Les faits ont-ils toujours raison?

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richard
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Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar richard » 29 oct. 2016, 08:58

En d'autres termes la question que je pose est "faut-il toujours se fier aux faits?". D'aucuns diront "ça ne m'étonne pas de lui!". Ça ne fait rien, j'assume.
Bon! un exemple. Le soleil tourne autour de la Terre, c'est un fait, tout au moins une observation que je peux faire tous les jours, on l'a longtemps cru, pourtant aujourd'hui on dit que c'est la Terre qui tourne sur elle-même donc l'observation de la course du soleil est erronée. On ne peut donc pas toujours se fier aux faits bruts. N'est-il pas?
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LoutredeMer
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar LoutredeMer » 29 oct. 2016, 09:14

richard a écrit :Le soleil tourne autour de la Terre, c'est un fait, tout au moins une observation que je peux faire tous les jours, on l'a longtemps cru, pourtant aujourd'hui on dit que c'est la Terre qui tourne sur elle-même donc l'observation de la course du soleil est erronée. On ne peut donc pas toujours se fier aux faits bruts. N'est-il pas?
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Tu confonds fait et interprétation d'une observation.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Jean-Francois » 29 oct. 2016, 09:34

richard a écrit :Le soleil tourne autour de la Terre, c'est un fait, tout au moins une observation que je peux faire tous les jours


On ne voit pas le soleil tourner autours de la Terre, on le voit s'élever puis descendre sur l'horizon jusqu'à disparaitre. Mais quand il a disparu rien ne permet de dire qu'il finit une boucle autours de la Terre (il pourrait aller jouer au casino des étoiles avec ses copines). La situation que vous décrivez n'est pas vraiment factuelle: elle contient une forme d'extrapolation.

Cela dit, si tout ce qu'on connait du soleil est son mouvement sur la "voute", il n'est pas irrationnel de penser que c'est le soleil qui "tourne" autours de la Terre. Sauf qu'on a bien plus de connaissances que ça (et depuis pas mal de temps).

On ne peut donc pas toujours se fier aux faits bruts. N'est-il pas?


Comme le dit Loutre: vous confondez faits et interprétations. Vous partez ici d'une description factuellement incomplète pour défendre que cela n'explique pas une théorie qui se base sur un ensemble de faits plus importants. Votre manière de (mal) présenter les choses rend l'affirmation un peu triviale.

Il est vrai qu'on ne peut pas toujours se fier aux faits bruts mais c'est parce qu'ils sont souvent trop incomplets pour permettre une interprétation juste.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar richard » 29 oct. 2016, 09:34

Salut la loutre! Pourrais-tu m'expliquer quelle est la différence entre un fait et une observation?

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar richard » 29 oct. 2016, 09:44

Salut Jean-François! Tu as écrit (j'espère que mon tutoiement ne te choque pas, j'ai l'habitude de tutoyer sur les forums)
Jean-Francois a écrit :Il est vrai qu'on ne peut pas toujours se fier aux faits bruts
Ben on est d'accord alors! On est au moins deux, super!
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Jean-Francois » 29 oct. 2016, 09:51

richard a écrit :Ben on est d'accord alors!


Probablement pas. Àma, vous ne retenez que ce qui vous convient, sans trop tenir compte de ce que j'ai dis.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar richard » 29 oct. 2016, 10:07

Ah non! loin de moi ce procédé malhonnête de ne retenir qu'une partie des dires de quelqu'un pour faire passer mes idées.
Bon! un autre exemple; je regarde un bâton dans l'eau et je le vois tordu, j'en conclus à tore qu'il n'est pas droit, je dis à tore car je ne veux pas écrire tord quand je le retire de l'eau je vois qu'il l'est parfaitement (droit).
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Jean-Francois » 29 oct. 2016, 10:16

richard a écrit :un autre exemple; je regarde un bâton dans l'eau et je le vois tordu, j'en conclus à tore qu'il n'est pas droit


Votre manière de "raisonner" n'est pas très rectiligne non plus: c'est quoi le fait dont il faudrait se méfier dans votre exemple? Que le bâton est droit quand trempé dans l'eau ou que l'eau a des propriétés optiques différentes de celles de l'air?

Si c'est le premier cas, vous en revenez à tenter de faire adhérer une observation incomplète (i.e., uniquement l'observation du bâton déformé à l'extrémité trempée dans l'eau) à une théorie qui présuppose d'autres observations (i.e., savoir en plus que le bâton est droit). Dans le second cas, il n'y a aucune raison de se méfier du fait (i.e., si on plonge le bâton dans l'eau, il apparait déformé à cause de ces propriétés différentes).

Bref, ne me comptez pas parmi ceux qui raisonnent comme vous.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar LoutredeMer » 29 oct. 2016, 10:19

richard a écrit :Salut la loutre! Pourrais-tu m'expliquer quelle est la différence entre un fait et une observation?

