Les faits ont-ils toujours raison?

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Raphaël
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#851

Message par Raphaël » 27 déc. 2017, 02:19

ABC a écrit :
26 déc. 2017, 05:41
Je n'ai pas voulu évoquer l'hypothèse spéculative des multivers, mais seulement différents modèles mathématiques. En fait, si on en croit ce que l'on pense savoir à ce jour (il y a eu pas mal de changements en moins de 20 ans, donc ma foi...), voilà ce que nous dit Wiki, une source dont j'ai pu très souvent constater la validité (j'avoue d'ailleurs être assez admiratif de cet énorme travail collaboratif).
Modèle cosmologique
Il est aujourd'hui bien établi que l'univers observable peut être décrit par un modèle de type Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker, de courbure nulle et comprenant une constante cosmologique, désormais appelé modèle standard de la cosmologie. Auparavant, plusieurs candidats d'univers de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker étaient considérés comme candidats potentiels pour décrire au mieux notre univers. C'est ainsi que l'on trouve mention des modèles ΛCDM, OCDM et SCDM, décrivant respectivement un univers plat avec constante cosmologique, un univers hyperbolique sans constante cosmologique et un univers plat sans constante cosmologique. Le modèle standard de la cosmologie est de type ΛCDM.

J'ai trouvé ceci à propos de la forme de l'Univers:
La platitude de l’Univers

D’après la relativité générale, il existe aussi trois géométries possibles pour l’Univers en théorie. Il se peut que l’Univers se comporte comme une sphère, il aurait alors une étendue finie et on le qualifierait de fermé. Il est possible que l’Univers soit semblable à une selle de cheval, il serait alors infini et on le désignerait comme ouvert. Enfin, la géométrie de l’Univers pourrait être similaire à celle d’un plan, il serait également infini, mais on parlerait d’un Univers plat ou euclidien.

Comme pour l’homogénéité de l’Univers, notre connaissance de la courbure vient de l’analyse du rayonnement fossile. Les observations du satellite WMAP lancé en 2001 ont en particulier montré que la courbure de l’Univers est nulle avec une précision d’environ un pour cent. L’Univers est donc soit plat, soit quasiment plat. La question est de savoir pourquoi. Il n’y a en effet pas de raison pour que la courbure de l’Univers ne soit pas largement positive ou négative.

L’inflation en cause

La théorie de l’inflation apporte une solution très simple à cette question. Imaginez que vous preniez un ballon et que vous puissiez le gonfler jusqu’à lui donner la taille de la Terre. Au départ, le ballon apparaît sphérique et sa courbure est très nette. Mais lorsque sa taille augmente, sa courbure diminue et tend vers zéro, tout comme la Terre nous paraît plate depuis sa surface.

C’est exactement ce qui s’est passé pendant l’inflation. Alors que la taille de l’Univers était multipliée par 10E50, sa courbure était réduite par un facteur du même ordre. Peu importe sa courbure initiale, la valeur actuelle allait nécessairement être très proche de zéro.

https://www.astronomes.com/le-big-bang/ ... -lunivers/

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#852

Message par thewild » 27 déc. 2017, 05:10

Raphaël a écrit :
26 déc. 2017, 19:21
Et moi je ne comprends pas pourquoi tu parles d'objets. L'expansion de l'Univers provoque l'éloignement la distanciation des galaxies. Si tu parles d'autre chose il faudrait préciser.
Elle provoque l'éloignement (ou la distanciation) d'absolument tout, à une cadence d'environ 70 km.s-1.Mpec-1.
On ne la constate qu'à l'échelle des galaxies, parce qu'aux échelles plus petites c'est compensé au minimum par la gravité.
A un mètre de distance deux objets voient la distance entre eux augmenter d'environ 2.10-22 mètre par seconde, soit le cent-millionième de la taille d'un proton, ou le millième de milliardième de la taille d'un petit atome.
25 décembre a écrit :
26 déc. 2017, 22:15
Je crois que l'expansion de l'univers est l'éloignement de l'univers de son point de départ
Il n'y a pas de point de départ !!!
Oublie la représentation du big bang comme d'une explosion à partir d'un point, ça ne te fera que dire des bêtises.
Pour faire simple, la théorie du big bang dit simplement qu'il y a environ 14 milliards d'années l'univers était très dense et très chaud. C'est tout.
Pas d'explosion, pas de point de départ.
Quand on parle de taille de l'univers qui augmente, on parle de taille de l'univers observable. Pour ce qu'on en sait, l'univers dans son ensemble peut très bien être plat et infini, et si c'est le cas il a toujours été infini même lorsqu'il était très dense.
C'est peut-être plus facile pour nos petits esprits d'accepter qu'avant il était petit et que maintenant il est très grand, mais c'est probablement faux.
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"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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#853

