Evolution : Théorie ou fait avéré ?

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Steffo
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Steffo » 29 oct. 2016, 10:08

Cogite Stibon a écrit :
Steffo a écrit :Est-ce réaliste d'obtenir ce résultat en seulement 30 générations ?

Moi je ne le crois pas !

Ce n'est pas réaliste, c'est réel !



Selon toi, combien de mutations est-il nécessaire d'avoir pour en arriver à un tel résultat.
Je ne ni pas le résultat, il est bien réel, C'est le mécanisme qui lui a permis de se réaliser que je questionne.
Concernant le réchauffement climatique;
Il est plutôt surprenant que celui qui affirme détenir « la » vérité voit ses paroles prises pour argent comptant quand celui qui réclame une preuve de cette affirmation non démontrée scientifiquement doit, pour être écouté, apporter la preuve que la vérité défendue sans preuve est fausse.
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Jean-Francois
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Jean-Francois » 29 oct. 2016, 10:24

Steffo a écrit :C'est le mécanisme qui lui a permis de se réaliser que je questionne.


Comme ça, il faudrait douter que des mutations puissent provoquer des changements morphologiques. Il dit qu'il n'est pas créationniste mais manifeste une attitude similaire à celle des créationnistes: nier sur la base d'une forte ignorance des faits et sans rien avoir à proposer en échange.

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Steffo » 29 oct. 2016, 10:31

Jean-Francois a écrit :
Steffo a écrit :C'est le mécanisme qui lui a permis de se réaliser que je questionne.


Comme ça, il faudrait douter que des mutations puissent provoquer des changements morphologiques. Il dit qu'il n'est pas créationniste mais manifeste une attitude similaire à celle des créationnistes: nier sur la base d'une forte ignorance des faits et sans rien avoir à proposer en échange.

Jean-François


Je n'ai rien a faire JF de tes attaques personnels.
Combien de mutation a ton avis il faut pour parvenir à un tel niveau d'adaptation.
Un chiffre ou deux suffirait !
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Gibalen
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Gibalen » 29 oct. 2016, 10:32

A Steffo, sur le mécanisme, je te conseille les cours du collège de france de Alain Prochiantz où il explique comment un faible nombre de mutation peut avoir beaucoup d'effet.

Jean-Francois
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Jean-Francois » 29 oct. 2016, 10:52

Steffo a écrit :Je n'ai rien a faire JF de tes attaques personnels


C'est bien plus une constatation: vous adoptez une position tranchée alors que vous avez admis il y a peu découvrir le cas (qui date quand même de huit ans), et vous ne manifestez pas une bonne compréhension de la biologie/génétique*. Àma, c'est indiqué par votre manière de vous accrocher (sottement) à votre "combien de mutations" comme si ça faisait le tour de la question. Tout aussi éclairant est le fait que vous n'offrez aucune explication alternative**.

Combien de mutation a ton avis il faut pour parvenir à un tel niveau d'adaptation


Aucune idée. Faut avoir une vision vraiment faussée de la science pour s'imaginer qu'on puisse donner un chiffre valide sans avoir étudié tous les paramètres. (Je répète: un faible nombre de mutations peut entrainer des changements morphologiques notables; particulièrement quand ces mutations touchent le développement de l'organisme.) Cela ne change rien au fait que puisqu'il y a des traits morphologiques qui différencient ces lézards de la souche mère c'est qu'il y a eu mutation et que cela a résulté en une forme d'adaptation au milieu.

Si vous ne niez pas le résultat et n'avez rien à proposer comme alternative, votre "je ne crois pas" est surtout un gros caprice.

Jean-François

* Si vous y connaissiez quelque chose, vous n'auriez jamais écrit ça: "[d]e combien de protéines différentes une valve est-elle formée ?" Parce que c'est une très très très (très) mauvaise manière d'aborder le sujet.
** Faut dire aussi que ce n'est pas la première fois que vous adoptez une attitude "contraireuse".
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Steffo » 29 oct. 2016, 11:13

Jean-Francois a écrit :
Aucune idée. Faut avoir une vision vraiment faussée de la science pour s'imaginer qu'on puisse donner un chiffre valide sans avoir étudié tous les paramètres. (Je répète: un faible nombre de mutations peut entrainer des changements morphologiques notables; particulièrement quand ces mutations touchent le développement de l'organisme.) Cela ne change rien au fait que puisqu'il y a des traits morphologiques qui différencient ces lézards de la souche mère c'est qu'il y a eu mutation et que cela a résulté en une forme d'adaptation au milieu.

Si vous ne niez pas le résultat et n'avez rien à proposer comme alternative, votre "je ne crois pas" est surtout un gros caprice.


Je vous trouve bien prompt à tirer sur le messager. Vous avez une mauvaise journée ? Vous aimez beaucoup attaquer les gens pour qu'il se sentent stupide. Vous en êtes également un spécialiste... ce qui est fort regrettable pour un modérateur d'un forum sérieux.

