Evolution : Théorie ou fait avéré ?

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BeetleJuice
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar BeetleJuice » 30 oct. 2016, 17:24

Kraeplin a écrit :Sans tout réduire à cela et sans même suggérer que ce soit la variable principale, reste que lorsque les citoyens fuient le service militaire et que l'aristocratie fait de l'évasion fiscale, l'empire n'a plus de troupes fiables pour défendre ses frontières.


C'est certain, mais autant que je m'en souviennes, ça n'a pas de rapport avec une quelconque décadence morale ou avec une société qui se déliterait. Ca ne correspond pas à la notion d'anomie cité plus haut, sans parler du fait qu'on pourrait même discuter de la réalité de cette notion sociologique.
Mais encore une fois, ça demanderait un sujet à lui seul.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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spin-up
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Re: T'es pas clair

Messagepar spin-up » 30 oct. 2016, 17:33

sil20 a écrit :
spin-up a écrit :
sil20 a écrit :N'es-tu jamais remarqué que certains membres de ce forum ont déjà fait des déclarations faisant synonymie entre "matière" et "réalité " ?

Non, je n'ai pas remarqué ca.


Ça tombe bien ; On peut lire juste ci-dessus :

nikola a écrit :Qu’est-ce qui pourrait être dans la réalité sans être de la matière ? Je suis curieux. :shock:

C'est quoi la matiere?
Parce que l'energie, la lumiere, l'espace, le temps, l'anti-matiere sont des choses sur la realité desquelles tout le monde s'accorde.

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Raphaël
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Raphaël » 30 oct. 2016, 17:47

nikola a écrit :L’antimatière est de la matière.

L'antimatière est l'opposée de la matière.

Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Antimati%C3%A8re

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Nicolas78
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Nicolas78 » 30 oct. 2016, 22:09

Opposé mais pas dans le sens quasi-ontologique qui semble etre sous entendu dans le fil.

Jean-Francois
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Jean-Francois » 31 oct. 2016, 08:16

uno a écrit :Si oui n'est-il pas possible que la population actuelle de Podarcis sicula n'ait pas simplement acquis cette Valve caecale par métissage avec l'espèce originelle nommée Podarcis melisellensis?


Le point est abordé dans l'article original, celui qui décrit la découverte:
"These valves are similar in overall appearance and structure to those found in herbivorous lacertid, agamid, and iguanid lizards (13, 14) and are not found in other populations of P. sicula (13) or in P. melisellensis. [...]" (je souligne; Herrel et al. (2008) PNAS USA 105: 4792 (demande probablement un abonnement)

Comme de telles valves existent chez des lézards, même si elles sont rares, rien n'empêche de penser qu'elle résulte d'une ou d'un nombre restreint de mutations qui agissent sur le développement du tube digestif. Et ce caractère aurait été favorisé:
"[...] Cecal valves slow down food passage and provide for fermenting chambers, allowing commensal microorganisms to convert cellulose to volatile fatty acids (15, 16). Indeed, in the lizards from Pod Mrčaru, nematodes were common in the hindgut but absent from individuals from Pod Kopište. The fact that <1% of all currently known species of squamates have cecal valves (13, 14) illustrates the unusual nature of these structures in this population. The evolution of these structures has likely gone hand in hand with a novel association between P. sicula on Pod Mrčaru and a set of microorganisms assuring the digestion of cellulose as is suggested by the presence of nematodes in the hindgut of individuals from Pod Mrčaru."

Steffo a écrit :Quand j'ai posé cette question je pensais à un agent mutagène extérieur.

Il y a de multiples agents mutagènes externes, et internes, c'est-à-dire au sein même de l'organisme, lié au diverses contingences affectant les réaction chimiques


Mais il n'existe aucune raison de penser qu'un agent mutagène entrainerait des changements aussi ciblés.

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Sebsalvat
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Sebsalvat » 31 oct. 2016, 14:08

Nicolas78 a écrit :Opposé mais pas dans le sens quasi-ontologique qui semble etre sous entendu dans le fil.

Le matérialisme au sens ontologique du terme est consubstantiel de toute science entendue comme tentative d'explication du monde vérifiable et non dogmatique. Pas de matérialisme pas de science possible. Maintenant est ce que tout est matière est une autre question. Mais toute science est matérialiste au sens ontologique du terme.