Message par Raphaël » 27 déc. 2017, 08:48

thewild a écrit :
27 déc. 2017, 05:10
Elle provoque l'éloignement (ou la distanciation) d'absolument tout, à une cadence d'environ 70 km.s-1.Mpec-1. On ne la constate qu'à l'échelle des galaxies, parce qu'aux échelles plus petites c'est compensé au minimum par la gravité.
C'est pour cette raison que parler d'objets peut induire en erreur. L'expansion n'est effective qu'à l'échelle intergalactique (et non pas à l'échelle galactique).
C'est peut-être plus facile pour nos petits esprits d'accepter qu'avant il était petit et que maintenant il est très grand, mais c'est probablement faux.
Si on parle d'Univers observable il n'y a aucun doute qu'il a déjà été très petit.

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Message par 25 décembre » 27 déc. 2017, 10:04

#850
par Raphaël » 27 déc. 2017, 00:33
25 décembre a écrit : ↑
27 déc. 2017, 00:13

Tu veux dire temporaire
Non, j'ai bien dit temporel: le point de départ ne peut pas être localisé dans l'espace mais seulement dans le temps.
Parce que le point de départ fut temporaire l'espace fut formé.
Le point de départ ne peut pas être localisé dans l'espace parce qu'il n'est pas dans l'espace puisque l'espace s'en éloigne depuis 13,8 milliards d'années.
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#855

Message par 25 décembre » 27 déc. 2017, 10:16

#852
par thewild » 27 déc. 2017, 05:10
25 décembre a écrit : ↑
26 déc. 2017, 22:15
Je crois que l'expansion de l'univers est l'éloignement de l'univers de son point de départ
Il n'y a pas de point de départ !!!
Oublie la représentation du big bang comme d'une explosion à partir d'un point, ça ne te fera que dire des bêtises.
Je ne connais pas tes sources, mais tu en fais une mauvaise interprétation.
L'espace, l'Univers a eu un commencement qui se traduit par point de départ.
Tous s'entendent pour dire qu'il était très petit et qu'après une inflation soudaine, il a continué à s'éloigner de son origine, et ce, pendant 13,8 milliards d'années.
Merci de votre réponse intelligente

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#856

Message par thewild » 27 déc. 2017, 10:23

Raphaël a écrit :
27 déc. 2017, 08:48
thewild a écrit :
27 déc. 2017, 05:10
Elle provoque l'éloignement (ou la distanciation) d'absolument tout, à une cadence d'environ 70 km.s-1.Mpec-1. On ne la constate qu'à l'échelle des galaxies, parce qu'aux échelles plus petites c'est compensé au minimum par la gravité.
C'est pour cette raison que parler d'objets peut induire en erreur. L'expansion n'est effective qu'à l'échelle intergalactique (et non pas à l'échelle galactique).
Oui OK. Enfin ce n'est pas vraiment une erreur.
Si on parle d'Univers observable il n'y a aucun doute qu'il a déjà été très petit.
Oui. Très peu de doute.
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#857

Message par thewild » 27 déc. 2017, 11:04

25 décembre a écrit :
27 déc. 2017, 10:16
L'espace, l'Univers a eu un commencement qui se traduit par point de départ.
Non. Ce n'est pas ce que dit la théorie du big bang.
Tous s'entendent pour dire qu'il était très petit et qu'après une inflation soudaine, il a continué à s'éloigner de son origine, et ce, pendant 13,8 milliards d'années.
C'est qui "tous" ? Parce que les scientifiques, tu n'en trouveras pas un qui dira très petit (à part peut-être pour l'univers observable). Et certainement aucun qui dira "s'éloigner de son origine".