Je ne fais que poser une question en ajoutant que je remettais en question le mécanisme par lesquels ce résultat ait apparu. Sans être spécialiste, c'est pourquoi je m'adresse à vous, je trouve que pour avoir subi cette adaptation en accélérée (en moins de 40 ans) il faut un fort taux de mutations pour arriver à toucher les bonnes cibles permettant une adaptation. Or, vous n'êtes pas sans savoir qu'un taux de mutation trop élevé tue l'individu car ces dernières, vous le savez, surviennent au hasard. Quand je demande combien de mutations sont nécessaire pour obtenir ce résultat, je n'ai pas besoin d'un nombre exact. Si nous avons besoin de 5 ou 10 mutations réalisé aux bon endroit dans les milliards de nucléotides des gamettes, combien de mutations statistiquement sont nécessaire pour y arriver ? Qu'est-ce qui a pu causer ces mutations ? Est-ce que cet agent extérieur qui a pu agir d'agent mutagène a affecté également les autres occupants de l'île ou est-ce seulement cette espèce qui a évolué à vitesse grand V ?

C'est vous le spécialiste n'est-ce pas? Et si l'information permettant à ce lézard de s'adapter était déjà encodée dans son ADN et que l'environnement agissait de déclencheur de l'expression différentiel de certains gènes ? Pouvons-nous exclure cette hypothèse sans avoir une comparaison nucléotide par nucléotide de l'ADN du lézard d'origine et de celui adapté ? Car si on ne peut confirmer ni l'un ni l'autre sans cette comparaison par homologie de séquence, je ne crois pas qu'il est stupide de l'envisager. Et si cette découverte remettais en cause le Darwinisme en ce sens que ce n'est pas la mutation qui serait le moteur de l'évolution mais son environnement (bon respire par le nez et va te faire un tizanne !). On passerait alors du Darwinisme à une sorte de Larmarkisme version 2.0 en ce phénomène de plus en plus connu et reconnu qu'est l’épigénétique !
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar BeetleJuice » 29 oct. 2016, 12:38

eatsalad a écrit :Mais n'oublions pas que ces dogmes ont empêché, en tout cas en Europe, tout progrès dans de nombreuses disciplines pendant plus de mille an ! c'est quand même moins drôle !


Tout progrès, c'est largement excessif.
Oui, les dogmes chrétiens ont limité l'évolution de certaines disciplines, encore qu'il faudrait discuter la notion de discipline, dans la mesure où toutes n'ont pas d'équivalents dans le passé, mais l'Eglise n'a pas été la force obscurantiste que les intellectuels du début de l'époque moderne et les historiens du XIXème siècle ont dépeint (largement dans un but politique d'ailleurs, pour souvent légitimer leurs propres idéaux présenté comme le progrès ou le renouveaux).

La science médiévale a surtout souffert du recul de la civilisation urbaine en occident, de la décentralisation des Etats puis de la militarisation de l'élite politique. Mine de rien, la science, ça demande des infrastructures, des possibilités d'échanges d'idée et une élite intellectuelle capable d'en vivre ou du moins, possédant assez de moyen pour avoir du temps dédié à la science.
Une bonne partie du moyen-âge en occident ne répond pas à ces critères, d'où le fait que la science se fait davantage dans l'empire byzantin ou dans les pays d'Islam, qui entretienne une culture urbaine et une élite intellectuelle. D'où le fait aussi que les deux premiers tiers du moyen-âge font la part belle à la technique plus qu'à la science à proprement parlé, car même si la science s'est restreinte dans sa partie recherche fondamentale, les connaissances n'ont pas toutes disparues et on continue d'expérimenter de façon très empirique.

En fait, c'est même en grande partie grâce à l'Eglise (avec un tas de restriction à cause du dogme, il est vrai) qu'il y a pu avoir une élite intellectuelle au haut moyen-âge, permettant d’amorcer un renouveau quand la civilisation urbaine et une plus grande centralisation réapparaissent en Occident à partir du XIIème siècle.

Steffo a écrit :Or, vous n'êtes pas sans savoir qu'un taux de mutation trop élevé tue l'individu car ces dernières, vous le savez, surviennent au hasard.


Peu importe, l'évolution est une affaire de population. Si l'individu meurt d'une mutation, il ne la transmet pas.
Quand je demande combien de mutations sont nécessaire pour obtenir ce résultat, je n'ai pas besoin d'un nombre exact. Si nous avons besoin de 5 ou 10 mutations réalisé aux bon endroit dans les milliards de nucléotides des gamettes, combien de mutations statistiquement sont nécessaire pour y arriver ? Qu'est-ce qui a pu causer ces mutations ? Est-ce que cet agent extérieur qui a pu agir d'agent mutagène a affecté également les autres occupants de l'île ou est-ce seulement cette espèce qui a évolué à vitesse grand V ?


Comme le dit JF, vos questions laissent largement entendre que vous n'y connaissez pas grand chose, car elles semblent témoigner d'une vision linéaire de l'évolution, comme si les lézards allaient en ligne droite d'un point A évolutif à un point B en passant par des stades intermédiaires nécessaires à l'arrivée au point B.
Or ça n'est pas comme ça que ça se passe, l'évolution n'est pas linéaire donc il n'est pas possible de dire combien de mutation "il faudrait", parce qu'on ne sait pas exactement par quel chemin on est passé pour aller de A à B, ni même s'il existe un seul chemin entre les deux.
Et si l'information permettant à ce lézard de s'adapter était déjà encodée dans son ADN et que l'environnement agissait de déclencheur de l'expression différentiel de certains gènes ?