Je vais te citer un exemple :

Tu es dans un train à l'arret dans une gare. Par la fenetre tu vois un 2ème train garé à coté du tien. Au bout d'un moment, ce train démarre en avant (le 2ème). Or, (je le vis à chaque fois), pendant quelques secondes, tu auras eu la nette impression que ton train recule !

Observation : mouvement.
Interpretation : mon train recule.
Fait : l'autre train démarre en avançant.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar richard » 29 oct. 2016, 10:33

Veux-tu dire toi aussi qu'il faut se méfier des faits bruts?

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar LoutredeMer » 29 oct. 2016, 10:37

richard a écrit :Veux-tu dire toi aussi qu'il faut se méfier des faits bruts?

Je ne sais pas richard, tu m'embrouilles la tete...

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar richard » 29 oct. 2016, 11:12

Et encore nous n'avons cité que des faits simples.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar lefauve » 29 oct. 2016, 11:30

richard a écrit :Veux-tu dire toi aussi qu'il faut se méfier des faits bruts?

Tout d'abord richard, ce ne sont pas des faits mais des observations, les donnés peuvent varier en fonction de l'outils d'observation. Que ce soit notre propre corp ou un instrument de mesure. L'orservation peut aussi être mal interprêté.
...

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Inso » 29 oct. 2016, 12:18

Bonjour,

Une petite image pour séparer réalité et observation (si ça peut aider) :

Image

L'observation du soleil qui tourne autour de la terre correspond au rond (par exemple) : L'observation est correcte, mais ne décrit qu'un aspect (incomplet) de la réalité (représentée ici par le cylindre).

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar palma34 » 29 oct. 2016, 12:23

richard a écrit :Veux-tu dire toi aussi qu'il faut se méfier des faits bruts?


Mais non, ce n'est pas du fait brut mais de l'observation et/ou de l'interprétation qu'il faut se méfier.
Comme le démontre parfaitement l'exemple de Loutre :a1:

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar richard » 29 oct. 2016, 12:43

D'accord mais j'aimerais qu'on me dise ce qu'est un fait et ce qu'est une observation. Merci d'avance!

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar ABC » 29 oct. 2016, 17:29

richard a écrit :D'accord mais j'aimerais qu'on me dise ce qu'est un fait et ce qu'est une observation. Merci d'avance!
Un fait, on ne sait pas bien ce que c'est. Une observation, c'est de l'information sur un fait.

Les positivistes modérés disent que la seule chose dont on sache parler, ce sont les observations (je crois que j'ai en partie quitté le camp des réalistes pour tomber dans celui des positivistes modérés, mais bon, pas sur que ce soit définitif). Les positivistes extrémistes, rejettent toutes les formes d'approche ontologique. Ils considèrent que la "réalité" est un concept métaphysique non opérationnel et que seule a un sens et une légitimité l'approche épistémique. Boaf... Pour ma part, j'ai du mal avec ça.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Raphaël » 29 oct. 2016, 17:48

richard a écrit :En d'autres termes la question que je pose est "faut-il toujours se fier aux faits?

Un fait c'est une observation qui a été vérifiée avec les moyens dont on dispose (appareils d'enregistrement ou de mesure, théories physiques, mathématiques, raisonnement logique, etc.) et qui a été reconnue comme vraie, ce qui n'empêche pas toutefois qu'une erreur d'interprétation peut parfois fausser la conclusion.

Bon! un exemple. Le soleil tourne autour de la Terre, c'est un fait, tout au moins une observation que je peux faire tous les jours, on l'a longtemps cru, pourtant aujourd'hui on dit que c'est la Terre qui tourne sur elle-même donc l'observation de la course du soleil est erronée. On ne peut donc pas toujours se fier aux faits bruts.

C'est quoi un fait brut ? C'est une observation qui n'a jamais été vérifiée ?

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar LoutredeMer » 29 oct. 2016, 17:59

richard a écrit :D'accord mais j'aimerais qu'on me dise ce qu'est un fait et ce qu'est une observation. Merci d'avance!

Le fait c'est que le train avance jusqu'à sa destination. L'observation, c'est qu'on ne sait pas si les passagers sont vivants ou morts avant l'arrivée du train et l'ouverture des portes..

La physique quantique SNCF (Chemins de Fer Français) c'est simple comme un coup de fil..

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Etienne Beauman » 29 oct. 2016, 18:45

Salut ABC,

ABC a écrit :Un fait, on ne sait pas bien ce que c'est. Une observation, c'est de l'information sur un fait.


Je suis pas mal d'accord avec ça !

Les positivistes extrémistes, rejettent toutes les formes d'approche ontologique. Ils considèrent que la "réalité" est un concept métaphysique non opérationnel et que seule a un sens et une légitimité l'approche épistémique.

Tu pourrais développer ce point ?
Je comprends pas bien ce qui se cache derrière les approches ontologiques et épistémiques de.. de quoi en fait ?
:interro:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar jean7 » 29 oct. 2016, 20:52

Le fait est un fait. Tout événement constitue un fait.