Donc pour ton information (mais le minimum aurais été que tu fasses cette recherche toi-même), la théorie du big-bang dit simplement qu'il y a 14 milliards d'années l'univers était très dense et très chaud.
Comme je l'ai déjà dit, mais que tu ne me crois pas, je vais te donner quelques sources finement sélectionnées pour aller dans mon sens (en gros, les premiers résultats d'une recherche Google). Un peu agaçant que tu n'aies pas pris la peine de faire ça toi même...
Wikipedia a écrit :De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement) à une explosion, et est également le nom associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.
Wikipedia en anglais a écrit :The model describes how the universe expanded from a very high density and high temperature state
Vikidia, l'encyclopédie des 8-13 ans, ce sera peut-être mieux pour toi a écrit :Le Big Bang est une théorie scientifique expliquant les premiers instants de l'Univers. Il s'agit du commencement de l'expansion de l'Univers, il y a environ 13,7 milliards d’années, lorsque l'Univers était extrêmement dense et chaud.
Universalis a écrit :[...]Tels sont les fondements de la théorie du big bang : en présence de l'expansion cosmique, les lois connues de la physique impliquent une dilution et un refroidissement. Il en résulte tout aussi logiquement que l'Univers était globalement plus dense et plus chaud dans le passé.
Encyclopedia Britannica a écrit :Big-bang model, widely held theory of the evolution of the universe. Its essential feature is the emergence of the universe from a state of extremely high temperature and density
Futura-science, Larousse, etc. j'ai eu la flemme de tout coller, tu m'excuseras.
C'est pénible, ils disent "tous" dense et chaud...
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#858

Message par 25 décembre » 27 déc. 2017, 13:36

#857
par thewild » 27 déc. 2017, 11:04
25 décembre a écrit : ↑
27 déc. 2017, 10:16
L'espace, l'Univers a eu un commencement qui se traduit par point de départ. Tous s'entendent pour dire qu'il était très petit et qu'après une inflation soudaine, il a continué à s'éloigner de son origine, et ce, pendant 13,8 milliards d'années.
Non. Ce n'est pas ce que dit la théorie du big bang.

C'est qui "tous" ? Parce que les scientifiques, tu n'en trouveras pas un qui dira très petit (à part peut-être pour l'univers observable). Et certainement aucun qui dira "s'éloigner de son origine".

Donc pour ton information (mais le minimum aurais été que tu fasses cette recherche toi-même), la théorie du big-bang dit simplement qu'il y a 14 milliards d'années l'univers était très dense et très chaud.
Comme je l'ai déjà dit, mais que tu ne me crois pas, je vais te donner quelques sources finement sélectionnées pour aller dans mon sens (en gros, les premiers résultats d'une recherche Google). Un peu agaçant que tu n'aies pas pris la peine de faire ça toi même...
Je connais déjà ces textes et ce que je t'ai dit c'est que tu en fais une mauvaise interprétation.
Wikipedia a écrit :
De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement) à une explosion, et est également le nom associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.
Wikipedia en anglais a écrit :
The model describes how the universe expanded from a very high density and high temperature state
Vikidia, l'encyclopédie des 8-13 ans, ce sera peut-être mieux pour toi a écrit :
Le Big Bang est une théorie scientifique expliquant les premiers instants de l'Univers. Il s'agit du commencement de l'expansion de l'Univers, il y a environ 13,7 milliards d’années, lorsque l'Univers était extrêmement dense et chaud.
Universalis a écrit :
[...]Tels sont les fondements de la théorie du big bang : en présence de l'expansion cosmique, les lois connues de la physique impliquent une dilution et un refroidissement. Il en résulte tout aussi logiquement que l'Univers était globalement plus dense et plus chaud dans le passé.
Encyclopedia Britannica a écrit :
Big-bang model, widely held theory of the evolution of the universe. Its essential feature is the emergence of the universe from a state of extremely high temperature and density

