Les faits ont-ils toujours raison?

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tecnic
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#176

Message par tecnic » 18 sept. 2017, 05:37

richard a écrit :Ce ne serait pas fait pour créer une portance mais pour augmenter la précision.
C'est l'évidence même ! Il est bien certain que si le projectile garde du fait de sa rotation gyroscopique sa position initiale bien en ligne ,il aura une trajectoire bien plus "linéaire" que soumis à une pénétration dans l'air quelque peu "erratique" !

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richard
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#177

Message par richard » 18 sept. 2017, 06:01

Nicola avait déjà donné ces précisions. Pas cons les fabricants d'armes!

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#178

Message par Nicolas78 » 18 sept. 2017, 06:13

Ya pire : https://fr.wikipedia.org/wiki/EXACTO

Munition guidée pour fusil. Je voit pas trop l’intérêt par rapport à une petite roquette hors mis la taille de la munition qui la rend peut interprétable.

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... -coups.php

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richard
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#179

Message par richard » 25 sept. 2017, 02:58

Pour préciser cette problématique du cercle (vicieux?): paradigme/théories/technologie/observations/faits, une citation
Dans Aux origines de la science moderne* Paolo Rossi a écrit :Voir, pour la science aujourd'hui, signifie exclusivement interpréter des signes obtenus par des instruments: entre la vue d'un astronome d'aujourd'hui, qui utilise le télescope Hubble et l'une des galaxies lointaines [...] s'interposent plus d'une douzaine de dispositifs intermédiaires complexes, à savoir: un satellite, un système de miroirs, une lentille télescopique, un système photographique, un appareil de balayage qui digitalise les images, divers ordinateurs qui commandent les prises de vue photographiques comme les processus de balayage et de mémorisation des images digitalisées, un appareil qui transmet ces images à la Terre sous forme d'impulsions radio, un appareil à terre qui transforme ces impulsions radio en langage informatique, le logiciel qui reconstitue l'image et lui donne les couleurs nécessaires, la vidéo, une imprimante couleurs, etc..
* Éditions du Seuil, Points, Sciences.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#180

Message par Cogite Stibon » 25 sept. 2017, 04:33

richard a écrit :Pour préciser cette problématique du cercle (vicieux?): paradigme/théories/technologie/observations/faits, une citation
Dans Aux origines de la science moderne* Paolo Rossi a écrit :Voir, pour la science aujourd'hui, signifie exclusivement interpréter des signes obtenus par des instruments: entre la vue d'un astronome d'aujourd'hui, qui utilise le télescope Hubble et l'une des galaxies lointaines [...] s'interposent plus d'une douzaine de dispositifs intermédiaires complexes, à savoir: un satellite, un système de miroirs, une lentille télescopique, un système photographique, un appareil de balayage qui digitalise les images, divers ordinateurs qui commandent les prises de vue photographiques comme les processus de balayage et de mémorisation des images digitalisées, un appareil qui transmet ces images à la Terre sous forme d'impulsions radio, un appareil à terre qui transforme ces impulsions radio en langage informatique, le logiciel qui reconstitue l'image et lui donne les couleurs nécessaires, la vidéo, une imprimante couleurs, etc..
* Éditions du Seuil, Points, Sciences.
Citation sans rapport avec un prétendu cercle vicieux "paradigme/théories/technologie/observations/faits".

Si la science devait si limiter à ce qui est observable à l'oeil nu, elle ne serait pas allé bien loin. Chacun des instruments utilisés fait l'objet de vérification / Validation / calibrage sur des données déjà connues avant d'être employé pour valider de nouvelles hypothèses.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#181

Message par curieux » 25 sept. 2017, 04:59

ça me semble clair, si l'utilisateur n'est pas fichu de comprendre le fonctionnement de chaque élément de la chaine c'est surement parce qu'il est le technicien de surface chargé de nettoyer la salle d'op.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#182

Message par Wooden Ali » 25 sept. 2017, 05:02

richard a écrit : Pour préciser cette problématique du cercle (vicieux?): paradigme/théories/technologie/observations/faits, une citation
Je ne suis pas sûr que ta citation ne soit pas tronquée pour donner à penser que son auteur pense que les faits n'en sont pas vraiment tellement les sources d'erreurs potentielles sont nombreuses dans la chaîne qui part de l'événement à son rapport.
Crois-tu vraiment qu'on puisse ignorer une photo prise par Hubble simplement à cause de la longueur de la chaîne de transmission ?