Vous parlez à l'échelle d'une population ou d'un seul lézard ?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Jean-Francois » 29 oct. 2016, 12:48

Steffo a écrit :Sans être spécialiste, c'est pourquoi je m'adresse à vous, je trouve que pour avoir subi cette adaptation en accélérée (en moins de 40 ans) il faut un fort taux de mutations pour arriver à toucher les bonnes cibles permettant une adaptation


Vous avez tort: il n'y a pas à présupposer un taux de mutation élevé pour expliquer des modifications qui peuvent être adaptatives (ex.). Dans le cas des lézards, aucun des traits n'apparait du néant, ce sont des modifications de structures existantes.

vous n'êtes pas sans savoir qu'un taux de mutation trop élevé tue l'individu car ces dernières, vous le savez, surviennent au hasard


Généralisation qui n'est pas un contre-argument très solide: un individu peut montrer de très nombreuses mutations par rapport à ses parents sans en pâtir le moindrement. À l'inverse, certaines mutations uniques peuvent avoir des conséquences létales. Certaines mutations peuvent d'avoir aucune conséquence visible, d'autres peuvent avoir des conséquences surprenantes (exemple).

Et si l'information permettant à ce lézard de s'adapter était déjà encodée dans son ADN et que l'environnement agissait de déclencheur de l'expression différentiel de certains gènes ?


Faudrait expliquer pourquoi cette particularité n'aurait été observée dans d'autres populations de lézards de l'espèce-souche (à moins de supposer que l'ile ait des propriétés tellement uniques qu'elles frôleraient le magique). Faudrait aussi expliquer comment ce déclenchement et surtout le maintien de cette expression outrepasserait les gènes (i.e., qu'il ne s'agit pas de processus "néo-darwiniens"). Je serais d'ailleurs, curieux de savoir si vous pouvez apporter une seule référence à une étude scientifique qui permettrait de soutenir cette hypothèse dans ce cas-ci (donc: pertinente).

Vous posez par la suite des restrictions qui n'ont pas lieu d'être: on peut parfaitement tenir pour négligeable une hypothèse très superficielle quand il existe toute une littérature supportant l'idée que des mutations adaptatives surviennent.

En passant: si on suppose que des modifications épigénétiques s'inscrivent à long terme dans le génome (ce qui est nécessaire pour qu'il ait spéciation), le processus devient absolument compatible avec le "néo-darwinisme".

Je vous trouve bien prompt à tirer sur le messager


Vous auriez peut-être raison si je n'avais jamais échangé avec vous. Et, en parlant de "lamarckisme", vous montrez bien que votre position est plus de principe qu'autre chose: vous "ne [croyez] pas !" moins parce que vous avez des arguments en faveur d'une explication épigénétique dans ce cas-ci* que parce que vous avez une vision négative du "darwinisme".

Jean-François

* Vous n'en avez aucun.
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Inso » 29 oct. 2016, 12:51

Steffo a écrit :Et si cette découverte remettais en cause le Darwinisme en ce sens que ce n'est pas la mutation qui serait le moteur de l'évolution mais son environnement (bon respire par le nez et va te faire un tizanne* !). On passerait alors du Darwinisme à une sorte de Larmarkisme version 2.0 en ce phénomène de plus en plus connu et reconnu qu'est l’épigénétique !

Je ne suis pas bien le raisonnement. L'environnement intervient dans la théorie synthétique de l'évolution**, au travers de la sélection naturelle.
Ensuite, l'évolution joue au niveau de la population.
Il suffit à priori de très peu de mutation (1à 10 ?) pour faire apparaître une modification d'un organe (la valve). Il faut voir que il suffit que ces mutations ce soient exprimée sur un seul individu (sur 10 000 de la population initiale ?) dont la descendance s'est développée et que les autres sont morts sans descendance en quelques générations.
Imaginons dans que cas qu'il ait fallu 3 mutations pour faire apparaître la valve, cela veut dire que dans ce laps de temps et sur la population, il y a donc eu environ 30 000 mutations, dont 29 997 ont échouées ou n'ont pas donné d'avantage assez significatif. (je suppose ici un taux de mutation constant)
Je ne sais pas si j'ai été clair, alors je mets une petite vidéo très simplifiée mais qui explique assez bien cela.

* Une tisane ou un tzigane ? :lol:
** Le darwinisme date du XIXème siècle, ça a pas mal changé depuis.

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Steffo » 29 oct. 2016, 13:14

BeetleJuice a écrit :
Steffo a écrit :Or, vous n'êtes pas sans savoir qu'un taux de mutation trop élevé tue l'individu car ces dernières, vous le savez, surviennent au hasard.


Peu importe, l'évolution est une affaire de population. Si l'individu meurt d'une mutation, il ne la transmet pas.


Évidemment, mais l'inverse n'est pas nécessairement vrai !
Vous êtes d'accord pour dire qu'en général, pour chaque mutation favorable, un nombre plus élevé de mutation silencieuse ou défavorable survienne ?

Il existe peut d'endroit à l'intérieur d'un gène qui puisse être modifié afin de rencontrer la modification phénotypique permettant une adaptation.
30 générations, ça ne vous semble pas trop peu ?