C'est pénible, ils disent "tous" dense et chaud...
La période "dense et chaud" est selon les modèles une étape suivant une période de contraction de temps indéfini ou bien un recommencement s'il y a eu un big-crunch avant cette étape, lui même précédé d'un big bang, comme ça à l'infini.
Avant le big bang toute la matière du futur univers était contenu dans un point disons gros comme la tête d'une épingle. Il n'y avait pas d'espace ni de lumière comme nous la connaissons, le temps était infini et nul tout à la fois.
Ce point en prenant une expansion soudaine a donné naissance au temps et a l'espace. C'est ce que l'on peut nommer le début de l'univers contenant espace matière et temps. Une seconde après le big bang, l'univers était encore très dense et très chaud et continuait son expansion. En se dilatant l'univers devint moins dense et moins chaud faisant en sorte que 380 000 ans plus tard, la lumières s'est libérée des atomes et a pu se propager dans l'espace pendant 13,8 milliards années pour nous parvenir sur terre. Nous connaissons le moment initial de notre big bang mais nous ne connaissons pas l'origine de ce big bang.
C'est de cette façon que nous pouvons penser l'univers actuel comme étant la couche supérieure d'une sphère tel que montré par le dession que j'ai fait.
Si tu connais un autre modèle fais nous un dessin le représentant et adapté aux données que nous connaissons.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#859

Message par Christian » 27 déc. 2017, 21:55

25 décembre a écrit :
27 déc. 2017, 13:36
Avant le big bang toute la matière du futur univers était contenu dans un point disons gros comme la tête d'une épingle.
Non. Pas en un point. Seulement dense et chaud.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#860

Message par Raphaël » 28 déc. 2017, 00:07

Wikipedia a écrit :En pratique, l'Univers observable s'est longtemps réduit à l'univers visible à l'œil nu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable

C'était à l'époque de la Genèse. :mrgreen:

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#861

Message par 25 décembre » 28 déc. 2017, 02:08

#859
par Christian » 27 déc. 2017, 21:55
25 décembre a écrit : ↑
27 déc. 2017, 13:36
Avant le big bang toute la matière du futur univers était contenu dans un point disons gros comme la tête d'une épingle.
Non. Pas en un point. Seulement dense et chaud.
Qu'est ce qui était dense et chaud avant le big bang?
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#862

Message par Christian » 28 déc. 2017, 02:18

25 décembre a écrit :
28 déc. 2017, 02:08

Qu'est ce qui était dense et chaud avant le big bang?
Avant? On vous l'a déjà dit: spéculation et hypothèse. Alors on ne sait pas.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#863

Message par 25 décembre » 28 déc. 2017, 02:54

#862

par Christian » 28 déc. 2017, 02:18
25 décembre a écrit : ↑
28 déc. 2017, 02:08

Qu'est ce qui était dense et chaud avant le big bang?
Avant? On vous l'a déjà dit: spéculation et hypothèse. Alors on ne sait pas.
Si on ne sait pas ce qui est chaud et dense pourquoi parler de ce rien.
Nous savons qu'après le big bang l'univers était chaud et dense, assez pour retenir la lumière pendant 340000 à 380000 ans.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#864

Message par ABC » 28 déc. 2017, 07:39

thewild a écrit :
27 déc. 2017, 10:23
Si on parle d'Univers observable il n'y a aucun doute qu'il a déjà été très petit.
Oui. Très peu de doute.
Malgré tout, le modèle cosmologique standard présente quelques points faibles. Voilà ce que nous dit Pour la science dans
Et si le big bang n'avait pas existé ?
En remontant le film de l'Univers, on arrive à instant où l'Univers tenait en un point de densité infinie. A partir de cet « instant zéro », l'univers s'est déployé. Ce scénario du big bang n'est cependant pas totalement satisfaisant, car il se fonde uniquement sur la relativité générale et néglige l'autre pilier de la physique, la mécanique quantique. Il est aussi confronté à des problèmes observationnels qui ont entrainé l'introduction de concepts ad hoc : une phase d'expansion accélérée, une mystérieuse énergie sombre, de la matière noire, etc. Pour y remédier, les physiciens échafaudent alors des scénarios exotiques, fondés sur la théorie des cordes, la gravité quantique à boucle ou l'intrication des trous noirs, où la notion même « d'instant zéro » s'évanouit et notre univers n'est qu'un parmi d'autres...
Certes, pour la science n'est pas une revue à comité de lecture, mais ses arguments sont entendables.