Ce n'est pas seulement pour la science d'aujourd'hui que la plupart des mesures physiques sont obtenues indirectement. Cela l'a toujours été. Crois-tu qu'on ait jamais mesuré le temps ? La méthode scientifique c'est dotée dès le début d'un arsenal de moyens, tels des protocoles de mesure, l'étalonnage des instruments, la définition d'étalons de référence ... qui permettent justement de s'affranchir ou du moins connaitre des incertitudes dues à chacun des maillons de la chaine de mesure.

Ce cercle ne peut être qualifié de "vicieux" que par ceux qui, comme toi, veulent s'affranchir des faits en dénigrant leur valeur. Ce n'est pas cette ridicule accumulation de problèmes potentiels qui relève clairement de l'hyper-criticisme qui peuvent y changer quoi que ce soit dans la mesure où l'effet de chaque maillon peut être connu et vérifié.

Décidément, tu connais bien mal la Science et sa méthode.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#183

Message par richard » 29 sept. 2017, 09:32

Salut Wooden! Une citation je sais ce que c'est, c'est une partie d'un texte, une citation tronquée je ne sais pas ce que c'est: une partie d'une partie d'un texte? Mais ce serait toujours une partie d'un texte, donc une citation. Aurais-je dû recopier le livre en entier ou du moins le chapitre entier? Mais d'après la loi "toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle [...] faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants cause, est illicite et constitue une contrefaçon sanctionnée par les articles L335-2 et suivants du Code de la propriété intellectuelle".
J'ai recopié intégralement le premier paragraphe du chapitre XV du livre, chapitre intitulé "Instruments et théories". Je recopierai un autre paragraphe ultérieurement au risque d'une amende ou pire de me retrouver en prison. Que ne ferais-je pas pour t'être agréable?!

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#184

Message par Wooden Ali » 29 sept. 2017, 11:50

Encore une fois tu m'a mal lu. Bien sûr qu'une citation est, par essence, tronquée. La question que je me pose est que le morceau choisi par toi, par accumulation de biais possibles, laisse entendre que l'auteur a peu de confiance voire de la défiance envers la démarche scientifique. Je ne suis pas sûr que ce soit une position tenable pour un scientifique et je ne serais pas étonné que la suite rectifie le tir avec des arguments analogues à ceux que j'ai exposé : les biais existent, je les connais, je les maîtrise.
Au lieu de ton pas de côté, il aurait été plus intéressant que tu donnes ton avis sur le fait que la méthode scientifique connait tous les biais exposés (et bien d'autres encore) et les intègre pour les garder sous contrôle.
En répondant clairement à ce point, tu pourras lever le doute que j'ai eu sur la sincérité de ta citation.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#185

Message par richard » 09 oct. 2017, 06:03

Mon cher Wooden, excuse-moi de t'avoir mal compris, je croyais que tu me reprochais d'avoir tronquer la citation.
Précision: Paolo Rossi est historien des sciences.
Il soulève un problème épistémologique.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#186

Message par richard » 16 oct. 2017, 10:24

Je cite le début du paragraphe suivant (qui est donc tronqué).
Paolo Rossi a écrit :Un penseur contemporain, Ivan Hacking, a écrit un beau livre de philosophie des sciences qui s'intitule Représenter et Intervenir. Pour comprendre ce qu'est et ce que fait la science il est nécessaire de relier ces deux termes. La science tourne autour de deux activités fondamentales: la théorie et les expériences. Les théories cherchent à imaginer comment est le monde; les expériences servent à vérifier la validité des théories, et la technologie qui en dérive change le monde. Nous représentons, et nous intervenons. Nous représentons afin d'intervenir, et nous intervenons à la lumière des représentations.
:hello: A+

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#187

Message par richard » 28 oct. 2017, 08:43

Ce que veut dire Rossi, amha, c'est qu'il y a une intrication entre les théories, la technologie et les observations; les observations dépendent de la technologie qui elle-même dépend des théories. Il est donc difficile de sortir de ce cercle: théories -> technologies -> observations -> théories.
Kuhn, qui ne dit pas que des céodeuzaineheuries, affirme qu’on arrive quand même à détecter des anomalies. Il est clair que les outils mis en place avec le nouveau paradigme seront plus performants que les anciens. Ainsi va la science...
:hello: A+

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25 décembre
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#188

