ordinateurs (même ordi, même fréquence pour les deux, un sur Terre, l'autre dans le vaisseau).

Je ne vois toujours pas d'événements dans cette proposition.
Encore une fois, dtau et dtau' ce sont des durées écoulées entre deux événements. Quels événements ?

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 16 déc. 2016, 12:20

Durée écoulée entre deux signaux consécutifs de l'horloge de l'ordi (inverse de la fréquence).

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar curieux » 16 déc. 2016, 12:57

tu ne sais pas te servir d'Excel ou d'un quelconque logiciel de calcul formel ?
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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar thewild » 16 déc. 2016, 13:38

Tu es conscient qu'on va finir par te dire qu'une seconde = une seconde, de même que 1 kilomètre = 1 kilomètre et que malgré tout toutes les routes entre deux points n'ont pas la même longueur ?
Tu n'as toujours pas assimilé ceci ?

Bref, continuons. Qu'entends tu ensuite par dtau'(v) = cste ? Je vois là qu'une lapalissade sans intérêt. dtau' n'est fonction de rien du tout. dtau'(l'age du capitaine) = constante aussi.
Je ne vois pas de quel v tu veux parler en tout cas. La vitesse du vaisseau ? Elle est nulle par définition, puisqu'on est dans le référentiel du vaisseau.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar richard » 16 déc. 2016, 13:43

Excuse! v est bien la vitesse du vaisseau par rapport à la planète X.

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Re: Relativité einsteinienne

Messagepar BeetleJuice » 16 déc. 2016, 13:54

Excuse! v est bien la vitesse du vaisseau par rapport à la planète X


Quel intérêt de mettre la vitesse du vaisseau ici, sachant que dtau' est son temps propre, donc un temps mesuré dans un référentiel où il est immobile ? Vous comprenez que dans le référentiel du vaisseau, c'est la planète qui bouge, donc c'est elle qui a une vitesse ?
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