Evolution : Théorie ou fait avéré ?

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar nikola » 30 oct. 2016, 12:24

Emanuelle a écrit :Comme par hasard, j'ai emprunté hier à la médiathèque le livre "une autre science est possible!" d'Isabelle Stengers.
Certains le connaissent-il ?
S'il est intéressant, j'ouvrirai peut-être un sujet à son propos. (Là mes propos sont un tantinet obscurs)


J’ai entendu parler de l’auteur dans le livre de Sokal et Bricmont si je me souviens bien. Rien que le titre sent le relativisme à plein naseaux.
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar eatsalad » 30 oct. 2016, 13:18

Kraepelin a écrit :
eatsalad a écrit :Mais n'oublions pas que ces dogmes ont empêché, en tout cas en Europe, tout progrès dans de nombreuses disciplines pendant plus de mille an ! c'est quand même moins drôle !


Je te trouve injuste. Je ne nie pas que la religions a été et en encore parfois un obstacle à al connaissance de la vérité. Depuis l'antiquité, cependant, elle a joué un rôle critique dans le développement morale des sociétés. Je crois qu'.elle nous a rendu meilleure.


Je pensais plus aux domaines scientifiques, de nombreux savoirs antiques ont été perdus en europe a vouloir tout faire coller aux ecritures, on a perdu un bon millénaire notament en geographie, au lieu de chercher mag et magog pour prevenir de l'invasion, on aurait mieux fait de chercher ou se trouvent les terres qu'il manquait pourt remplir le calcul d'eratostene !

Du point de vue morale je ne suis pas non plus convaincu, la morale me semble etre inhérente à la vie en société religion ou non.
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar eatsalad » 30 oct. 2016, 13:19

:a2: :a2: :a2: :a2:
Nicolas78 a écrit :Copain ! :a2:
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar eatsalad » 30 oct. 2016, 13:20

sil20 a écrit :
eatsalad a écrit :Mais n'oublions pas que ces dogmes ont empêché, en tout cas en Europe, tout progrès dans de nombreuses disciplines pendant plus de mille an ! c'est quand même moins drôle !


Tout comme le dogme du matérialisme ralenti grandement le progrès scientifique aujourd'hui. :|


tu penses a quoi ?
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Kraepelin » 30 oct. 2016, 13:42

eatsalad a écrit :Du point de vue morale je ne suis pas non plus convaincu, la morale me semble etre inhérente à la vie en société religion ou non.


Je suis porté à croire le contraire. Nous avons de nombreux exemples de sociétés absolument immorales qui finissent d''ailleurs par s'effondrer sous le poids de leur propre décadence. Compte toutes les sociétés anomiques et la plupart des empires au moment de leur chute.

:titanic:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar eatsalad » 30 oct. 2016, 13:53

BeetleJuice a écrit :
eatsalad a écrit :Mais n'oublions pas que ces dogmes ont empêché, en tout cas en Europe, tout progrès dans de nombreuses disciplines pendant plus de mille an ! c'est quand même moins drôle !


La science médiévale a surtout souffert du recul de la civilisation urbaine en occident, de la décentralisation des Etats puis de la militarisation de l'élite politique. Mine de rien, la science, ça demande des infrastructures, des possibilités d'échanges d'idée et une élite intellectuelle capable d'en vivre ou du moins, possédant assez de moyen pour avoir du temps dédié à la science.


Je suis assez d'accord sur le facteur de l'urbanisme et de l'isolement dans lequel se trouvait l'europe par rapport au moyen orient, l'inde la chine etc..

BeetleJuice a écrit :Une bonne partie du moyen-âge en occident ne répond pas à ces critères, d'où le fait que la science se fait davantage dans l'empire byzantin ou dans les pays d'Islam, qui entretienne une culture urbaine et une élite intellectuelle. D'où le fait aussi que les deux premiers tiers du moyen-âge font la part belle à la technique plus qu'à la science à proprement parlé, car même si la science s'est restreinte dans sa partie recherche fondamentale, les connaissances n'ont pas toutes disparues et on continue d'expérimenter de façon très empirique.

En fait, c'est même en grande partie grâce à l'Eglise (avec un tas de restriction à cause du dogme, il est vrai) qu'il y a pu avoir une élite intellectuelle au haut moyen-âge, permettant d’amorcer un renouveau quand la civilisation urbaine et une plus grande centralisation réapparaissent en Occident à partir du XIIème siècle.