Steffo a écrit :Quand je demande combien de mutations sont nécessaire pour obtenir ce résultat, je n'ai pas besoin d'un nombre exact. Si nous avons besoin de 5 ou 10 mutations réalisé aux bon endroit dans les milliards de nucléotides des gamettes, combien de mutations statistiquement sont nécessaire pour y arriver ? Qu'est-ce qui a pu causer ces mutations ? Est-ce que cet agent extérieur qui a pu agir d'agent mutagène a affecté également les autres occupants de l'île ou est-ce seulement cette espèce qui a évolué à vitesse grand V ?


BeetleJuice a écrit :Comme le dit JF, vos questions laissent largement entendre que vous n'y connaissez pas grand chose, car elles semblent témoigner d'une vision linéaire de l'évolution, comme si les lézards allaient en ligne droite d'un point A évolutif à un point B en passant par des stades intermédiaires nécessaires à l'arrivée au point B.
Or ça n'est pas comme ça que ça se passe, l'évolution n'est pas linéaire donc il n'est pas possible de dire combien de mutation "il faudrait", parce qu'on ne sait pas exactement par quel chemin on est passé pour aller de A à B, ni même s'il existe un seul chemin entre les deux.

Je parle à l'échelle de la population bien entendu.

On ne peut certainement pas dire combien de mutation sont nécessaire, a moins de procéder à une analyse par homologie de séquence ce qui n'est peut-être plus possible aujourd'hui, j'en sais rien. En tant que bon scientifique, j'aurais sans doute tenter de retrouver une espèce sur l’île d'origine afin de comparer les deux séquences. Mon hypothèse est que ces deux séquences (exons) seraient passablement identique.

30 occasions d'améliorations ne permet pas de faire bien des détours, vous en conviendrez. Dans ce cas particulier, le chemin devait être assez linéaire si effectivement ces modifications sont issue de mutations génétiques.
Selon vous, qu'est-ce qui, dans cette environnement a pu permettre un nombre significatif de mutation se produire en si peu de temps ?

Diriez-vous ici que le phénomène de l'épigénétique est impossible ici ? Si oui pourquoi.

Merci
Concernant le réchauffement climatique;
Il est plutôt surprenant que celui qui affirme détenir « la » vérité voit ses paroles prises pour argent comptant quand celui qui réclame une preuve de cette affirmation non démontrée scientifiquement doit, pour être écouté, apporter la preuve que la vérité défendue sans preuve est fausse.
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Re: T'es pas clair

Messagepar sil20 » 29 oct. 2016, 15:55

Denis a écrit :
Tout comme le dogme du matérialisme ralenti grandement le progrès scientifique aujourd'hui. :|

Je vois mal ...


Il est normal que tu voies mal après ces années dans ce forum obscurantiste.

Denis a écrit :Je vais mal en quoi la découverte du fait de l'évolution des espèces serait plus un dogme matérialiste ...


Là n'est pas le dogme, Denis. Où ai-je affirmé ça ?
je déclarais simplement que le dogme du matérialisme ralenti grandement le progrès scientifique aujourd'hui.

Denis a écrit : ... que la découverte du fait de l'héliocentrisme.


Tu seras probablement très déçu d'apprendre qu'il n'y a pas de découverte du "fait de l'héliocentrisme". En effet, n'importe quel astrophysicien te dira que le Soleil n'est pas au centre de l'univers. Il n'y a donc pas de "fait de l'héliocentrisme".

Denis a écrit :Ou comment ces deux connaissances objectives auraient (paradoxalement) ralenti les progrès de la science.



Denis, Tu poses une équivalence entre une évidence (évolution des espèces) et une aberration (le Soleil au centre de l'univers).

Ce qui ralenti le progrès de la science est de croire, sans aucune preuve, que la matière est toute la Réalité.
Il est grand temps que tu piges ça, Denis. Le dogme du matérialisme est un réductionnisme en ce sens qu'il réduit la Réalité à la matière.

Mireille

Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Mireille » 29 oct. 2016, 16:56

J'aurais deux questions à vous demander.

ABC a écrit :Mon sentiment, c'est que d'une façon ou d'une autre (un peu comme on a fini par le découvrir pour le code génétique), de l'information est stockée quelque part, sous une forme ou sous une autre, dans la matière-énergie elle-même.
Qu'est-ce que c'est de la matière-énergie ?


Jean-Francois a écrit :On peut penser qu'une forme d'information est "codée" dans les propriétés de la matière-énergie (sinon il n'y aurait aucune régularité dans les lois décrites à partir de l'observation de celle-ci). Seulement, cela ne veut pas dire que cette information code pour une sorte de But Ultime.
Elle code pourquoi, alors ?

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar ABC » 29 oct. 2016, 17:06

Nicolas78 a écrit :Il suffit de dire que la matière à des propriétés permettant l'apparition de la vie.
Personnellement, j'en suis convaincu (mon sentiment, c'est que l'on se sert parfois, et peut-être un peu trop, du hasard comme explication quand, en fait, on n'a pas d'explication). Toutefois, ne pouvant en apporter la preuve, certains diront (à juste titre d'ailleurs) qu'il s'agit là d'une croyance. Pour eux, cela signifiera que ce point de vue n'a donc aucune valeur...
... C'est un avis. Un autre avis pourrait être de dire que ce point de vue n'a qu'une valeur relative et qu'il est susceptible de n'être que temporaire (nuance).