Maintenant le terme matérialisme pose probleme car il a été inventé à une époque où Einstein n'existait pas encore. Et donc oui au sens scientifique on peut discuter que toute réalité est matière (voir exemples donnés précédemment). C'est pour ca que je préfère naturalisme que matérialisme comme terme. Tout est nature et est gouverné par des lois qui peuvent être découvertes

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Nicolas78
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Nicolas78 » 31 oct. 2016, 15:04

Asses d'accord avec ca ;)

Mais je parlait de la dite opposition entre matière et anti-matière :)

Sebsalvat
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Sebsalvat » 31 oct. 2016, 15:23

Ce point n'a qu'une importance relative vu qu'elle est spécifique aux physiciens. Le matérialisme en tant que philosophie ne s'intéresse pas à cette question.

Maintenant on peut discuter des aspects matière et anti matière mais je suppose que le nombre de personnes pouvant formuler un avis précis sur la question est plutôt limité ;)

Sebsalvat
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Sebsalvat » 31 oct. 2016, 15:25

Ceci dit je réagissais en général pas spécialement par rapport à vos posts sur lesquels je suis d'accord

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eatsalad
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar eatsalad » 31 oct. 2016, 17:20

En relisant le fil je suis tombé sur le post de Uno qui m"avait échappé, et je trouve l'idée d'hybridation plutot intéressante !

Est on sur que les deux espèces de lézard ne sont pas interféconds ?

Pour ma part ca n'invalidera pas la théorie de l'évolution car l'hybridation me semble faire totalement partie de la théorie !

Mais c'est une explication qui me semble plausible, ces populations ayant vécu séparée jusque là leur réunion pourrait favoriser des rapprochement chaleureux meme pour ces animaux a sang froid ! :)

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"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Mireille

Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Mireille » 31 oct. 2016, 17:48

ABC a écrit :[Pourquoi, implique nécessairement "quelqu'un" ayant réalisé le codage dans un but précis. On entre alors dans le domaine de la croyance puisque, si tel est le cas, ça nous dépasse complètement et on n'a aucun moyen de faire rentrer cette question dans un cadre scientifique (le seul cadre dans lequel les discussions peuvent m'intéresser parce que ce cadre permet de conduire à des réponses étayées que je peux critiquer, analyser et comprendre quand ces réponses s'avèrent être à ma portée).

Comment resterait une question (un peu) plus scientifique, mais à caractère spéculatif. Pour le code génétique, on a trouvé. Concernant l'hypothèse spéculative selon laquelle des principes physiques (des sortes de plans directeurs ?) orientant l'évolution de la matière de l'inerte vers le vivant, puis vers des formes de vie de plus en plus élaborées seraient codés quelque part, j'espère ardemment, si cette hypothèse s'avérait correcte, qu'on ne parviendra pas à la valider avant quelques milliers d'années (si nous ne sommes pas, bien bien avant, victime de la 5ème extinction massive dont nous sommes responsables). Je sais trop bien ce que nous serions capables d'en faire si une telle découverte arrivait trop vite.


Bonjour ABC,

Merci pour votre réponse, vous me rappellez d'ailleurs ce que j'ai appris sur l'inutilité du pourquoi sur certaines questions. Il y a des automatismes en nous qui se perdent que difficilement. Je remarque aussi que vous semblez avoir peu confiance aux humains, enfin dans ce qu'ils pourraient faire de grandes découvertes telles que de trouver le ou les ''principes physiques (des sortes de plans directeurs ?) orientant l'évolution''.

Vous savez si j'enlève de mon esprit cette croyance qu'il y a un Dieu, que ma vie a un sens, enfin tous ces trucs métaphysiques, il me reste tout de même l'idée que quelque part, même si c'est à un niveau d'action minuscule, je participe à faire avancer quelque chose quelque part. Enfin bref, chacun fait quelque chose, mais si je m'inquiète à savoir que nous sommes perdus parce que de toute manière nous nous dirigeons droit vers notre perte, alors je suis tenté de figer dans un état d'esprit très pessimiste au point même que ça pourrait m'affecter ainsi que ceux qui m'écouterais. Vous ne trouvez pas que c'est tout aussi inutile de parler de cette 5ième extinction ou du fait que vous donnez moins de X nombre d'années à la survie de notre espèce que de poser la question du pourquoi dont on aura de toute façon pas la réponse ?