On peut rajouter aux points évoqués ci-dessus, les remarques suivantes:
  • absence de modèle unanimement accepté prédisant l'apparition de la structure lacunaire de l'univers à grande échelle
  • absence de modèle unanimement accepté prédisant la formation et la stabilité des galaxies spirales et compatible avec l'ensemble des observations
  • changement somme toute récent, initialement non prédit par les modèles cosmologiques avant l'observation correspondante, concernant l'expansion. Elle était précédemment prédite comme devant ralentir alors qu'elle s'accélère. Il a fallu réintroduire la constante cosmologique qu'Einstein avait bannie de son modèle la qualifiant comme la plus grande erreur de sa carrière.
Voilà ce qu'on nous dit dans Cosmologie 3 : la constante cosmologique
Le côté dramatique de la situation est encore renforcé par le fait que si on fait les comptes de ce qui contribue actuellement à l’expansion de l’Univers, on trouve en gros 5% pour la matière ordinaire, 25% pour la matière noire et 70% pour cette énergie mystérieuse. En gros la majorité de l’Univers serait comme rempli d’une substance mystérieuse dont on n’a pas idée de l’origine ! Mais est-ce bien raisonnable ? N’est-on pas en train de chercher une chimère ?
Les principaux arguments tendant, au contraire, à favoriser le modèle cosmologique standard sont (notamment) les suivants:
cf. La théorie du Bigbang issu du site du projet Luxorion
.
bigbang1.PNG
Les 3 tests du Big Bang
.
bigbang2.PNG
Les 3 tests de l'inflation

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#865

Message par richard » 28 déc. 2017, 11:31

Comment l’univers (et donc le temps) aurait-il pu commencer à un moment où le temps n’existait pas?

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#866

Message par ABC » 28 déc. 2017, 12:31

richard a écrit :
28 déc. 2017, 11:31
Comment l’univers (et donc le temps) aurait-il pu commencer à un moment où le temps n’existait pas?
Ta question contient l'hypothèse selon laquelle le temps existait avant qu'il n'existe (1).

Comment la 1/2 droite ouverte des réels strictement positifs pourrait-elle commencer à zéro d'après toi ?

Il y a des questions beaucoup plus intéressantes à poser sur les modèles cosmologiques.
  • les travaux de recherche visant (ou réussissant) à modéliser correctement la formation des galaxies spirales
  • les travaux de recherche visant (ou réussissant) à modéliser l'apparition de la structure lacunaire de l'univers à grande échelle
  • les travaux de recherche visant (ou réussissant) à prédire (sans ajout ad-hoc) l'accélération de l'expansion
  • les travaux permettant de faire disparaître la singularité big bang ou encore la singularité centrale d'un trou noir (singularités incompatibles avec le principe d'incertitude de Heisenberg. C'est un problème connu qui relève de l’incompatibilité entre Relativité Générale et physique quantique).
(1) et à attribuer, implicitement, l'incohérence induite par ton erreur d'interprétation (souvent basique comme cela s'est produit sans discontinuer jusqu'à présent concernant le concept élémentaire de durée impropre) au modèle auquel ta remarque fait référence. Une méthode que tu utilises souvent, à mon avis non intentionnellement, mais presque sans jamais que ça finisse par faire tilt suite aux réponses détaillées qui te sont apportées. Ca a été (c'est toujours ?) le cas
  • pour la dissymétrie entre le jumeau de Langevin inertiel et le jumeau de Langevin non inertiel (comme te l'as encore récemment rappelé thewild pour la 150ème fois sans qu'on sache si tu l'as enfin entendu cette fois),
  • ou encore concernant le fait qu'une durée impropre entre deux évènements soit aussi une durée propre entre deux autres évènements qui leurs sont simultanés (c'est à dire reliés par des hyperplans (pseudo)perpendiculaires au segment joignant ces deux autres évènements)
  • ou encore le fait qu'une durée propre pour un observateur non inertiel soit une (pseudo)longueur intégrée le long d'un chemin d'espace-temps en métrique de Minkowski (et non la distance séparant deux hyperplans de simultanéité absolue)
  • ou encore le fait que deux (hyper)plans parallèles ne peuvent pas passer par les extrémités de deux segments de droite (de type temps) de même longueur (même durée propre) mais d'orientations différentes (vitesse relative non nulle v/c = tanh(phi)) et être en même temps (pseudo)perpendiculaires à (être hyperplan de simultanéité de) l'un des deux segments de droite (l'un des deux observateurs inertiels en train de faire cuire le même nombre d'oeufs que l'autre).
Tu fais l'effort de corriger un tout petit nombre d'erreurs d'interprétation (car se comptant sur les doigts des deux mains) et tu comprends enfin la Relativité Restreinte. Ca permettra, toujours sur le même sujet, de passer à des questions un peu plus sérieuses (des questions plus pointues telles que les choix à ce jour envisageables d'extension de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel) que la correction de tes erreurs basiques de compréhension.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#867