Une croyance (ou non croyance d'ailleurs), n'est pas nécessairement fausse : elle est incertaine et susceptible de changer en fonction d'informations nouvelles quand ces informations nouvelles sont jugées suffisamment fiables (si toutefois les tenants de cette croyance ou non croyance ne sont pas psychorigides ou victimes de dissonance cognitive).

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Re: T'es pas clair

Messagepar spin-up » 29 oct. 2016, 18:55

sil20 a écrit :Ce qui ralenti le progrès de la science est de croire, sans aucune preuve, que la matière est toute la Réalité.

Ou as tu vu que la science etait gouvernée par un tel dogme? Es tu capable de prouver que c'est le cas?

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar uno » 29 oct. 2016, 19:55

Steffo a écrit :Je parle à l'échelle de la population bien entendu. On ne peut certainement pas dire combien de mutation sont nécessaire, a moins de procéder à une analyse par homologie de séquence ce qui n'est peut-être plus possible aujourd'hui, j'en sais rien. En tant que bon scientifique, j'aurais sans doute tenter de retrouver une espèce sur l’île d'origine afin de comparer les deux séquences. Mon hypothèse est que ces deux séquences (exons) seraient passablement identique. 30 occasions d'améliorations ne permet pas de faire bien des détours, vous en conviendrez. Dans ce cas particulier, le chemin devait être assez linéaire si effectivement ces modifications sont issue de mutations génétiques.

Je ne saisi pas bien où tu veux en venir. Trente occasion d'amélioration en quoi, et de quoi? Ce que je peux te dire en revanche c'est que par exemple chaque nouveau-né humain naît avec plusieurs dizaines de mutations dont ne sont pas porteurs ses parents. À partir de là l'autre chose que je peux te dire c'est qu'une grosse part des mutations qui s'accumulent au sein des populations d'organismes, et augmentent leur diversité génétiques, ne se répandent pas par sélection naturelle mais par dérive génétique ou parfois par auto-stop génétique. Et à partir de là je peux mentionner des recherches intéressantes mentionnant le fait que l'accumulation de mutation sélectivement neutres, peu à terme déboucher sur de nouvelles adaptations. Bref le caractère fréquent des mutations, de leurs accumulation et diffusion à travers les population ainsi que le caractère aléatoire à la fois de leur occurrence et de leur diffusion montrent qu'il y a bien des détours et de très nombreuses possibilité pour obtenir in fine diverses adaptions. La sélection naturelle se chargeant de sélectionner les quelques pépites qui émergent de cette variation nouvelle qui ne cesse d'émerger au fil du temps au sein des populations d'êtres vivants.

Steffo a écrit :Selon vous, qu'est-ce qui, dans cette environnement a pu permettre un nombre significatif de mutation se produire en si peu de temps?

Dans quel environnement? Tous les environnements habités par des êtres vivants, de notre planète, permettent des mutations, celles-ci découlant simplement d'erreur dans la réplication d'ADN, erreurs aux sources multiples, c'est-à-dire tout ce qui peut affecter les processus biochimiques d'un organisme vivant.

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar jean7 » 29 oct. 2016, 21:05

La question d'ignorant de Steffo m'inspire une autre question d'ignorant.

Toutes les mutations sont-elles équiprobables ?

Je veux dire, peut-on imaginer que certaines mutations ont beaucoup plus de chances de se produire qu'une autre parce qu'elles seraient un simple retour en arrière sur une mutation ayant eu lieu dans un passé évolutif relativement récent ?

Autre façon de le demander :
Existe-t-il sur les mutation un "effet de cliquet" qui fait qu'une fois qu'elle s'est produite, la génération suivante a statistiquement autant de chance de présenter n'importe quelle autre mutation que la mutation inverse à celle qui vient de se produire ?
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Steffo » 29 oct. 2016, 21:54

uno a écrit :Je ne saisi pas bien où tu veux en venir. Trente occasion d'amélioration en quoi, et de quoi?


J'ai utilisé 30 occasions car il y a eu grosso modo 30 générations de lézard. En moins de 40 ans ces lézards ont développé de nouvelles caractéristiques. Le texte dont je fait référence porté à notre attention par pepejul est celui ci; http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php

Je me questionne sur la probabilité que de tels changement puissent survenir en si peu de temps. Je disais qu'en 30 générations, il n'y a pas beaucoup de détour possible. Le texte ne dis pas si 100% des 1000 lézards répertoriés partageait tous ces nouvelles caractéristiques. On pourrait croire que oui mais ce détail important n'est pas mentionné.

J'ai lu ton texte "L'importance méconnue de l'évolution neutre ". Intéressant. Moi je trouve que ça fait plein de sens. Ce concept n'était pas déjà acquis parmi les biologistes évolutionnistes ?




Steffo a écrit :Selon vous, qu'est-ce qui, dans cette environnement a pu permettre un nombre significatif de mutation se produire en si peu de temps?

uno a écrit :Dans quel environnement? Tous les environnements habités par des êtres vivants, de notre planète, permettent des mutations, celles-ci découlant simplement d'erreur dans la réplication d'ADN, erreurs aux sources multiples, c'est-à-dire tout ce qui peut affecter les processus biochimiques d'un organisme vivant.