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar ABC » 31 oct. 2016, 18:19

Mireille a écrit :Vous ne trouvez pas que c'est tout aussi inutile de parler de cette 5ième extinction ou du fait que vous donnez moins de X nombre d'années à la survie de notre espèce que de poser la question du pourquoi dont on aura de toute façon pas la réponse ?
Non. Pas du tout. Je présente la question d'une façon assez négative pour faire réagir. Pourquoi ? Parce que je trouve que nos réactions à la situation actuelle existent et vont dans le bon sens pour un certain nombre d'entre elles...
...mais elles restent trop lentes et trop timides (pour l'instant) par rapport à la vitesse à laquelle la situation se dégrade...
Je suis intimement convaincu que nous avons le potentiel pour agir mieux, plus efficacement et avec plus de détermination afin de corriger le tir avant qu'il ne soit trop tard.

Ce que je ne sais pas, c'est si nous trouverons la volonté requise à temps.

Je fais, en permanence, attention de ne pas émettre d'information dont le contenu ou la forme pourraient avoir un effet nuisible...
...Mais, malheureusement, même si je fais attention, je peux me tromper (je me sers aussi du contenu des réponses qui me sont faites pour y réfléchir afin de corriger le tir si nécessaire).

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Jean-Francois » 31 oct. 2016, 19:58

eatsalad a écrit :Est on sur que les deux espèces de lézard ne sont pas interféconds ?


Les auteurs de l'article ont trouvé une parenté génétique (mitochondriale) suffisamment forte avec l'espèce mère pour ne pas envisager d'hybridation. Ils n'ont pas retrouvé de P. melisellensis sur l'ile.

"Although the islet of Pod Mrčaru was originally inhabited by another lacertid lizard species (Podarcis melisellensis), repeated visits (twice yearly over the past three years, beginning in 2004) show that this species has become extinct on Pod Mrčaru. Genetic mitochondrial DNA analyses indicate that the lizards currently on Pod Mrčaru are indeed P. sicula and are genetically indistinguishable from lizards from the source population [supporting information (SI) Fig. 5]."

Jean-François
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar jean7 » 01 nov. 2016, 01:17

ABC a écrit :Concernant l'hypothèse spéculative selon laquelle des principes physiques (des sortes de plans directeurs ?) orientant l'évolution de la matière de l'inerte vers le vivant, puis vers des formes de vie de plus en plus élaborées seraient codés quelque part, j'espère ardemment, si cette hypothèse s'avérait correcte, qu'on ne parviendra pas à la valider avant quelques milliers d'années (si nous ne sommes pas, bien bien avant, victime de la 5ème extinction massive dont nous sommes responsables). Je sais trop bien ce que nous serions capables d'en faire si une telle découverte arrivait trop vite.
Vu de loin, cette hypothèse spéculative ressemble à un vieux barbu 2.0 . Il me semble qu'il y a plus à craindre des croyances qu'on ne manquera pas de construire sur cette idée que d'une vraie découverte de tels plans.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar jean7 » 01 nov. 2016, 01:20

Je ne sais pas si ça ce fait, mais je reposte cette question...
Comme il semble y avoir des qui savent des choses sur la génétique dans la salle...
jean7 a écrit :La question d'ignorant de Steffo m'inspire une autre question d'ignorant.

Toutes les mutations sont-elles équiprobables ?

Je veux dire, peut-on imaginer que certaines mutations ont beaucoup plus de chances de se produire qu'une autre parce qu'elles seraient un simple retour en arrière sur une mutation ayant eu lieu dans un passé évolutif relativement récent ?

Autre façon de le demander :
Existe-t-il sur les mutation un "effet de cliquet" qui fait qu'une fois qu'elle s'est produite, la génération suivante a statistiquement autant de chance de présenter n'importe quelle autre mutation que la mutation inverse à celle qui vient de se produire ?
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ABC
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar ABC » 01 nov. 2016, 03:28

jean7 a écrit :
ABC a écrit :Concernant l'hypothèse spéculative selon laquelle des principes physiques (des sortes de plans directeurs ?) orientant l'évolution de la matière de l'inerte vers le vivant, puis vers des formes de vie de plus en plus élaborées seraient codés quelque part, j'espère ardemment, si cette hypothèse s'avérait correcte, qu'on ne parviendra pas à la valider avant quelques milliers d'années (si nous ne sommes pas, bien bien avant, victime de la 5ème extinction massive dont nous sommes responsables). Je sais trop bien ce que nous serions capables d'en faire si une telle découverte arrivait trop vite.
Vu de loin, cette hypothèse spéculative ressemble à un vieux barbu 2.0 . Il me semble qu'il y a plus à craindre des croyances qu'on ne manquera pas de construire sur cette idée que d'une vraie découverte de tels plans.