J'aimerai bien creuser ce que vous me dites, en farfouillant sur internet je suis tombé sur cette référence : Les Intellectuels au Moyen Age de Jacques Le goff, connaissez vous l'auteur et/ou le bouquin ? avez vous une référence intéressante à me proposer ?
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar spin-up » 30 oct. 2016, 13:56

Kraepelin a écrit :Je suis porté à croire le contraire. Nous avons de nombreux exemples de sociétés absolument immorales qui finissent d''ailleurs par s'effondrer sous le poids de leur propre décadence. Compte toutes les sociétés anomiques et la plupart des empires au moment de leur chute.

:titanic:

Pour moi ca ressemble a une bonne grosse idée recue.

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar eatsalad » 30 oct. 2016, 14:09

Kraepelin a écrit :
eatsalad a écrit :Du point de vue morale je ne suis pas non plus convaincu, la morale me semble etre inhérente à la vie en société religion ou non.


Je suis porté à croire le contraire. Nous avons de nombreux exemples de sociétés absolument immorales qui finissent d''ailleurs par s'effondrer sous le poids de leur propre décadence. Compte toutes les sociétés anomiques et la plupart des empires au moment de leur chute.

:titanic:


Vous pouvez me citez quelques uns de ces exemples afin que je me figure mieux ce concept ?
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar sil20 » 30 oct. 2016, 14:10

eatsalad a écrit :
sil20 a écrit :
eatsalad a écrit :Mais n'oublions pas que ces dogmes ont empêché, en tout cas en Europe, tout progrès dans de nombreuses disciplines pendant plus de mille an ! c'est quand même moins drôle !


Tout comme le dogme du matérialisme ralenti grandement le progrès scientifique aujourd'hui. :|


tu penses a quoi ?


Ce qui ralenti le progrès de la science est de croire, sans aucune preuve, que la matière est toute la Réalité.
Le dogme du matérialisme est un réductionnisme en ce sens qu'il réduit la Réalité à la matière.

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar BeetleJuice » 30 oct. 2016, 14:15

Steffo a écrit :Vous êtes d'accord pour dire qu'en général, pour chaque mutation favorable, un nombre plus élevé de mutation silencieuse ou défavorable survienne ?


Oui, et ?

Il existe peut d'endroit à l'intérieur d'un gène qui puisse être modifié afin de rencontrer la modification phénotypique permettant une adaptation.


Mais toutes les mutations qui se transmette ne sont pas nécessairement porteuse d'une adaptation à chaque génération. Comme l'a précisé Uno, il peut très bien y avoir accumulation de mutation neutre entrainant au bout d'un moment l'apparition d'un caractère avantageux.

En plus, encore une fois, votre manière de présenter la question laisse entrevoir une conception linéaire et presque dirigiste de l'évolution, comme si elle avait pour "but" de produire ce qu'on observe à postériori et comme si les animaux s'adaptaient volontairement à leur environnement.
Mais ça n'est pas ce qui se passe, l'adaptation est une conséquence fortuite, un élément émergeant de la conjonction entre l'instabilité génétique du vivant et la pression de l'environnement, pas une sorte de but à atteindre.

30 générations, ça ne vous semble pas trop peu ?


Trop peu pour quoi ?

30 occasions d'améliorations ne permet pas de faire bien des détours, vous en conviendrez.


Non, je n'en conviens pas. Encore une fois, comme Uno l'a rappelé, la dérive génétique peut-être importante, même d'une génération à l'autre, donc 30 générations ça peut être beaucoup, ça dépend de la taille de la population, de la fréquence des mutations et de la pression de l'environnement.

Dans ce cas particulier, le chemin devait être assez linéaire si effectivement ces modifications sont issue de mutations génétiques.


Rien ne permet de le penser, donc à moins que vous ayez des éléments dans ce sens, vous parlez ne faite que projeter sur le cas présenté une mauvaise compréhension de l'évolution.
Selon vous, qu'est-ce qui, dans cette environnement a pu permettre un nombre significatif de mutation se produire en si peu de temps ?


Là encore, rien ne dit qu'il y a eu besoin d'un nombre significatif de mutation.



Kraeplin a écrit :Nous avons de nombreux exemples de sociétés absolument immorales qui finissent d''ailleurs par s'effondrer sous le poids de leur propre décadence.