Quand j'ai posé cette question je pensais à un agent mutagène extérieur.
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Les réalités immatérielles

Messagepar Denis » 29 oct. 2016, 22:56


Salut Sil20,

Tu dis :
Ce qui ralenti le progrès de la science est de croire, sans aucune preuve, que la matière est toute la Réalité.
Il est grand temps que tu piges ça, Denis. Le dogme du matérialisme est un réductionnisme en ce sens qu'il réduit la Réalité à la matière.

Tu tapes sur le mauvais clou.

En complément de la réponse de spin-up, je précise que des réalités immatérielles, il y en a plein.

Par exemple, l'ensemble de Mandelbrot.

Concernant le thème de ce fil ( Evolution : Théorie ou fait avéré ? ), si, comme moi, tu évalues à 100% la probabilité que cet homo sapiens et cette linotte aient des ancêtres communs, on est en accord fort sur le principal.

C'est mieux qu'être en désaccord sur le principal.

Non ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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ABC
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar ABC » 30 oct. 2016, 03:32

ABC a écrit :Mon sentiment, c'est que d'une façon ou d'une autre (un peu comme on a fini par le découvrir pour le code génétique), de l'information est stockée quelque part, sous une forme ou sous une autre, dans la matière-énergie elle-même.

Mireille a écrit :Qu'est-ce que c'est de la matière-énergie ?

J'aurais du dire : les champs de matière-énergie, c'est à dire, à notre connaissance actuelle du moins, la totalité de ce qui remplit notre univers (enfin, les 5%-10% de masse du contenu de l'univers dont on connaisse la nature du moins).

Jean-Francois a écrit :On peut penser qu'une forme d'information est "codée" dans les propriétés de la matière-énergie (sinon il n'y aurait aucune régularité dans les lois décrites à partir de l'observation de celle-ci). Seulement, cela ne veut pas dire que cette information code pour une sorte de But Ultime.

Mireille a écrit :Elle code pourquoi, alors ?
Pourquoi, implique nécessairement "quelqu'un" ayant réalisé le codage dans un but précis. On entre alors dans le domaine de la croyance puisque, si tel est le cas, ça nous dépasse complètement et on n'a aucun moyen de faire rentrer cette question dans un cadre scientifique (le seul cadre dans lequel les discussions peuvent m'intéresser parce que ce cadre permet de conduire à des réponses étayées que je peux critiquer, analyser et comprendre quand ces réponses s'avèrent être à ma portée).

Comment resterait une question (un peu) plus scientifique, mais à caractère spéculatif. Pour le code génétique, on a trouvé. Concernant l'hypothèse spéculative selon laquelle des principes physiques (des sortes de plans directeurs ?) orientant l'évolution de la matière de l'inerte vers le vivant, puis vers des formes de vie de plus en plus élaborées seraient codés quelque part, j'espère ardemment, si cette hypothèse s'avérait correcte, qu'on ne parviendra pas à la valider avant quelques milliers d'années (si nous ne sommes pas, bien bien avant, victime de la 5ème extinction massive dont nous sommes responsables). Je sais trop bien ce que nous serions capables d'en faire si une telle découverte arrivait trop vite.
Dernière édition par ABC le 30 oct. 2016, 04:54, édité 1 fois.

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Pepejul
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Pepejul » 30 oct. 2016, 03:45

Steffo a écrit :Merci Pepejul de partager cet article.
Est-ce réaliste d'obtenir ce résultat en seulement 30 générations ?

Moi je ne le crois pas !


Le Monde réel se fout bien de ce que tu crois ou ne crois pas. 30 générations suffisent à de gros changements morphologiques et comportementaux si la population de départ est de faible effectif dt si les conditions de vie sont différentes du lieu originel.

Pour bien comprendre il te suffira d'étudier la génétique des populations et notamment "l'effet fondateur" et "la dérive génétique". Comme le dit très bien Pardalis les îles isolées sont de véritables laboratoires naturels de l'évolution...

Il n'y a pas eu plus de mutations dans le cas de cette population que dans la population originelle. Simplement le petit nombre d'individus et les différences de conditions de vie ont favorisé ce qu'on appelle les doubles récessifs (deux allèles mutés chez le même individu) qui sont beaucoup plus rares dans la vaste population d'origine.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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uno
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar uno » 30 oct. 2016, 06:11

Steffo a écrit :J'ai utilisé 30 occasions car il y a eu grosso modo 30 générations de lézard. En moins de 40 ans ces lézards ont développé de nouvelles caractéristiques. Le texte dont je fait référence porté à notre attention par pepejul est celui ci; http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php Je me questionne sur la probabilité que de tels changement puissent survenir en si peu de temps. Je disais qu'en 30 générations, il n'y a pas beaucoup de détour possible. Le texte ne dis pas si 100% des 1000 lézards répertoriés partageait tous ces nouvelles caractéristiques. On pourrait croire que oui mais ce détail important n'est pas mentionné.