Mmm... Par analogie :
que le code génétique soit assez vieux, pas de doute. A-t-il une barbe ? Non. Qu'on ait à craindre la croyance dans cette hypothèse (maintenant avérée) dans ce code de construction des êtres vivants, oui si on pense que ça augmente la motivation pour le chercher puis le découvrir et que l'on craint l'usage qui pourrait être fait de cette découverte (mais maintenant c'est trop tard. C'est fait).

Doit-on être pessimiste ou prudent vis à vis de découvertes nous donnant une prise encore plus forte sur notre environnement, notamment sur les codes ou mécanismes interférant (ou dirigeant) l'évolution vers la complexité (nous rapprochant d'ailleurs un peu du vieux barbu 2.0) ? Prudent, ce serait peut-être mieux que censeur, mais le sommes nous suffisamment ?

Par ailleurs, une croyance (juste ou fausse d'ailleurs) est-elle (presque) systématiquement nuisible ? Mon sentiment c'est que le caractère nuisible ou bénéfique d'une croyance, ça dépend des cas. Par contre, la réponse à cette question par oui (presque toujours) ou par "ça dépend des cas" est, à mon avis, une croyance puisque la réponse à cette question ne fait pas (à ma connaissance) l'objet d'un large consensus.

Laquelle des deux croyances est la bonne ?

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar jean7 » 01 nov. 2016, 04:39

ABC a écrit :Mmm... Par analogie :
que le code génétique soit assez vieux, pas de doute. A-t-il une barbe ? Non. Qu'on ait à craindre la croyance dans cette hypothèse (maintenant avérée) dans ce code de construction des êtres vivants, oui si on pense que ça augmente la motivation pour le chercher puis le découvrir et que l'on craint l'usage qui pourrait être fait de cette découverte (mais maintenant c'est trop tard. C'est fait).

Doit-on être pessimiste ou prudent vis à vis de découvertes nous donnant une prise encore plus forte sur notre environnement, notamment sur les codes ou mécanismes interférant (ou dirigeant) l'évolution vers la complexité (nous rapprochant d'ailleurs un peu du vieux barbu 2.0) ? Prudent, ce serait peut-être mieux que censeur, mais le sommes nous suffisamment ?

Par ailleurs, une croyance (juste ou fausse d'ailleurs) est-elle (presque) systématiquement nuisible ? Mon sentiment c'est que le caractère nuisible ou bénéfique d'une croyance, ça dépend des cas. Par contre, la réponse à cette question par oui (presque toujours) ou par "ça dépend des cas" est, à mon avis, une croyance puisque la réponse à cette question ne fait pas (à ma connaissance) l'objet d'un large consensus.

Laquelle des deux croyances est la bonne ?
:a4: Je ne prendrais pas de risque avec ces questions, je n'en ai aucune idée.
Mais il me semble qu'autant l'imaginaire peut être ouvert autant que faire ce peut, autant la croyance n'est qu'une limitation. Bien nécessaire pour constituer des points d'appuis, certes, mais tout ce qui nous aide nous astreint.
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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Sebsalvat » 01 nov. 2016, 04:59

ABC a écrit :
jean7 a écrit :
ABC a écrit :Concernant l'hypothèse spéculative selon laquelle des principes physiques (des sortes de plans directeurs ?) orientant l'évolution de la matière de l'inerte vers le vivant, puis vers des formes de vie de plus en plus élaborées seraient codés quelque part, j'espère ardemment, si cette hypothèse s'avérait correcte, qu'on ne parviendra pas à la valider avant quelques milliers d'années (si nous ne sommes pas, bien bien avant, victime de la 5ème extinction massive dont nous sommes responsables). Je sais trop bien ce que nous serions capables d'en faire si une telle découverte arrivait trop vite.
Vu de loin, cette hypothèse spéculative ressemble à un vieux barbu 2.0 . Il me semble qu'il y a plus à craindre des croyances qu'on ne manquera pas de construire sur cette idée que d'une vraie découverte de tels plans.

Mmm... Par analogie :
que le code génétique soit assez vieux, pas de doute. A-t-il une barbe ? Non. Qu'on ait à craindre la croyance dans cette hypothèse (maintenant avérée) dans ce code de construction des êtres vivants, oui si on pense que ça augmente la motivation pour le chercher puis le découvrir et que l'on craint l'usage qui pourrait être fait de cette découverte (mais maintenant c'est trop tard. C'est fait).