L'observation en est un autre. C'est en effet aussi un événement. Il est autre que le fait qui lui est associé.

Il ne faut se méfier ni de l'un ni de l'autre. Il faut les prendre pour ce qu'ils sont et rien d'autre.

C'est à dire ne pas faire inconsidérément le pas vers la compréhension d'une vérité générale.
En définitive, on ne dispose que d'énoncés collant plus ou moins bien aux observations.

L'expression enfantine "prend pas ton cas pour une généralité" est parfaite pour répondre à la question car elle inclue l'idée que ce qu'on considère généralement comme un fait n'est que le cas de la perception que l'on en a eu.

D'autre par, un fait ne peut avoir ni raison ni tort.
Les faits sont muets.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar lefauve » 29 oct. 2016, 21:09

jean7 a écrit :Le fait est un fait. Tout événement constitue un fait.

L'observation en est un autre. C'est en effet aussi un événement. Il est autre que le fait qui lui est associé.

Il ne faut se méfier ni de l'un ni de l'autre. Il faut les prendre pour ce qu'ils sont et rien d'autre.

C'est à dire ne pas faire inconsidérément le pas vers la compréhension d'une vérité générale.
En définitive, on ne dispose que d'énoncés collant plus ou moins bien aux observations.

L'expression enfantine "prend pas ton cas pour une généralité" est parfaite pour répondre à la question car elle inclue l'idée que ce qu'on considère généralement comme un fait n'est que le cas de la perception que l'on en a eu.

D'autre par, un fait ne peut avoir ni raison ni tort.
Les faits sont muets.

excuse moi, pourrais-tu ajouter un peu plus de confusion pour être sûr que richard s'enfarge encore plus dans les fleurs du tapis.

Un fait c'est une donné validé comme étant la vérité. et rien d'autre. Ça n'a aucune rapport avec un évènement. Ce sont des concepts distincts.
...

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar lefauve » 29 oct. 2016, 21:32

N'empêche Richard, tu as un sacré gros égo. Il est claire que tu ne maitrises pas les concepts de base et essentiels en science, malgrés tout tu parts une enfilade sur la relativité restreinte et la relativité général. Tu as de très grosse remise en question à faire et surtout acte d'humilité en reconnaissant ton ignorance sur plusieurs sujets. Pour toi le mieux serais de commencer par la base avec la méthode scientifique.

Un petit point de départ juste pour toi.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Méthode_scientifique
http://www.dphu.org/uploads/attachement ... _216_0.pdf
...

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar curieux » 30 oct. 2016, 04:09

richard a écrit :Ah non! loin de moi ce procédé malhonnête de ne retenir qu'une partie des dires de quelqu'un pour faire passer mes idées.
ça, c'est juste une observation, le fait, c'est que tu as un problème des boyaux de la tête.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar ABC » 30 oct. 2016, 05:18

Les positivistes extrémistes, rejettent toutes les formes d'approche ontologique. Ils considèrent que la "réalité" est un concept métaphysique non opérationnel et que seule a un sens et une légitimité l'approche épistémique.

Etienne Beauman a écrit :Tu pourrais développer ce point ? Je comprends pas bien ce qui se cache derrière les approches ontologiques et épistémiques de... de quoi en fait ? :interro:

C'est précisément sur ce point que j'ai (moi aussi) du mal avec le point de vue de positivistes poussant trop loin leur position. Pour eux, comme seule nous est accessible l'information que nous recueillons et non la "réalité" sur laquelle est sensée porter cette information, l'approche ontologique n'aurait pas de légitimité scientifique. Ce ne serait pas un concept opérationnel. Seule serait valide l'approche épistémique.

Voilà pourtant ce que nous dit (au contraire) T. Jaynes dans "Clearing up mysteries - the original goal"
T.Jaynes a écrit :To appreciate the distinction between physical prediction and inference it is essential to recognize that propositions at two dfferent levels are involved. In physical prediction we are trying to describe the real world; in inference we are describing only our state of knowledge about the world.

A philosopher would say that physical prediction operates at the ontological level, inference at the epistemological level. Failure to see the distinction between reality and our knowledge of reality puts us on the Royal Road to Confusion; this usually takes the form of the Mind Projection Fallacy...

a Bayesian calculation operates on the epistemological level and gives us only the best predictions that can be made from the information that was used in the calculation...In our more humble view of things, the probability distributions that we use for inference do not describe any property of the world, only a certain state of information about the world.

Et enfin, la pierre dans le jardin des positivites purs et durs (par opposition aux positivistes modérés reconnaissant l'importance de l'observation, mais sans nier pour autant le concept de réalité, des réalistes non naifs donc)
T.Jaynes a écrit :CONFRONTATION OR RECONCILIATION ? (entre Bohr (positiviste) et Einstein (realiste))
It is the job of the laws of physics to describe physical causation at the level of ontology, and the job of probability theory to describe human inferences at the level of epistemology. The Copenhagen theory scrambles these very different functions into a nasty omelette in which the distinction between reality and our knowledge of reality is lost.


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