Beaucoup de détails ne sont pas mentionnés concernant ce cas et je me souviens d'un autre forumeur, d'un autre forum, qui mentionnait que seul l'ADN mitochondrial de ces lézards avaient été analysé. Or c'est important sachant qu'avant l'introduction de ce lézard nommé Podarcis sicula sur cette île, une autre espèce peuplait cette dernière à savoir Podarcis melisellensis. Or à partir de là deux question s'imposent, premièrement est que l'espèce originelle qui peuplait l'île, à savoir Podarcis melisellensis disposait de la Valve caecale qui aurait rapidement chez Podarcis sicula? Si oui n'est-il pas possible que la population actuelle de Podarcis sicula n'ait pas simplement acquis cette Valve caecale par métissage avec l'espèce originelle nommée Podarcis melisellensis? Je n'ai vu aucune réfutation de cette deuxième hypothèse sachant que l'analyse génétique des populations actuelles de Podarcis sicula, ne portent que sur l'ADN mitochondriale, ADN mitochondriale ne se transmettant que de mère en fille, aussi les populations actuelles de Podarcis sicula pourraient n'avoir hérité que de l'ADN mitochondriale de leurs ancêtres extra-insulaire alors qu'une large part de leur génome, c'est-à-dire de leur ADN nucléaire, serait bel et bien issu de l'espèce originelle Podarcis melisellensis. Je ne prétends pas que cette hypothèse est la bonne mais elle mériterait au moins d'être vérifiée.

Si cette hypothèse n'est pas la bonne est que Podarcis sicula a bel et bien entièrement remplacé Podarcis melisellensis, en acquiérant elle-même cette nouvelle Valve caecale, il reste à déterminer si par hasard ce caractère n'existait pas déjà, ne serait-ce qu'à faible fréquence au sein des populations de Podarcis sicula ancestrales, et si les populations qui ont été intriduit sur l'île, faute de posséder cette Valve caecale, n'avaient pas certains allèles récessifs impliqué dans le développement de celle-ci. Maintenant ce ne sont que des hypothèse, l'idée que cette valve ait pu évoluer en trente génération à partir de mutations, demeure plausible, surtout si le nombre de changement génétique requis pour cette particularité anatomique n'est pas très important.

Steffo a écrit :J'ai lu ton texte "L'importance méconnue de l'évolution neutre ". Intéressant. Moi je trouve que ça fait plein de sens. Ce concept n'était pas déjà acquis parmi les biologistes évolutionnistes ?

Oui depuis le milieu du 20ème siècle, même si ce concept n'a cessé d'être affiné et dont l'importance a de plus en plus été mis avant via des recherches assez récentes.

Steffo a écrit :Quand j'ai posé cette question je pensais à un agent mutagène extérieur.

Il y a de multiples agents mutagènes externes, et internes, c'est-à-dire au sein même de l'organisme, lié au diverses contingences affectant les réaction chimiques.

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Steffo » 30 oct. 2016, 09:52

Pepejul a écrit :Le Monde réel se fout bien de ce que tu crois ou ne crois pas. 30 générations suffisent à de gros changements morphologiques et comportementaux si la population de départ est de faible effectif dt si les conditions de vie sont différentes du lieu originel.


Toujours aussi agréable Pepejul !
Bonne journée.
Concernant le réchauffement climatique;
Il est plutôt surprenant que celui qui affirme détenir « la » vérité voit ses paroles prises pour argent comptant quand celui qui réclame une preuve de cette affirmation non démontrée scientifiquement doit, pour être écouté, apporter la preuve que la vérité défendue sans preuve est fausse.
Serge Galam, physicien et enseignant-chercheur à Polytechnique

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Steffo » 30 oct. 2016, 10:02

uno a écrit :Or c'est important sachant qu'avant l'introduction de ce lézard nommé Podarcis sicula sur cette île, une autre espèce peuplait cette dernière à savoir Podarcis melisellensis. Or à partir de là deux question s'imposent, premièrement est que l'espèce originelle qui peuplait l'île, à savoir Podarcis melisellensis disposait de la Valve caecale qui aurait rapidement chez Podarcis sicula? Si oui n'est-il pas possible que la population actuelle de Podarcis sicula n'ait pas simplement acquis cette Valve caecale par métissage avec l'espèce originelle nommée Podarcis melisellensis? Je n'ai vu aucune réfutation de cette deuxième hypothèse sachant que l'analyse génétique des populations actuelles de Podarcis sicula, ne portent que sur l'ADN mitochondriale, ADN mitochondriale ne se transmettant que de mère en fille, aussi les populations actuelles de Podarcis sicula pourraient n'avoir hérité que de l'ADN mitochondriale de leurs ancêtres extra-insulaire alors qu'une large part de leur génome, c'est-à-dire de leur ADN nucléaire, serait bel et bien issu de l'espèce originelle Podarcis melisellensis. Je ne prétends pas que cette hypothèse est la bonne mais elle mériterait au moins d'être vérifiée.

Si cette hypothèse n'est pas la bonne est que Podarcis sicula a bel et bien entièrement remplacé Podarcis melisellensis, en acquiérant elle-même cette nouvelle Valve caecale, il reste à déterminer si par hasard ce caractère n'existait pas déjà, ne serait-ce qu'à faible fréquence au sein des populations de Podarcis sicula ancestrales, et si les populations qui ont été intriduit sur l'île, faute de posséder cette Valve caecale, n'avaient pas certains allèles récessifs impliqué dans le développement de celle-ci. Maintenant ce ne sont que des hypothèse, l'idée que cette valve ait pu évoluer en trente génération à partir de mutations, demeure plausible, surtout si le nombre de changement génétique requis pour cette particularité anatomique n'est pas très important.