Doit-on être pessimiste ou prudent vis à vis de découvertes nous donnant une prise encore plus forte sur notre environnement, notamment sur les codes ou mécanismes interférant (ou dirigeant) l'évolution vers la complexité (nous rapprochant d'ailleurs un peu du vieux barbu 2.0) ? Prudent, ce serait peut-être mieux que censeur, mais le sommes nous suffisamment ?

Par ailleurs, une croyance (juste ou fausse d'ailleurs) est-elle (presque) systématiquement nuisible ? Mon sentiment c'est que le caractère nuisible ou bénéfique d'une croyance, ça dépend des cas. Par contre, la réponse à cette question par oui (presque toujours) ou par "ça dépend des cas" est, à mon avis, une croyance puisque la réponse à cette question ne fait pas (à ma connaissance) l'objet d'un large consensus.

Laquelle des deux croyances est la bonne ?


Je pense que cette question est inutile. Il y a le vrai et le faux. Il y a le bon et le mauvais. Le vrai et le faux ne dépendent pas de nous. Le bon et le mauvais oui.

La seule représentation pour moi digne de l'humain ou du moins l'idée que je m'en fais est de penser le bon et le mauvais dans la vérité. Donc à partir du moment où quelque chose est faux on le rejette et puis c''est tout. Qu'il puisse nous faire du bien n'a pas d'importance. Le bonheur me semble une notion tellement floue que je prefer ne pAs trop miser dessus. Par contre l'esrprit critique et la dignité humaine me semblent nettement plus accessibles.

Je ne veux pas qu'on me mente. Cette exigence me force à traiter la vérité avec le plus grand respect. Le bonheur est le but de toute philosophie. Mais la vérité doit en être la norme!

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Pepejul » 01 nov. 2016, 05:09

jean7 les mutations étant aléatoires elles peuvent faire et défaire.... La sélection naturelle sélectionne ensuite le changement le plus favorable ou le moins défavorable...

A l'échelle de l'organe on voit bien que la patte devient aile puis disparaît (kiwi) ou devient nageoire (manchot)....

Les dauphins ont perdu leurs poils, les serpents leurs membres, les tortues luths leurs griffes....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar uno » 01 nov. 2016, 05:29

Jean-Francois a écrit :Comme de telles valves existent chez des lézards, même si elles sont rares, rien n'empêche de penser qu'elle résulte d'une ou d'un nombre restreint de mutations qui agissent sur le développement du tube digestif.

C'est également ce que j'ai pensé.

Jean-Francois a écrit :Mais il n'existe aucune raison de penser qu'un agent mutagène entrainerait des changements aussi ciblés.

Non en effet, et je n'ai jamais affirmé une telle chose.

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar ABC » 01 nov. 2016, 06:00

Sebsalvat a écrit :Il y a le vrai et le faux.
ainsi que l'incertain.

Sebsalvat a écrit :Il y a le bon et le mauvais.
Si on était tous d'accord sur ce qui est bon et sur ce qui est mauvais (ainsi que sur ce que nous pensons juste et ce que nous pensons faux), et qu'en plus on ait fait de "bon choix" (je ne prendrais pas le risque de préciser ce que "bon choix" signifie puisque le critère bon ou mauvais est éminemment subjectif), je pense que ça serait pas mal.

Je crains toutefois que ce ne soit pas un bon objectif. Il me semble préférable de savoir gérer des compromis acceptables par différentes parties ayant des positions différentes (et parfois antagonistes) sur ce qui est jugé bon par les uns et mauvais par les autres (et savoir accepter que ce qui est jugé vrai par les uns puisse être jugé faux par les autres sans se sentir obligé de convaincre à tout prix. Communiquer son point de vue, c'est bien. Vouloir convaincre à tout prix, à mon sens, non).

Sebsalvat a écrit :Je ne veux pas qu'on me mente. Cette exigence me force à traiter la vérité avec le plus grand respect. Mais la vérité doit en être la norme !
Je suis assez d'accord (mais c'est un point de vue personnel que je partage avec vous) avec l'exigence de dire la vérité, rien que la vérité, à condition de ne pas rajouter toute la vérité. Dans un certain nombre de situations, il est souhaitable (et parfois nécessaire) de ne pas tout dire (souvent pour ne pas blesser ou fâcher inutilement la personne avec laquelle on communique).