Vous pouvez citer ces au moins quelques un de ces nombreux exemples ?

eatsalad a écrit :Je pensais plus aux domaines scientifiques, de nombreux savoirs antiques ont été perdus en europe a vouloir tout faire coller aux ecritures, on a perdu un bon millénaire notament en geographie, au lieu de chercher mag et magog pour prevenir de l'invasion, on aurait mieux fait de chercher ou se trouvent les terres qu'il manquait pourt remplir le calcul d'eratostene !


Avec quoi ? La navigation jusqu'à tardivement et y compris dans l'antiquité, c'est essentiellement du cabotage car très peu de bateau était capable de vraiment naviguer en haute mer. Peu de peuples osaient de telle traversée extrêmement risquée.
En plus, quel rapport ici avec l'Eglise ou le dogme ? Sans parler du fait que gog et magog, c'est davantage un sujet de préoccupation musulman que chrétien.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Kraepelin » 30 oct. 2016, 14:23

eatsalad a écrit :Vous pouvez me citez quelques uns de ces exemples afin que je me figure mieux ce concept ?


- Les communautés amérindiennes pour l'anomie (taux de criminalité, d'alcoolisme, de suicide, d'inceste);
- l'empire romain au moment des invasions barbares pour un exemple d'empire au moment de sa chute;
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar eatsalad » 30 oct. 2016, 14:24

eatsalad a écrit :Je pensais plus aux domaines scientifiques, de nombreux savoirs antiques ont été perdus en europe a vouloir tout faire coller aux ecritures, on a perdu un bon millénaire notament en geographie, au lieu de chercher mag et magog pour prevenir de l'invasion, on aurait mieux fait de chercher ou se trouvent les terres qu'il manquait pourt remplir le calcul d'eratostene !


Avec quoi ? La navigation jusqu'à tardivement et y compris dans l'antiquité, c'est essentiellement du cabotage car très peu de bateau était capable de vraiment naviguer en haute mer. Peu de peuples osaient de telle traversée extrêmement risquée.
En plus, quel rapport ici avec l'Eglise ou le dogme ? Sans parler du fait que gog et magog, c'est davantage un sujet de préoccupation musulman que chrétien.


Mon exemple est peut etre mal choisis, mais Gog et Magog n'est il pas cité dans la bible ? et les cartographes chrétien ne le représentait il pas sur les atlas médiévaux ??

bref effectivement ca dérive pas mal du sujet. je vous laisse tranquille sur ce sujet
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Kraepelin » 30 oct. 2016, 14:27

spin-up a écrit :
Kraepelin a écrit :Je suis porté à croire le contraire. Nous avons de nombreux exemples de sociétés absolument immorales qui finissent d''ailleurs par s'effondrer sous le poids de leur propre décadence. Compte toutes les sociétés anomiques et la plupart des empires au moment de leur chute.

Pour moi ca ressemble a une bonne grosse idée recue.

Oui, oui, absolument!

C'est une idée reçue, mais pourtant jamais démentie de façon convaincante. Je loge pourtant sur un forum sceptique. Si un bon argument existait pour contredire cette idée reçu, ça aurait été un bon endroit pour me le faire servir. Non?
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Re: T'es pas clair

Messagepar sil20 » 30 oct. 2016, 14:31

spin-up a écrit :
sil20 a écrit :Ce qui ralenti le progrès de la science est de croire, sans aucune preuve, que la matière est toute la Réalité.

Ou as tu vu que la science etait gouvernée par un tel dogme?


La science n'est pas gouvernée par le dogme du matérialisme. C'est une partie de la communauté dite scientifique qui l'est.
N'es-tu jamais remarqué que certains membres de ce forum ont déjà fait des déclarations faisant synonymie entre "matière" et "réalité " ?

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar nikola » 30 oct. 2016, 14:31

sil20 a écrit :Ce qui ralentit le progrès de la science est de croire, sans aucune preuve, que la matière est toute la Réalité.
Le dogme du matérialisme est un réductionnisme en ce sens qu'il réduit la Réalité à la matière.


Qu’est-ce qui pourrait être dans la réalité sans être de la matière ? Je suis curieux. :shock:
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar eatsalad » 30 oct. 2016, 14:32

Kraepelin a écrit :
eatsalad a écrit :Vous pouvez me citez quelques uns de ces exemples afin que je me figure mieux ce concept ?