Finalement, ce n'est peut-être pas un si bon article que ça. Beaucoup trop de troues !
Advenant où le métissage n'était pas possible (disons dû à un incompatibilité chromosomique) et que 100% de la population (les 1000 individus) ait acquis ces nouvelles caractéristiques, est-ce que, comme moi, tu trouve que 30 générations est peu pour voir les voire apparaître ?

J'ai également lu le lien de wikipédia sur la dérive génétique. Je ne vois pas bien, comme le pense pepejul, comment cette dérive pourrait expliquer l'émergence d'une si grande différence en si peu de temps ? Si j'ai bien compris, la dérive génétique concerne le processus par lequel les individues dissimine leur allèles (50% à chaque génération) à travers sa population. Ça n'explique pas l'origine de ces nouvelles caractéristiques.
Concernant le réchauffement climatique;
Il est plutôt surprenant que celui qui affirme détenir « la » vérité voit ses paroles prises pour argent comptant quand celui qui réclame une preuve de cette affirmation non démontrée scientifiquement doit, pour être écouté, apporter la preuve que la vérité défendue sans preuve est fausse.
Serge Galam, physicien et enseignant-chercheur à Polytechnique

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar uno » 30 oct. 2016, 10:53

Steffo a écrit :Finalement, ce n'est peut-être pas un si bon article que ça. Beaucoup trop de troues!

En effet pour démontrer et expliquer l'évolution il existe divers autres exemples, mais c'est l'accumulation de ces divers exemples et de leurs mises en relations qui démontrent le mieux comment se produit l'évolution.

Steffo a écrit :Advenant où le métissage n'était pas possible (disons dû à un incompatibilité chromosomique) et que 100% de la population (les 1000 individus) ait acquis ces nouvelles caractéristiques, est-ce que, comme moi, tu trouve que 30 générations est peu pour voir les voire apparaître?

En effet c'est peu et ce serait un exemple d'évolution rapide mais cependant pas impossible. Encore une fois si l'apparition de cette nouvelle valve ne demande qu'un nombre limité de changements génétiques alors rien ne rend cette évolution impossible ni hautement improbable au point qu'il faudrait la considérer comme hautement impossible.

Steffo a écrit :J'ai également lu le lien de wikipédia sur la dérive génétique. Je ne vois pas bien, comme le pense pepejul, comment cette dérive pourrait expliquer l'émergence d'une si grande différence en si peu de temps ? Si j'ai bien compris, la dérive génétique concerne le processus par lequel les individues dissimine leur allèles (50% à chaque génération) à travers sa population. Ça n'explique pas l'origine de ces nouvelles caractéristiques.

La dérive génétique n'expliquerait pas à elle seule ce cas particulier qu'est l'apparition de la nouvelle Valve caecale chez Podarcis sicula, la sélection naturelle serait entré en jeu et aurait répandu rapidement le caractère ainsi avantageux et les caractères génétiques associé à ce dernier. La dérive génétique est simplement un rappelle sur la manière dont une large part de la variabilité génétique, augmente, diminue, change et se répand, constamment, au sein des populations, les mutations constituant de nouveaux allèles, gènes, duplications géniques, etc, etc...pouvant augmenter en fréquence voir se fixer, au fil du temps, faire diverger des populations initialement uniques, etc, etc...Cette production incessante et continue de variabilité étant elle-même constamment trier par une sélection naturelle qui fluctue elle-même au gré des changements de l'environnement dans lequel évoluent les populations d'êtres vivants. Cet exemple des lézards, ne seraient qu'un exemple particulier où une forte pression sélective auraient sélectionné rapidement des caractère phénotypiques apparus au bon moment. Événement apparemment improbable et semblant représenté une belle coïncidence, mais pas forcément si l'hypothèse du métissage s'avère confirmer, ou encore si les caractères génétiques à l'origine de cette particularité anatomique, étaient déjà présent dans la population ancestrale des Podarcis sicula, même à très faible fréquence et/ou à l'état récessifs. Dans cette deuxième hypothèse, ces caractères génétiques récessifs auraient même pu se diffuser par dérive génétique aléatoire au sein de la population ancestrale de Podarcis sicula avant que celle-ci ne soient introduits sur l'île et que les dits caractères génétiques soient ainsi positivement sélectionné par ce nouvel environnement de l'île en question. Bref plusieurs scénarios possibles rendant cette évolution des lézards tout à fait probables et cohérents avec les connaissances disponibles en biologie de l'évolution.

Emanuelle
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Emanuelle » 30 oct. 2016, 12:05

ABC a écrit :Je sais trop bien ce que nous serions capables d'en faire si une telle découverte arrivait trop vite.


Voilà qui est grave.
Bel aveu (je ne parle évidemment pas pour vous).
Comme par hasard, j'ai emprunté hier à la médiathèque le livre "une autre science est possible!" d'Isabelle Stengers.
Certains le connaissent-il ?
S'il est intéressant, j'ouvrirai peut-être un sujet à son propos. (Là mes propos sont un tantinet obscurs)
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein


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