Sebsalvat a écrit :Le bonheur est le but de toute philosophie.
J'aurais plutôt dit : ne pas perdre de vue, dans nos choix collectifs, "le bonheur de l'humanité", dans le respect de notre environnement (et des autres espèces animales), et ce, dans une approche visant une certaine pérennité et un bon équilibre entre le présent et l'avenir, en recherchant un bon équilibre entre libertés individuelles et intérêt collectif, dans le respect des différentes cultures et croyances, pourrait peut-être bien être une bonne philosophie...
...Ce à quoi il peut être répondu. Oui, mais quels sont les méthodes et moyens correspondants ?
Réponse : :a5: ?

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar jean7 » 01 nov. 2016, 06:29

Pepejul a écrit :jean7 les mutations étant aléatoires elles peuvent faire et défaire.... La sélection naturelle sélectionne ensuite le changement le plus favorable ou le moins défavorable...
Sont-elles équiprobables ?
Une mutation qui vient de se produire a autant de probabilité d'être "réversée" à la génération suivante que n'importe quelle autre mutation a de probabilité de se faire ? (en supposant que tout le monde survive et se reproduise).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Jean-Francois » 01 nov. 2016, 09:23

jean7 a écrit :
Pepejul a écrit :jean7 les mutations étant aléatoires elles peuvent faire et défaire.... La sélection naturelle sélectionne ensuite le changement le plus favorable ou le moins défavorable...
Sont-elles équiprobables ?


À défaut de circonscrire la question, il est impossible de répondre parce qu'il existe une multitude de cas possibles. Il y a certains types de mutations qui sont globalement équiprobables* et d'autres qui ne le sont pas.

De plus, la question est différente si vous placez le problème à l'échelle d'un individu et de sa descendance directe ou si vous le placez à l'échelle d'une population. La possibilité qu'une mutation positive pour un individu soit éliminée chez ces descendants (directs) est plus grande que si on considère une mutation qui est plus largement répandue à l'intérieur d'une population.

Jean-François

* Au moins en théorie, dans la pratique il peut y avoir des restrictions subtiles (de nature physico-chimique par exemple).
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar Sebsalvat » 01 nov. 2016, 11:34

Merci pour votre commentaire. Je suis d'accord avec l'essentiel de vos réponses.
Sebsalvat a écrit :Il y a le vrai et le faux.
ABC a écrit : ainsi que l'incertain.
Dans notre tête certes. Dans notre science certainement. Mais dans la nature non. Comme notion ontologique, l'incertain n'existe pour moi pas (svp, ne pas me sortir le principe d'incertitude d'Heisenberg qui parle d'autre chose ;) ).

Sebsalvat a écrit :Il y a le bon et le mauvais.
ABC a écrit : Si on était tous d'accord sur ce qui est bon et sur ce qui est mauvais (ainsi que sur ce que nous pensons juste et ce que nous pensons faux), et qu'en plus on ait fait de "bon choix" (je ne prendrais pas le risque de préciser ce que "bon choix" signifie puisque le critère bon ou mauvais est éminemment subjectif), je pense que ça serait pas mal.


On peut faire converger certaines visions du bien et du mal mais en aucun cas le bien et le mal ne peuvent être définis objectivement. Donc j'ai l'impression que nous sommes d'accord là-dessus.

ABC a écrit :Je crains toutefois que ce ne soit pas un bon objectif. Il me semble préférable de savoir gérer des compromis acceptables par différentes parties ayant des positions différentes (et parfois antagonistes) sur ce qui est jugé bon par les uns et mauvais par les autres (et savoir accepter que ce qui est jugé vrai par les uns puisse être jugé faux par les autres sans se sentir obligé de convaincre à tout prix. Communiquer son point de vue, c'est bien. Vouloir convaincre à tout prix, à mon sens, non).


Sur les questions de bien et de mal je suis d'accord avec vous (ça s'appelle la politique). Sur les questions du vrai et du faux, en effet il ne faut pas se sentir obligé de convaincre à tout prix (mais l'opportunité de convaincre ou non est une question de valeur (de bien et de mal) non de vérité.

Mais ça n'empêche pas que du point de vue de la vérité certaines opinions VALENT objectivement plus que d'autres.