Message par richard » 28 déc. 2017, 12:53

Salut ABC! Je ne fais pas l’hypothèse que le temps existait avant que l’univers existe. Je peux admettre que l’espace et la matière apparaissent ex nihilo, mais je ne vois pas comment le temps aurait pu naître au temps zéro (même si c’est le temps zéro, il s’agit bien d’un moment) puisqu’il n’ avait pas de temps. Me fais-je bien comprendre?

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#868

Message par richard » 28 déc. 2017, 12:57

P.S. En ce qui concerne la RR je voulais voir si d’aucuns allaient suivre le chemin que j’ai suivi.

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#869

Message par ABC » 28 déc. 2017, 15:38

richard a écrit :
28 déc. 2017, 12:53
Salut ABC! Je ne vois pas comment le temps aurait pu naître au temps zéro (même si c’est le temps zéro, il s’agit bien d’un moment) puisqu’il n’avait pas de temps. Me fais-je bien comprendre?
Tout à fait. Le temps est donc né après sa naissance afin que cette naissance puisse avoir eu lieu à un moment donné (non dit implicite : "dans un temps nécessairement absolu et éternel bien sûr, comment pourrait-il en être autrement"). J'ai bon ? Ya pu d'incohérence comme ça ? Zut si ! Donc le modèle contient une incohérence (non su implicite : "celle induite par mon hypothèse implicite, une méthode de raisonnement dont je suis friand")
richard a écrit :
28 déc. 2017, 12:57
P.S. En ce qui concerne la RR je voulais voir si d’aucuns allaient suivre le chemin que j’ai suivi.
Espérons qu'en constatant l'inverse ça t'aura permis de commencer à identifier les endroits où tu t'étais trompé et d'en comprendre la raison. Au vu des tes derniers messages, ça ne saute pas vraiment aux yeux.

Il a fallu que thewild te répète, une fois de plus, que dans le paradoxe des jumeaux de Langevin la situation n'est pas symétrique entre jumeau inertiel et jumeau non inertiel. On ne sait même pas si tu l'as enfin lu et compris ou si tu as trouvé un moyen pour ne pas le comprendre ou même un moyen de parvenir à ne pas le lire.

Tes réponses parviennent à quasi systématiquement éviter de répondre aux parties des messages où on t'explique en détail ce que tu n'as pas compris. Quand ce n'est pas possible, tu réponds à quelqu'un d'autre.

Même chose concernant les durées impropres entre deux évènements. Je suis quasi sur que tu réussis (moyennant des efforts conséquents toutefois) à ne pas comprendre que c'est aussi une durée propre entre deux autres évènements reliés aux deux premiers par une condition de simultanéité (c'est à dire de perpendicularité du point de vue de la géométrie de Minkowski, géométrie hyperbolique dont tu ne te sers jamais...Sinon ça t'obligerait à comprendre, ce que manifestement tu ne souhaites pas).

Si au contraire tu commences, enfin, à comprendre tes erreurs d'interprétation et ta méconnaissance des notions de base de la RR notamment
  • la notion de durée propre entre deux évènements le long d'un chemin de type temps, en relation avec la métrique de Minkowski
  • la notion de durée impropre indissociable de la notion d'observateur inertiel et de la relativité de la simultanéité
  • le fait qu'une durée impropre entre deux évènements soit aussi une durée propre entre deux autres évènements qui leurs sont simultanés,
n'hésite pas à nous le faire savoir. Il est alors possible que l'on finisse par aborder des questions intéressantes. Je veux dire par là, des questions dont les réponses ne sont pas des évidences connues, confirmées, reconfirmées et rereconfirmées par une multitude de prédictions vérifiées depuis plus d'un siècle.