Message par 25 décembre » 28 oct. 2017, 10:24

Dans les dernières pages la discussion concerne des objets lancés de différentes façon. À chaque fois que vous changez un paramètre, que ce soit la forme, la rotation ou non du projectile, les sortes de vents, vous créez un fait différent du précédent. Les informations recueillies sont pertinentes que pour un fait à la fois bien que les mêmes lois peuvent s'appliquer à tous les cas.
Sur terre deux objets quelconques lâchés dans le vide tombent à la même vitesse. Loi de la gravité.
Quand on fait l'expérience à l'air libre il faut ajouter d'autres lois qui vont expliquer les différences de vitesse des deux objets.
Quand on ajoute un ou des mouvements à l'objet, nous ajoutons un paramètre dont il faut tenir compte ou non selon ce que l'on cherche à démontrer. Si mon but est de calculer la distance horizontale parcourue ou si je cherche à connaître le temps que mettra l'objet avant d'atteindre le sol je dois faire un choix parmi les lois qui s'appliquent à ma recherche.
Ainsi, comme le dit ABC "Une observation, c'est de l'information sur un fait." nous choisirons l'information pertinente au but recherché.

Le fait de tirer une balle avec une carabine a habituellement le but d'atteindre une cible avec une force d'impact suffisant à l'effet recherché.
Tous les évènements consécutif qui suivent le moment où le percuteur frappe l'amorce sont un ensemble de faits qui n'ont ni tort ni raison qui mis ensembles peuvent produire l'effet recherché. Que la balle atteigne ou non sa cible est un nouveau fait.
Nous choisissons d'étudier le ou un ensemble de faits constituant un évènement et selon nos connaissances et avec l'aide d'instruments de mesure nous aurons une interprétation.
Le fait est neutre et l'interprétation que l'on en fait est vraie ou fausse
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#189

Message par Achille Talon » 28 oct. 2017, 11:55

25 décembre a écrit : Le fait est neutre et l'interprétation que l'on en fait est vraie ou fausse


Sérieusement ? On aura tout lu :roll:
Hop !

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LePsychoSophe
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#190

Message par LePsychoSophe » 28 oct. 2017, 17:58

25 décembre a écrit :Dans les dernières pages la discussion concerne des objets lancés de différentes façon. À chaque fois que vous changez un paramètre, que ce soit la forme, la rotation ou non du projectile, les sortes de vents, vous créez un fait différent du précédent. Les informations recueillies sont pertinentes que pour un fait à la fois bien que les mêmes lois peuvent s'appliquer à tous les cas.
Sur terre deux objets quelconques lâchés dans le vide tombent à la même vitesse. Loi de la gravité.
Quand on fait l'expérience à l'air libre il faut ajouter d'autres lois qui vont expliquer les différences de vitesse des deux objets.
Quand on ajoute un ou des mouvements à l'objet, nous ajoutons un paramètre dont il faut tenir compte ou non selon ce que l'on cherche à démontrer. Si mon but est de calculer la distance horizontale parcourue ou si je cherche à connaître le temps que mettra l'objet avant d'atteindre le sol je dois faire un choix parmi les lois qui s'appliquent à ma recherche.
Ainsi, comme le dit ABC "Une observation, c'est de l'information sur un fait." nous choisirons l'information pertinente au but recherché.

Le fait de tirer une balle avec une carabine a habituellement le but d'atteindre une cible avec une force d'impact suffisant à l'effet recherché.
Tous les évènements consécutif qui suivent le moment où le percuteur frappe l'amorce sont un ensemble de faits qui n'ont ni tort ni raison qui mis ensembles peuvent produire l'effet recherché. Que la balle atteigne ou non sa cible est un nouveau fait.
Nous choisissons d'étudier le ou un ensemble de faits constituant un évènement et selon nos connaissances et avec l'aide d'instruments de mesure nous aurons une interprétation.
Le fait est neutre et l'interprétation que l'on en fait est vraie ou fausse
J'aime bien ta vision sur "le fait et l'info qui s'y rattache" qui complète celle de ABC.
Je suis bien d'accord.
l'interprétation que l'on en fait est vraie ou fausse
=> ou graduellement plus ou moins vrai jusqu'à plus ou moins fausse. Non?

J'ai bien aimé cette vidéo d'Aurélien Barraud sur la définition de la vérité => La vérité dans les sciences : Aurélien Barrau @ Lyon J'y voyais un rapport avec cette partie de votre échange.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#191

Message par 25 décembre » 28 oct. 2017, 22:22

LePsychoSophe » 28 oct. 2017, 17:58

J'aime bien ta vision sur "le fait et l'info qui s'y rattache" qui complète celle de ABC.
Je suis bien d'accord.
l'interprétation que l'on en fait est vraie ou fausse
=> ou graduellement plus ou moins vrai jusqu'à plus ou moins fausse. Non?