Sebsalvat a écrit :Je ne veux pas qu'on me mente. Cette exigence me force à traiter la vérité avec le plus grand respect. Mais la vérité doit en être la norme !
ABC a écrit :Je suis assez d'accord (mais c'est un point de vue personnel que je partage avec vous) avec l'exigence de dire la vérité, rien que la vérité, à condition de ne pas rajouter toute la vérité. Dans un certain nombre de situations, il est souhaitable (et parfois nécessaire) de ne pas tout dire (souvent pour ne pas blesser ou fâcher inutilement la personne avec laquelle on communique).


Evidemment mieux vaut rester poli et mesuré pour des raisons pratiques principalement (éviter les disputes) et parfois de bon sens (détresse immense chez l'interlocuteur). Il n'empêche que la vérité doit rester guide de sa philosophie et on doit continuer, avec des moyens adaptés, de tenter de pousser les gens à réfléchir de manière rationnelle. Et ca demande parfois de dénoncer des contre-vérités. Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a dans toute cette approche des notions importantes de timing à respecter.


Sebsalvat a écrit :Le bonheur est le but de toute philosophie.
ABC a écrit : J'aurais plutôt dit : ne pas perdre de vue, dans nos choix collectifs, "le bonheur de l'humanité", dans le respect de notre environnement (et des autres espèces animales), et ce, dans une approche visant une certaine pérennité et un bon équilibre entre le présent et l'avenir, en recherchant un bon équilibre entre libertés individuelles et intérêt collectif, dans le respect des différentes cultures et croyances, pourrait peut-être bien être une bonne philosophie...
...Ce à quoi il peut être répondu. Oui, mais quels sont les méthodes et moyens correspondants ?
Réponse : :a5: ?


Je suis assez d'accord. Mais choix collectif implique choix politique (ce qui est d'ailleurs la réponse à votre question: la méthode est à faire, et elle est politique). Dans mon post précédent je parlais plus de philosophie individuelle qui peut évidemment inspirer des choix politiques.

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Re: Evolution : Théorie ou fait avéré ?

Messagepar ABC » 01 nov. 2016, 15:14

Sebsalvat a écrit :Merci pour votre commentaire. Je suis d'accord avec l'essentiel de vos réponses.
Idem pour moi concernant votre réponse. Un point cependant me semble très délicat à trancher (tellement d'ailleurs, que je n'ai pas encore de position arrêtée sur ce sujet)
Sebsalvat a écrit :Il y a le vrai et le faux.
ABC a écrit : ainsi que l'incertain.
Sebsalvat a écrit :Dans notre tête certes. Dans notre science certainement. Mais dans la nature non. Comme notion ontologique, l'incertain n'existe pour moi pas (svp, ne pas me sortir le principe d'incertitude d'Heisenberg qui parle d'autre chose ;) ).

Ce n'est effectivement pas tout à fait ce principe là que je compte évoquer (encore qu'il ne soit pas sans lien avec la question), mais plutôt la question, non réglée, de la légitimité scientifique de la notion d'ontologie en tant que concept opérationnel. Je veux évoquer par là le débat entre les positivistes et les réalistes (les réalistes non naïfs bien sur).

La seule chose que nous sachions recueillir et traiter (nous disent à juste titre les positivistes, jusque là je les suis), ce sont des informations et non la réalité qu'elles sont sensées décrire. J'ai cependant cherché à défendre, pendant des années, une interprétation purement réaliste de l'état quantique et de sa réduction lors d'une mesure quantique. Je voulais à toute force voir l'état quantique comme une représentation fidèle de l'état physique, objectif, d'un système individuel et non comme une information aussi complète que possible, un simple outil statistique de prédiction, caractérisant l'information en notre possession sur un ensemble de systèmes préparés de façon identique.

Je voulais aussi, à toute force (tout en en étant conscient. Le pire de tout, c'est la croyance inconsciente qu'elle en est une), que l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité présentent un caractère ontologique (totalement objectif). Je tenais aussi à ce que la non localité quantique présente un caractère, à minima, intersubjectif, autrement dit, que quand Alice réalise sa mesure de polarisation sur son photon, le photon de Bob subisse instantanément ontologiquement (en tout cas au moins intersubjectivement) la réduction du paquet d'onde (la projection sur une polarisation donnée) provoquée par la mesure d'Alice (bref, que l'état quantique et la réduction du paquet d'onde par Alice présentent un caractère ontologique et non le caractère de simple acquisition d'information par Alice sans effet réel sur le photon de Bob).