A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire. La RR est à la fois assez simple (c'est de la géométrie) et extraordinaire (par la façon dont elle a commencé à chambouler nos notions d'espace et de temps), mais ses preuves ne sont pas extraordinaires. Elles sont plus que ça, elles sont prodigieuses.

Toutefois, pour s'en apercevoir, il faut se donner la peine de l'étudier avec un minimum de sérieux. Après, viennent les questions d'interprétation qui peuvent donner lieu à des discussions susceptibles de présenter un intérêt si elles s'appuient sur des principes physiques et/ou des observations confirmées (ou, mieux encore, confirmables) par l'observation, mais là il faut aller vers des questions beaucoup, beaucoup plus difficiles que les questions basiques objet de tes posts et contenues dans le cadre de la seule RR (et ça demande de faire l'effort d'acquérir préalablement les prérequis appropriés).

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richard
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#870

Message par richard » 29 déc. 2017, 05:02

Salut ABC! Tu dis que
ABC a écrit :
23 déc. 2017, 07:52
[je ne comprends] pas les bases de la physique niveau 1ère et [que mon] niveau mathématique ne dépasse plus celui de la terminale.
J’ai fait la même école d’ingénieurs que toi, hé patate! Me dénigrer c’est donc dénigrer notre école, et ça c’est pas bien!

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#871

Message par Wooden Ali » 29 déc. 2017, 05:34

J’ai fait la même école d’ingénieurs que toi, hé patate! Me dénigrer c’est donc dénigrer notre école, et ça c’est pas bien!
On peut voir la situation autrement : l'éducation, si bonne soit-elle ne fait pas tout ...
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#872

Message par 25 décembre » 29 déc. 2017, 11:49

#815 par Raphaël » 24 déc. 2017, 09:33

Le chemin suivi (par la lumière) n'est pas une ligne droite mais celui-ci (approximativement):
Lumière Raphael.png
Lumière Raphael.png (249.44 Kio) Consulté 256 fois
J'ai besoin de ton aide pour comprendre le chemin parcouru par la lumière. J'ai fait des recherches et je n'ai pas trouvé d'explication pour ce parcours courbe qui tourne à 180 degrés.
Merci de votre réponse intelligente

thewild
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#873

Message par thewild » 29 déc. 2017, 12:03

25 décembre a écrit :
29 déc. 2017, 11:49
J'ai besoin de ton aide pour comprendre le chemin parcouru par la lumière. J'ai fait des recherches et je n'ai pas trouvé d'explication pour ce parcours courbe qui tourne à 180 degrés.
La lumière se propage sur la surface de la sphère.
La sphère gonfle.
La trajectoire d'un hypothétique photon ressemble donc au dessin qu'en a fait Raphaël.

Évidemment, le fait de considérer l'univers comme une sphère rend les choses inutilement compliquées. Cette métaphore n'est utile que pour comprendre l'expansion. Par du principe que l'univers est plat, ça t'évitera des réflexions erronées.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#874

Message par Raphaël » 29 déc. 2017, 12:14

25 décembre a écrit :
29 déc. 2017, 11:49
J'ai besoin de ton aide pour comprendre le chemin parcouru par la lumière. J'ai fait des recherches et je n'ai pas trouvé d'explication pour ce parcours courbe qui tourne à 180 degrés.
Contrairement aux galaxies qui se déplacent seulement selon l'axe du temps, la lumière se déplace à la fois dans l'espace et dans le temps. La combinaison de l'axe radial (temps) et de l'arc de cercle (distance) donne un parcours ressemblant à cette courbe. Le déplacement en degré se calcule en divisant la distance de la surface de dernière diffusion par la taille estimée de l'Univers et en multipliant par 360°.

43 milliards d'AL / 93 milliards d'AL x 360° = 166°

Remarque que tout ça c'est approximatif et ça pourrait être passablement différent dans la réalité.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#875

Message par Raphaël » 29 déc. 2017, 15:32

richard a écrit :
28 déc. 2017, 11:31
Comment l’univers (et donc le temps) aurait-il pu commencer à un moment où le temps n’existait pas?
Peut-être qu'il existait un sur-temps (ou un hyper-temps) dans une autre dimension.

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