- Les communautés amérindiennes pour l'anomie (taux de criminalité, d'alcoolisme, de suicide, d'inceste);
- l'empire romain au moment des invasions barbares pour un exemple d'empire au moment de sa chute;


honnetement je ne suis pas convaincu que la décadence précède l'effondrement dans le cas des amérindiens.

Pour l'empire romain, entre la décadence et la puissance des armées germaniques je pencherai plutôt pour la seconde explication entre autres, avec la diffciulté de gérer un empire aussi grand !
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar BeetleJuice » 30 oct. 2016, 14:55

eatsalad a écrit :J'aimerai bien creuser ce que vous me dites, en farfouillant sur internet je suis tombé sur cette référence : Les Intellectuels au Moyen Age de Jacques Le goff, connaissez vous l'auteur et/ou le bouquin ? avez vous une référence intéressante à me proposer ?


Le Goff était un des plus grands médiévistes français, donc ça ne fait jamais de mal de lire son travail et c'est relativement abordable pour un néophyte. Après, pour la question des techniques en particulier, rien ne me vient à l'esprit qui soit facilement accessible, mais vous pouvez aller du coté du travail de Guy Beaujouan.

Cela dit, si je pouvais vous conseillez quelque chose, c'est de commencer par de la vulgarisation qui déconstruit l'idée d'un moyen-âge occidental obscur, barbare et contrôlé par une Eglise inquisitrice et qui vous permettront de mieux cerner les sociétés et les manières de pensées au moyen-âge, en général, c'est assez éclairant pour comprendre pourquoi on a une apparence de stagnation vu du haut de notre époque moderne et pourquoi on se sent plus proche (largement à tort) de l'antiquité.

-Jacques Heers, le moyen-âge, une imposture
-Regine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen-Âge
-Jean Verdon, Le Moyen-Âge : Ombres et Lumières

Et plus général (et si vous ne devez en lire qu'un comme introduction) La civilisation de l'occident médiéval de Jacques Le Goff qui est une très bonne introduction à l'histoire médiévale.
Kraeplin a écrit :- Les communautés amérindiennes pour l'anomie (taux de criminalité, d'alcoolisme, de suicide, d'inceste);
- l'empire romain au moment des invasions barbares pour un exemple d'empire au moment de sa chute;


Les communautés amérindiennes, je connais mal, mais la dégradation de la morale me semble plus la conséquence de l'éclatement de la structure sociale sous la pression coloniale, détruisant le mode de vie traditionnel, que son origine.

Pour l'empire romain tardif, qui est déjà bien plus dans mes cordes, c'est totalement une idée reçue qui passe à coté de 50 ans de déconstruction de l'idée de décadence par les historiens. Mais ça me prendrait sans doute des pages de discussion à en débattre, parce que déconstruire cette idée demande de déconstruire beaucoup de préjugés sous-jacent sur l'empire tardif, les sociétés germaniques, le christianisme et d'extirper plein de jugement anachronique sur le sujet de la discussion et que déjà avec Eatsalad qui a l'air d'en être resté à l'idée que le moyen-âge est le trou noir de la civilisation occidentale, je vais finir par totalement phagocyter le topic de Pepejul.
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Raphaël » 30 oct. 2016, 15:00

nikola a écrit :
sil20 a écrit :Ce qui ralentit le progrès de la science est de croire, sans aucune preuve, que la matière est toute la Réalité.
Le dogme du matérialisme est un réductionnisme en ce sens qu'il réduit la Réalité à la matière.


Qu’est-ce qui pourrait être dans la réalité sans être de la matière ? Je suis curieux. :shock:

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Kraepelin » 30 oct. 2016, 15:17

eatsalad a écrit : honnetement je ne suis pas convaincu que la décadence précède l'effondrement dans le cas des amérindiens.

L'affaire n'est pas aussi simple, en effet. La colonisation par les européens de leur territoire et la destruction de leur mode de vie ont précédé et sont la cause matérielle de leur anomie. Par contre, c'est l'anomie qui entraîne ensuite alcoolisme, criminalité, suicide, inceste, etc.

eatsalad a écrit : Pour l'empire romain, entre la décadence et la puissance des armées germaniques je pencherai plutôt pour la seconde explication entre autres, avec la diffciulté de gérer un empire aussi grand !