Pour atteindre cet objectif philosophique, j'étais prêt (comme un petit nombre de physiciens, mais il y en aurait nettement plus s'ils étaient plus nombreux à s'être sérieusement penchés sur cette question) à ranger l'invariance de Lorentz (le cœur de la Relativité Restreinte) dans la catégorie "émergence de nature thermodynamique statistique" et non symétrie fondamentale (ontologique, indépendante de toute échelle d'observation).

Suite à la lecture de très nombreux articles scientifiques sur la question de la flèche du temps, de la mesure quantique, de l'information quantique et de la mesure faible (dont ceux de A. Peres, A. Legett, de C. Rovelli, A. Connes, P. Martinetti, Y. Aharonov, L. Vaidman, ... et pas mal d'autres) j'ai fini par changer d'avis (enfin, mon changement d'avis à ce sujet reste encore fragile) pour des raisons qu'il serait trop long de détailler.

C'est maintenant l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité que je crois plus crédible de ranger dans la catégorie émergence de nature thermodynamique statistique (enfin, à un niveau moins fondamental que l'invariance de Lorentz. J'ai tendance à croire que l'invariance de Lorentz puisse-t-être elle aussi, en définitive, mais à une échelle d'observation plus fondamentale, une émergence statistique. Ce qui m'amène à le penser, c'est que les particules dites virtuelles ne sont pas sur leur couche de masse).

L'état quantique (même le double vecteur d'état du formalisme à deux vecteurs d'état de Aharonov, Vaidman et quelques autres), je ne sais pas encore trop s'il faut réellement abandonner l'idée qu'il représente l'état physique objectif d'un système individuel (le point de vue réaliste d'ailleurs défendu par Vaidman) pour adopter définitivement son interprétation comme un outil statistique (le point de vue positiviste), mais je commence à me laisser tenter par cette interprétation majoritaire. En tout cas, la notion de propriété objective, je n'y crois plus.

A mon sens, la bonne terminologie pour désigner ce que nous appelons grandeur objective, c'est grandeur intersubjective, c'est à dire confirmables par des observations multiples d'observateurs différents. Les seules grandeurs que nous sachions obtenir par la mesure, ce sont en effet des grandeurs macroscopiques. Les grandeurs microscopiques sous-jacentes aux phénomènes macroscopiques observés sont obtenues par interprétation de résultats de mesure. Or une mesure est un processus irréversible, c'est à dire un processus occasionnant une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique (cf le fil principe de conservation de l'information sur le forum de physique de futura-science)

Il y a des choses intéressantes écrites sur le débat ontologie/épistémologie (défendant plutôt un point de vue réaliste, un point de vue qui défend, très bien d'ailleurs, la place de l'ontologie donc). Pour un point de vue défendant la légitimité scientifique d'une notion objective d'ontologie, cf.
T. Jaynes dans "Clearing up mysteries - the original goal"
T.Jaynes a écrit :To appreciate the distinction between physical prediction and inference it is essential to recognize that propositions at two dfferent levels are involved. In physical prediction we are trying to describe the real world; in inference we are describing only our state of knowledge about the world.

Bref, T Jaynes considère que les deux niveaux, le niveau épistémologique et le niveau ontologique, sont tous les deux légitimes (et il défend très bien son point de vue je trouve, bien que je ne le partage peut-être plus les yeux fermés).

T.Jaynes a écrit :A philosopher would say that physical prediction operates at the ontological level, inference at the epistemological level. Failure to see the distinction between reality and our knowledge of reality puts us on the Royal Road to Confusion; this usually takes the form of the Mind Projection Fallacy...

a Bayesian calculation operates on the epistemological level and gives us only the best predictions that can be made from the information that was used in the calculation...In our more humble view of things, the probability distributions that we use for inference do not describe any property of the world, only a certain state of information about the world.

Et enfin, la pierre dans le jardin des positivistes purs et durs (par opposition aux positivistes modérés reconnaissant l'importance de l'observation, mais sans nier pour autant le concept de réalité, des réalistes non naïfs donc)

T.Jaynes a écrit :CONFRONTATION OR RECONCILIATION ? (entre Bohr (positiviste) et Einstein (réaliste))
It is the job of the laws of physics to describe physical causation at the level of ontology, and the job of probability theory to describe human inferences at the level of epistemology. The Copenhagen theory scrambles these very different functions into a nasty omelette in which the distinction between reality and our knowledge of reality is lost.


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