J'ai bien aimé cette vidéo d'Aurélien Barraud sur la définition de la vérité => La vérité dans les sciences : Aurélien Barrau @ Lyon J'y voyais un rapport avec cette partie de votre échange.
Il faut écouter toute la vidéo qui nous apprend beaucoup de chose et qui démystifie les sciences.
Le point qui a rapport avec ce que je dis plus haut est entre 24m et 25m 50s.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#192

Message par 25 décembre » 28 oct. 2017, 23:36

Achille Talon » 28 oct. 2017, 11:55
25 décembre a écrit :
Le fait est neutre et l'interprétation que l'on en fait est vraie ou fausse
Sérieusement ? On aura tout lu
Sérieusement tu n'as pas d'argument, qu'une affirmation qui vient d'illuminer ta pensée.
Merci de votre réponse intelligente

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Nicolas78
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#193

Message par Nicolas78 » 29 oct. 2017, 15:26

A part que, entre la minute 24 et 26 Mr A. Barrau ne parle pas de neutralité des faits. En plus, il ne dit pas réellement qu'une interpretation peut/doit être vraie ou fausse. Ou alors explique nous dans quel cadre va entrer ce "vrai/faux" selon ce que tu comprend des dires de A. Barrau.

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LePsychoSophe
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#194

Message par LePsychoSophe » 29 oct. 2017, 16:19

J'ai regardé toute la vidéo. J'ai même attaqué d'autres vidéos mais l'intro de celle sur les trous noirs ici est... ben, j'ai saigné du nez quoi, tout simplement. Sincèrement, je réécoute le début plusieurs fois pour comprendre et bouffer Wikipédia à chaque mot. Ce mec a un multicerveau? ou c'est moi qui ai un tiers de cerveau? Sérieusement, pour vous, ça glisse ce genre d'intro?
D'un autre côté, je commence à lire les oeuvres de Lacan, sauf que là, c'est vraiment n'importe quoi... enfin, il parait qu'on découvrira le sens de ses éjaculations intellectuelles dans de nombreuses années... :mrgreen: En fait Lacan, c'est comme Hollande, on verra les résultats plus tard... C'est scientifique ça?

Revenons à la discussion,

Il parle de modèle VS faits, les modèles étant perceptifs (au sens où ils ont été élaborés par la perception d'un cerveau lui même soumis à d'autres modèles de compréhension du domaine qu'il essaie de comprendre :? ), il s'agit donc d'une interprétation VS faits. Je proposais qu'elles soient ni vrai ni fausse mais allant de 0% vrai à 100% vrai, sur un continuum. Moi, je n'ai compris de Barrau, aucune position binaire mais j'ai peut-être été trop charmé par son discours...

J'entends "expérience" dans sa bouche comme faits et "théorie" comme modèle ou représentations mentales. "c’est jamais complétement vrai", j'interprète ça par le continuum que j'expose au-dessus. Donc les faits seraient neutres dans le sens où dès qu'on y amène notre "oeil" on utilise qu'on le veuille ou non (depuis notre naissance) des modèles de représentations (de tout), évoluant à l'échelle d'un seul homme et à l'échelle de l'humanité.

J'attends la version de 25d. J'ai simplement essayer de comprendre ce que disait Barrau et de faire un pont avec les dires de 25d. Maintenant, les ponts entre nos compréhensions respectives... du moins pour moi, sont très complexes à établir à l'écrit, sorry :oops:

PS: j'adore sa définition du raisonnement rationnel dans ce 24-26 min.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#195

Message par 25 décembre » 29 oct. 2017, 21:13

Nicolas78 » 29 oct. 2017, 15:26
A part que, entre la minute 24 et 26 Mr A. Barrau ne parle pas de neutralité des faits. En plus, il ne dit pas réellement qu'une interpretation peut/doit être vraie ou fausse. Ou alors explique nous dans quel cadre va entrer ce "vrai/faux" selon ce que tu comprend des dires de A. Barrau
Il parle de l'indépendance des faits par rapport aux interprétations que l'on peut en faire, ce qui démontre la neutralité du fait.
Le fait ne peut pas être ni vrai ni faux, c'est le réel. Ce sont les interprétations, biaisées par notre tentative de faire entrer ce fait dans le cadre de ce que l'on connaît déjà, qui peuvent être vraies en décrivant le réel ou fausse en ne décrivant qu'une partie du réel que par l'expérimentation l'on peut extraire du fait.
Voilà ce dont il parle sans nommer les mots neutralité, vrai, faux. Il est plus subtil.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#196