On ne peut pas attribuer la chute de l'empire romain à un seul facteur critique. Plusieurs variables entre en ligne de compte.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar eatsalad » 30 oct. 2016, 15:20

BeetleJuice a écrit :...


Merci pour les références je vais regarder c de plus près.

Vous exagerez mes propos sur le moyen age je pense juste que l'eglise a eu un role contre productif dans l'accumulation de certaines connaissances.

Bref comme vous dites on a suffisament phagocyter le sujet !
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar nikola » 30 oct. 2016, 15:25

Raphaël a écrit :L'antimatière.


L’antimatière est de la matière.
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar eatsalad » 30 oct. 2016, 15:26

Kraepelin a écrit :
eatsalad a écrit : honnetement je ne suis pas convaincu que la décadence précède l'effondrement dans le cas des amérindiens.

L'affaire n'est pas aussi simple, en effet. La colonisation par les européens de leur territoire et la destruction de leur mode de vie ont précédé et sont la cause matérielle de leur anomie. Par contre, c'est l'anomie qui entraîne ensuite alcoolisme, criminalité, suicide, inceste, etc.

eatsalad a écrit : Pour l'empire romain, entre la décadence et la puissance des armées germaniques je pencherai plutôt pour la seconde explication entre autres, avec la diffciulté de gérer un empire aussi grand !


On ne peut pas attribuer la chute de l'empire romain à un seul facteur critique. Plusieurs variables entre en ligne de compte.


C'est certain !
mais vous ne pouvez pas me reprocher de reduire des idées en de petites phrases forcement incomplete alors que vous faites de meme.
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Kraepelin » 30 oct. 2016, 15:52

BeetleJuice a écrit : Les communautés amérindiennes, je connais mal, mais la dégradation de la morale me semble plus la conséquence de l'éclatement de la structure sociale sous la pression coloniale, détruisant le mode de vie traditionnel, que son origine.

Oui, je crois que c'est bien ça! Je ne conteste pas la prédominance de l'infrastructure sur la superstructure dans la dynamique de base. Reste qu'un dynamique existe bien entre eux et que le désoeuvrement morale joue un rôle non négligeable en retour. Mais ce qui m'intéresse et qui semble plus conflictuelle est plutôt le lien que je fais entre moralité public et religion. Dans les communautés anomiques les deux tombent en même temps.

BeetleJuice a écrit : Pour l'empire romain tardif, qui est déjà bien plus dans mes cordes, c'est totalement une idée reçue qui passe à coté de 50 ans de déconstruction de l'idée de décadence par les historiens. Mais ça me prendrait sans doute des pages de discussion à en débattre, parce que déconstruire cette idée demande de déconstruire beaucoup de préjugés sous-jacent sur l'empire tardif, les sociétés germaniques, le christianisme et d'extirper plein de jugement anachronique sur le sujet de la discussion et que déjà avec Eatsalad qui a l'air d'en être resté à l'idée que le moyen-âge est le trou noir de la civilisation occidentale, je vais finir par totalement phagocyter le topic de Pepejul.


C'est toi l'historiographe! Je ne doute pas que ce soit compliqué et long à expliquer. Sans tout réduire à cela et sans même suggérer que ce soit la variable principale, reste que lorsque les citoyens fuient le service militaire et que l'aristocratie fait de l'évasion fiscale, l'empire n'a plus de troupes fiables pour défendre ses frontières.

Mais, bon comme dit spin-up c'est peut-être encore une «idée reçue» ...
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: T'es pas clair

Messagepar spin-up » 30 oct. 2016, 16:04

sil20 a écrit :N'es-tu jamais remarqué que certains membres de ce forum ont déjà fait des déclarations faisant synonymie entre "matière" et "réalité " ?

Non, je n'ai pas remarqué ca.

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Re: T'es pas clair

Messagepar sil20 » 30 oct. 2016, 16:40

spin-up a écrit :
sil20 a écrit :N'es-tu jamais remarqué que certains membres de ce forum ont déjà fait des déclarations faisant synonymie entre "matière" et "réalité " ?

Non, je n'ai pas remarqué ca.


Ça tombe bien ; On peut lire juste ci-dessus :

nikola a écrit :Qu’est-ce qui pourrait être dans la réalité sans être de la matière ? Je suis curieux. :shock:


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