Message par 25 décembre » 29 oct. 2017, 23:35

Voici un autre lien où le mot vérité est prononcé.

https://www.youtube.com/watch?v=L38gZ3P1OWA
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#197

Message par unptitgab » 30 oct. 2017, 01:21

LePsychoSophe a écrit : Il parle de modèle VS faits, les modèles étant perceptifs (au sens où ils ont été élaborés par la perception d'un cerveau lui même soumis à d'autres modèles de compréhension du domaine qu'il essaie de comprendre :? ), il s'agit donc d'une interprétation VS faits. Je proposais qu'elles soient ni vrai ni fausse mais allant de 0% vrai à 100% vrai, sur un continuum. Moi, je n'ai compris de Barrau, aucune position binaire mais j'ai peut-être été trop charmé par son discours...
S'il faut faire une analogie la réalité est le territoire, la théorie est la carte une description du territoire avec de possible terra incognita, elle ne pourra être exhaustive, mais le cadre général étant vérifier ceux qui y est dit est une juste description qui ne demande qu'à évoluer.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#198

Message par Nicolas78 » 30 oct. 2017, 08:22

25 décembre a écrit :
Nicolas78 » 29 oct. 2017, 15:26
A part que, entre la minute 24 et 26 Mr A. Barrau ne parle pas de neutralité des faits. En plus, il ne dit pas réellement qu'une interpretation peut/doit être vraie ou fausse. Ou alors explique nous dans quel cadre va entrer ce "vrai/faux" selon ce que tu comprend des dires de A. Barrau
Il parle de l'indépendance des faits par rapport aux interprétations que l'on peut en faire, ce qui démontre la neutralité du fait.
Le fait ne peut pas être ni vrai ni faux, c'est le réel. Ce sont les interprétations, biaisées par notre tentative de faire entrer ce fait dans le cadre de ce que l'on connaît déjà, qui peuvent être vraies en décrivant le réel ou fausse en ne décrivant qu'une partie du réel que par l'expérimentation l'on peut extraire du fait.
Voilà ce dont il parle sans nommer les mots neutralité, vrai, faux. Il est plus subtil.
Un fait, donc une observation, peut être mal rapportée. Donc fausse.
Sont ontologie, on la connait pas.
Aussi, l'interprétation dépend, un peut, de la façon d'on à été rapporté l'observation.
Il n'existe aucun fait d'on l'objectivité de l'observation transcenderait nos capacités à la rapporter. Relativisant ce qu'on appel le réel. Ou le vrai.

Mais évidement, la "neutralité" des observations par rapport aux théories qui les utilisent pour décrire le réel est une vision pragmatique, réaliste, pratique.
Oui, c'est plus "neutre" si tu veut.
Même si le mot me parait mal choisie.

Sinon je suis d'accord avec toi en pratique, donc.

Dans le fond ça manque un peut de nuances, tout de même.
Mais on va pas relire tout Platon à chaque observation scientifique :)

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#199

Message par 25 décembre » 30 oct. 2017, 09:06

unptitgab » 30 oct. 2017, 01:21
S'il faut faire une analogie la réalité est le territoire, la théorie est la carte une description du territoire avec de possible terra incognita, elle ne pourra être exhaustive, mais le cadre général étant vérifier ceux qui y est dit est une juste description qui ne demande qu'à évoluer.
C'est pour cette raison que Barrau dit que l'on a des acquis en science qui ne changeront pas, il nous incombe d'en trouver d'autres.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#200

Message par 25 décembre » 31 oct. 2017, 01:56

Nicolas78 » 30 oct. 2017, 08:22

Un fait, donc une observation, peut être mal rapportée. Donc fausse.
Sont ontologie, on la connait pas.
Aussi, l'interprétation dépend, un peut, de la façon d'on à été rapporté l'observation.
Il n'existe aucun fait d'on l'objectivité de l'observation transcenderait nos capacités à la rapporter. Relativisant ce qu'on appel le réel. Ou le vrai.

Mais évidement, la "neutralité" des observations par rapport aux théories qui les utilisent pour décrire le réel est une vision pragmatique, réaliste, pratique.
Oui, c'est plus "neutre" si tu veut.
Même si le mot me parait mal choisie.
Le fait EST même si on ne l'observe pas. Il est indépendant de toute observation, sauf en physique quantique.
Je suis d'accord pour dire que le mot neutre est mal choisi. Le fait par définition fait toujours quelque chose, il apporte un changement.
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